Discussione:Michael Behe

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Concretismo[modifica wikitesto]

Ho rimosso una citazione inutile [1], che appesantisce un passaggio volto a spiegare l'evoluzione del pensiero pre-Behe. A parte il fatto che sarebbe bello che si spiegasse la pertinenza del passaggio, si prega comunque di non introdurlo, in quanto non c'entra con Behe.--Pe! 18:30, 21 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Ho inserito nel tag le mie ragioni. Ricordo che la rimozione dei tag è considerata vandalismo. --©|∇| 18:19, 22 ago 2007 (CEST)[rispondi]
(giusto per partecipare al festivale dell'ovvietà) Ricordo che l'introduzione di falsità non è consentita.--Pe! 18:48, 22 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Nemmeno il sottointenderle è permesso --©|∇| 17:44, 24 set 2007 (CEST)[rispondi]

Modifica Ulisse0[modifica wikitesto]

Il template POV mi sembra del tutto fuori luogo, in quanto quella frase dice esattamente che si evitano affermazioni riguardo la "Terra giovane", che è corretto e non vuol dire che i sostenitori dell'ID credano "alla lettera" al racconto biblico, anzi significa che, pur accettando la scala temporale "lunga" (sulla quale evitano di fare affermazioni), essi ritengono che dietro l'evoluzione ci sia un progetto intelligente. Per favore, rimuovi il template. -- Pace64 Discutiamone 18:24, 22 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Mi sono accorto che bastava sostituire quell'<<evitare>> (prima c'era anche un <<dirette>> che rendeva il POV evidente) --©|∇| 18:37, 22 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Ok, così mi sembra che possa andare. -- Pace64 Discutiamone 18:38, 22 ago 2007 (CEST)[rispondi]
«senza appoggiare alcuna ipotesi riguardo la "Terra Giovane"» non ha senso; il concetto è che non ne viene fatta menzione, il che non significa che non venga appoggiata.--Pe! 18:48, 22 ago 2007 (CEST)[rispondi]
è un processo alle intenzioni --©|∇| 17:44, 24 set 2007 (CEST)[rispondi]
Prima esponevano una teoria che sosteneva una Terra "giovane", ora hanno smesso di parlarne, ma non dicono che la Terra sia "vecchia": mi pare che questa omissione sia rilevante e vada esposta per quel che e', una omissione.--Pe! 19:12, 24 set 2007 (CEST)[rispondi]

non sono d'accordo[modifica wikitesto]

1) né sulla citazione iniziale (non trovo siano corrette le citazioni fatte ad hoc per "demolire" un personaggio)

2) né sulla frase "Il rifiuto di Behe di dettagliare la natura di un qualunque progettista intelligente da lui proposto fa infuriare gli scienziati," (anche se c'è effettivamente un nocciolo di verità, che riguarda una recente tattica adottata dai "(ID)creazionisti"per evitare alcune obiezoni). Pertanto le modificherò entro oggi (se siete d'accordo)!--82.56.44.68 16:32, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]

1) che ci posso fare? qui non siamo ad osannare o a demolire, ma dire la verità.
2) su questo hai ragione --Pe! 16:37, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
1) si può dire la verità e nello stesso tempo essere POV--82.56.44.68 18:32, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Come?--Pe! 19:11, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
ad esempio presentando solo una parte della verità, ma facendola sembrare tutta la verità: ora scusa che devo mangiare! poi discutiamo altre citazioni possibili--82.56.44.68 19:51, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Se mi accusi di nascondere parte della verità, sarebbe opportuno che mi spiegassi quale parte sto nascondendo...--Pe! 19:54, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
UFF! non credo che sia difficile capire cosa intendevo dire: hai messo una citazione ad hoc per svalutare Behe o l'ID: e questo è parziale, perché ci sono pareri pro e contro l'ID. Personalmente, per quello che so, mi sembra che le obiezioni a Behe reggano molto più di quelle di Behe, ma non sta a me o a te decidere; noi dobbiamo essere imparziali descrivendo i vari punti di vista su un'idea controversa.
Il fulcro della situazione è che Behe dice di avere una teoria scientifica, che però lui ammette non essere scientifica: lo vogliamo nascondere in mezzo alla fuffa, è questo per te il NPOV? I "Punto di Vista Neutrale" vuole che sia dato il giusto peso alle posizioni che si espongono, dunque una posizione sostenuta da una percentuale insignificante degli esperti in materia va presentata (specie negli articoli a lei dedicati), ma le va dato il peso giusto, dunque poco se ha scarsa rilevanza.--Pe! 20:44, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]


Detto questo, secondo me è molto più significativa la seguente citazione: (tratta da qui: http://www.db.avvenire.it/pls/avvenire/ne_cn_avvenire.c_leggi_articolo?id=581842)

«La storia occultata della scienza moderna dice che essa indica una realtà oltre la natura: il progetto. Un secolo fa i cosmologi pensavano che l'universo fosse eterno, oggi sappiamo che ha avuto un inizio, come insegna il cristianesimo. Un secolo fa si riteneva che l'universo fosse insignificante, oggi abbiamo scoperto che per molti aspetti è finemente predisposto per la vita. L'immagine pubblica della scienza è stata alterata per sostenere l'ateismo, ma si tratta di una falsa rappresentazione della realtà. I risultati attuali della scienza portano decisamente a Dio. I cristiani non devono avere paura. La vera scienza è una loro alleata»

Magari possiamo aggiungerla alla citazione che hai portato tu (che è anche importante perché esprime le ragioni della parte anti-ID)--82.56.44.68 20:35, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Fa' pure, anche se la trovo prolissa; mi pare tanto un tentativo di annegare la verità (a domanda Behe risponde...) nelle opinioni (una intervista in cui non c'è contraddittorio). Ora che ci penso meglio, no, sono contrario all'inserimento della seconda citazione. Per favore, prima di inserirla, ottieni il parere (e consenso di qualcun altro).--Pe! 20:44, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
?! Nella mia citazione Michael Behe riassume perfettamente il pensiero di Michael Behe e tu pensi che non vada bene?!!! A me sembra che sia la citazione migliore immaginabile: se uno non sa chi è questo behe, va su questa voce e la prima cosa che legge è una citazione che riassume perfettamente il suo punto di vista!(vai ad esempio a vedere le citazioni iniziali nelle pagine dedicate a odifreddi o Nietzsche)--82.56.44.68 21:12, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
«A me sembra che sia la citazione migliore immaginabile: se uno non sa chi è questo behe, va su questa voce e la prima cosa che legge è una citazione che riassume perfettamente il suo punto di vista!» Appunto! Qui la questione è Behe dice due cose diverse se è davanti al giudice o davanti al giornalista di Avvenire. Per questo il suo "vero" punto di vista credo sia quello davanti al giudice.--Pe! 21:21, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
che abbia detto due cose diverse te lo immagini tu: sei imparziale--82.56.44.68 21:24, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
«La storia occultata della scienza moderna dice che essa indica una realtà oltre la natura: il progetto. [...] I risultati attuali della scienza portano decisamente a Dio.»
«È vero che non ci sono articoli a revisione paritaria che propongono il Disegno intelligente sostenuti da esperimenti o calcoli pertinenti che forniscano ricostruzioni rigorose e dettagliate di come la progettazione intelligente di un qualunque sistema biologico sia mai avvenuta? (Behe): Sì, è vero.»
Allora l'ID ha dimostrato o no, scientificamente, l'esistenza del progetto? O pensi che queste due affermazioni siano compatibili? --Pe! 21:30, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
ma tu le leggi le citazioni che scrivi? lui dice solo che non esistono " articoli a revisione paritaria...ecc." NON che l'ID non è scienza. Sei imparziale.
ad esempio: magari lui ritiene che esiste un "complotto ateo", e che solo per questo non esistono "articoli a revisione paritaria...ecc." quindi le due affermazioni di behe sono incompatibili solo nella tua testa!--82.56.44.68 21:35, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Guarda che oggi la scienza si "fa" con gli articoli a revisione paritaria, mica con le opinioni! Se pensa che ci siano delle prove le pubblichi, invece non ha mai neanche sottomesso queste "prove" (se non ricordo male). E comunque, la pretesa di Behe (come da citazione da te scelta) è che l'ID sia scienza, mentre la comunità scientifica (che nel suo complesso è più qualificata del solo Behe a dire cosa è scienza e cosa no) pensa che non lo sia (come da citazione da me scelta). --Pe! 21:45, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
(suggerisco di smetterla di rientrare in continuazione: sto morendo soffocato)
non riesco a capire una cosa: perché in una voce che parla di behe non si può parlare del pensiero di behe? non è ovvio che una citazione esprime semplicemente il pensiero del personaggio in questione, e non la verità universalmente condivisa? a me sembra che tu voglia fare censura...--82.56.44.68 22:03, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
"Se pensa che ci siano delle prove le pubblichi". Behe ha scritto dei libri argomentando "scientificamente" (nota ") le sue tesi. Per esempio vai a vedere la voce "complessità irriducibile". Le sue tesi "scientifiche" vengono discusse in modo scientifico dai suoi avversari (vedi kenneth miller ad esempio)--82.56.44.68 22:07, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
(ritorno a sinistra, ma continuiamo a indentare)
«non riesco a capire una cosa: perché in una voce che parla di behe non si può parlare del pensiero di behe?» Non mi pare di aver mai detto il contrario
«a me sembra che tu voglia fare censura...» A me sembrano altre cose, ma cerco di attenermi ai fatti. Fatto è che Behe sostiene che l'ID sia scienza, come si deduce dalla tua citazione, ma solo nelle interviste in cui non c'è contraddittorio: quando si trova davanti al giudice è "costretto" ad ammettere che non è vero (o per lo meno non lo è fino al momento della citazione, ovviamente). Ora, quale citazione mettere? La "tua" rappresenta ciò che Behe vuole che gli altri pensino, la "mia" ciò che lui ammette di pensare. A me pare lampante (ma non sono onnisciente ed è per questo che ti ho invitato a chiedere altri pareri) che la prima sia fuorviante. Per fare un esempio molto più serio di questo, Pol Pot è un genocida: ogni citazione che dica il contrario, per quanto legittima in quanto rappresentante l'opinione di chi la esprime, è falsa (ribadisco che questo è solo un esempio, non dico Behe e Pol Pot siano sullo stesso piano, dico che la quantità di persone "esperte" nell'argomento che crede a Behe è simile a quella che crede all'innocenza di Pol Pot).--Pe! 15:38, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]
mi sembra di parlare con un mulo: ripeti le stesse cose in continuazione come una marionetta fregandotene di quel che dico. Rinuncio a pensare che tu possa (voglia) capire. Ad ogni modo, a chi dovrei chiedere un parere?--82.52.46.232 15:57, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Credo che tu mi debba delle scuse.--Pe! 16:06, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]
credi male
aggiunta 1): IO: «non riesco a capire una cosa: perché in una voce che parla di behe non si può parlare del pensiero di behe?» TU: "Non mi pare di aver mai detto il contrario". IO ADESSO: Il problema non è che lo dici, ma che lo fai.
aggiunta 2) vorrei chiarire un aspetto della mia posizione: io non ci tengo particolarmente che venga messa esattamente la citazione da me proposta; basta una qualunque citazione che esprima adeguatamente il pensiero/punto di vista di behe che sia qui rilevante. In ogni caso, ho notato che in nessuna wiki c'è una citazione iniziale su behe, quindi possiamo scegliere di fare anche così volendo...--82.52.46.232 17:12, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Confermi le seguenti frasi?
«mi sembra di parlare con un mulo: ripeti le stesse cose in continuazione come una marionetta fregandotene di quel che dico.»
--Pe! 17:25, 14 ott 2007 (CEST)[rispondi]

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