Discussione:L'homme armé

Si scrive armé, con l'accento acuto. --Ilaria578 23:13, 30 set 2006 (CEST)

Aiuto:Sposta --.anaconda 23:15, 30 set 2006 (CEST)

Partitura e Robert Morton

Esistono versioni senza il bemolle in chiave, ad es. http://www3.cpdl.org/wiki/index.php/L%27Homme_arm%C3%A9_%28Anonymous%29 Possiedo un disco del gruppo Musica Reservata che propone la melodia senza bemolle (The Sounde of Musick - Songs and Dances from 1300 to 1600 - Philips 6747 004, 5 LP) datato fine anni '60, inizio '70. Secondo me suona meglio senza bemolle. Lo stesso disco propone anche una versione a 4 voci di Robert Morton sul tema.--Ltorre58 (msg) 21:36, 19 gen 2013 (CET)

Beh, a dire il vero la questione non è se "suona meglio" (quello direi che è un fatto di abitudine). Nel cantus firmus delle messe di Dufay e di Busnois ha il bemolle, mentre in quella di Ockeghem e nella VI messa del manoscritto di Napoli (generalmente attribuita a Busnois) ha il bequadro. In altre (Regis, Faugues) è in re, quindi in primo modo non trasposto (come in sol col bemolle). Nella canzone attribuita a Morton non ha il bemolle. Ora, diversamente dalle alterazioni accidentali, qui si tratta del bemolle in chiave, che non è materia di interpretazione: negli originali o c'è o non c'è. Non abbiamo nulla che si possa considerare la "fonte originale" della melodia (che sia il sera pour vous combatu personalmente non ci credo, per diversi motivi); nelle messe (fin da quelle più antiche, che sono quelle che ho citato) si trova sia col bemolle che senza; quindi penso che la cosa si debba menzionare nella voce, ma non vedo nessun motivo di ritenere che la versione in bequadro sia "preferibile" in qualche senso. Per ora aggiungo una nota dopo il testo musicale. --Guido (msg) 00:02, 22 gen 2013 (CET)

Addendum: nella melodia che figura nella voce (che è stata presa da Commons), oltre al bemolle che in altre versioni non c'è, c'è una pausa prima della ripresa (fra "fer" e "l'homme") che pure lei può esserci o non esserci (in buona parte delle messe su questo tema il cantus firmus è diviso in frammenti, separate da pause lunghe e spesso da intere sezioni senza tenor). Mettendola, la melodia diventa di 32 misure, che sembrerebbe un numero più ragionevole per un brano di origine "popolare". Viceversa, ci sono autori che usano proprio il fatto che la melodia (senza quella pausa) abbia l'inusuale lunghezza di 31 misure per sostenere (1) che non si tratta di una melodia di origine popolare, e (2) che la melodia nasconde un riferimento all'Ordine del Toson d'Oro. Il bello è che, per quanto argomenti del genere possano sembrarci tirati per i capelli, riferiti a quell'epoca non sono affatto inverosimili. Tra l'altro, quella pausa non determina comunque una struttura suddivisibile in gruppi di quattro o otto misure, anche se porta il totale a 32. --Guido (msg) 09:32, 22 gen 2013 (CET)

Grazie. Capisco benissimo che mettere o non mettere il bemolle si tratta di gusti, visto che non abbiamo l'originale. Nel disco che ho citato, però, si dice che la versione di Morton è quella più antica in nostro possesso: in linea puramente teorica dovrebbe essere più fedele all'originale. Inoltre i musicisti del periodo spesso modificavano leggermente i canti fermi che utilizzavano nelle messe per renderne più agevole l'utilizzo, quindi è anche possibile che molti di essi abbiamo aggiunto deliberatamente il bemolle in chiave per definire la tonalità dell'intera messa, condizionando quindi anche il canto fermo de L'Homme Armé. Concordo con te sulla difficoltà di accettare interpretazioni più o meno esoteriche, non infrequenti in quel periodo: si rischia di esagerare (v. Codice da Vinci).--Ltorre58 (msg) 14:10, 3 feb 2013 (CET)

Puntualizzo meglio. Abbiamo tutti chiaro che mettere il bemolle non è una scelta stilistica: con il si bemolle il tenor è in primo modo trasposto (usatissimo nella polifonia del XV secolo), se no è in un altro modo: insomma, non è questione di "alterazioni sottointese". Il fatto che all'epoca si sia usato il tema in due modi diversi è - a mia conoscenza - un caso abbastanza insolito; non c'è dubbio, però, che la scelta sia stata fatta deliberatamente da ciascun compositore (da notare che il cantus firmus in una messa del XV secolo può benissimo essere in un modo diverso dalle altre voci, e avere una diversa armatura di chiave). Che la versione più antica sia quella di Morton è assai dubbio: quello che è certo è che si tratta di una melodia profana, e quella attribuita a Morton (in realtà Planchart sostiene l'attribuzione a Dufay anche della chanson) è semplicementa l'unico brano profano del XV secolo, che ci sia giunto, in cui compaia quella melodia con il testo. Tuttavia, Il sera pour vous contiene un riferimento a un musicista dell'epoca, Simon le Breton, e in connessione alla biografia di questi si è ritenuto di poterlo datare con precisione al 1463. Le prime messe sono di datazione incerta, ma si pensa che risalgano al decennio 1450-1460. Nulla permette di escludere che la chanson sia nata come semplice melodia, in occasione della costituzione di milizie non professionali in area franco-borgognona, e sia stata utilizzata in seguito come tenor in composizioni polifoniche, inclusa quella profana di Morton (che quindi non sarebbe precedente, rispetto alle messe).

Detto questo, l'informazione che la melodia può avere o non avere il bemolle in chiave, nella voce, c'è. Il fatto che la figura inserita nella voce presenti la versione in bemolle non è mica una scelta nostra: su it:wiki è stata messa semplicemente l'immagine che qualcun altro aveva realizzato e caricato su Commons. Nulla vieta di creare una nuova immagine della melodia, mettendo il bemolle in chiave fra parentesi (e mantenendo poi la nota esplicativa), così salviamo capra e cavoli. Chi lo fa? --Guido (msg) 09:47, 4 feb 2013 (CET)