Discussione:Isamaa

Nome del partito

Qualche mese fa una utente mi accusò di spostamenti assurdi quando cambiai il nome di questa pagina in "Unione Pro Patria e Res Publica". Bene, controllando meglio mi accorgo che la maggior parte delle fonti utilizza per tale partito proprio il termine latino "Pro Patria" e lo stesso fanno anche le wikipedie in lingua francese, spagnola e inglese. Dubito che si sbaglino tutti, anche perchè nel nome un termine latino c'è già (Res Publica). Attualmente la regola è ancora quella di tradurre i nomi, perciò per ora escludo di utlizzare il nome originale. Credo che la pagina dovrebbe essere rinominata "Unione Pro Patria e Res Publica", tuttavia questa volta apro prima una discussione onde evitare polemiche--Wololoo (msg) 22:31, 19 ago 2014 (CEST)

Il nome originale è misto: Isamaa ja Res Publica Liit fatto di lingua locale + latino in quanto deriva dall'Unione di due partiti: Unione della Patria e Res Publica. Ilnome riflette questo fatto, tutto latino non ha senso!--Bramfab Discorriamo 08:05, 20 ago 2014 (CEST)

Questo lo so, però va anche detto che buona parte delle fonti italiane e la totalità delle fonti inglesi utilizza il termine latino Pro Patria, quindi si tratta sicuramente della traduzione più diffusa. Comunque il nome va cambiato lo stesso, se non si usa il termine latino va usato perlomeno l'equivalente in italiano, cioè "Per la Patria" --Wololoo (msg) 09:50, 20 ago 2014 (CEST)

La Treccani conferma il nome che abbbiamo ora. Il Mulino propende per la proposta di Wololoo; mentre anche infomercati esteri (che non so quanto sia autorevole) e la luiss propendono per "pro patria", ma senza "e", sostituendola con un trattino. Concludendo: va bene sia il titolo attuale sia il titolo proposto da Wololoo e io sono neutrale, quindi cercate altri pareri sulla questione (magari con una RDP o aspettando pareri provenienti dal bar del progetto).--Caarl⁹⁵ 17:44, 31 ago 2014 (CEST)

Isamaa significa patria e liit significa unione. Essendo poi l'estone una lingua agglutinante, Isamaa(-)liit deve essere tradotto con unione della patria (come l'inglese home(-)land significa letteralmente terra di casa, non terra pro casa). Prima questione: non si capisce da dove viene il "pro" (al più, a seconda dei gusti, potrei capire un "for". Seconda questione: non si capisce per quale motivo la WP in inglese debba tradurre con un termine italiano la parola "Isamaa". Il problema deriva probabilmente da un errore di google traduttore che traduce Isamaalit in "Pro patria" indipendentemente dalla lingua verso la quale si vuole tradurre: così anche nella traduzione dall'estone verso l'inglese il traduttore traduce con Pro Patria. Lo stesso traduttore, invece, se considera isolatamente il termine "Isamaa", traduce correttamente con "Fatherland, homeland". L'errore fu fatto notare sulla stessa WP in inglese, che suggerisce di utilizzare, invece che Pro patria liit, il titolo Fatherland Union, cui infatti rimanda. Poi Isamaa-lit è confluita nel nuovo soggetto; il ragionamento procede analogamente. La pagina originaria in inglese "Fatherland Union" fu rimossa da un utente estone il quale, utilizzando google traduttore, ha spostato tutto a Pro Patria, credendo di dare una traduzione in inglese. L'alternativa è pensare che l'utente abbia voluto tradurre tutto in latino... Bene ha fatto Wololoo ad aprire la discussione: fatemi dire come è scandaloso che certe fonti "autorevoli" si limitino a scopiazzare WP o si affidino a traduttori automatici o comunque non usino la logica. La messa in rete di fandonie con nomi sbagliati per anni ha "inquinato" ogni possibilità di trovare un gran numero di fonti. Mi conforta il fatto che fonti davvero autorevoli danno una traduzione corretta e fanno un'opera di revisione personale, come come parties and election. --151 cp (msg) 23:05, 31 ago 2014 (CEST)

@ 151 cp: Ma non potevi aspettare prima di rinominare le pagine di tutte le altre wikipedie? E poi non capisco perchè tu abbia rinominato la pagina in inglese con il termine "Homeland" e non con il termine più appropriato "Fatherland" (almeno questo termine qualche fonte lo usava). Comunque non è vero che tutte le fonti si sono basate sulla wikipedia inglese, ci sono fonti che usano il termine Pro Patria risalienti anche agli anni '90 ([[1]], [[2]], [[3]]), inoltre è usato anche dal sito del PPE ([[4]], [[5]]) e dal sito di EPP Women ([[6]]), si tratta di fonti importanti, perciò non è assolutamente stato inventato da Wikipedia. Io la lingua estone non la conosco, non capisco perchè così tante fonti abbiano utilizzato il termine Pro Patria, ma non si può negare che questo sia un nome acquisito, prima di rinominare tutte quelle pagine potevi aspettare l'esito di questa discussione...--Wololoo (msg) 22:16, 1 set 2014 (CEST)

Provvederò a spostare la pagina da Homeland a Fatherland con inversione di redirect (anche se esistono anche fonti con Homeland; ma Fatherland mi pare più corretto perché "padre" in estone si dice "isa"). Io non so per quale motivo nelle traduzioni in inglese debba comparire quel "pro": ad esempio, una fonte traduce in inglese con "pro", che, tra l'altro, è un termine latino, mentre, nella traduzione in francese, che addirittura è una lingua che dal latino deriva, la stessa fonte traduce con la preposizione "de la". Non riesco a spiegarmi, quindi, l'origine di quel "pro". Al di là della traduzione in inglese, per quanto riguarda l'italiano credo che la migliore traduzione sia con "Unione della Patria" e "Unione della Patria e Res Publica" (o al più, "Unione Patria e Res Publica"), che comunque è una traduzione fedele, dotata di senso compiuto e quindi non errata: tra le fonti, questa, bloomberg e questa. Tra l'altro il traduttore, scrivendo staccato "isamaa" e "liit", dà la traduzione "Fatherland Union", non si capisce perché se scritto attaccato dovrebbe spuntar fuori il "pro". --151 cp (msg) 23:15, 1 set 2014 (CEST)

Bè, non è certo detto per forza che le traduzioni debbano essere completamente aderenti alla lingua originale....inoltre il google translator traduce in base a traduzioni già presenti nel web quindi non se lo è inventato il google translator ma era già presente da qualche altra parte. IMHO NON dobbiamo basare il titolo della voci in base alla traduzione in inglese: gurdiamo le traduzioni autorevoli che abbiamo in italiano e su quelle basiamo la nostra scelta. Che Treccani copi wp, bè non è un qualcosa che darei per scontato a cuor leggero.....infine direi che queste analisi sulla traduzione corretta debbano essere fatte dopo aver cercato le fonti autorevoli e soltanto per decidere quale fonte usare. --Caarl⁹⁵ 23:45, 1 set 2014 (CEST)

Non credo proprio che la Treccani abbia copiato wikipedia, ma non è nemmeno da escludere che si sia basata su fonti che a loro volta potrebbero essersi basate sul nome dato nella Wikipedia italiana. Di per sé "Unione della Patria" non sarebbe sbagliata come traduzione, ma alcune fonti, come il curriculum in inglese di Tunne Kelam nel sito del Gruppo Ppe, sono abbastanza "pesanti" --Wololoo (msg) 00:04, 2 set 2014 (CEST)

L'Economist svela l'arcano: "Pro patria" non ha alcuna attinenza con la traduzione, è semplicemente la denominazione con la quale il partito vorrebbe essere chiamato all'estero. Tale soggetto politico, invece che essere noto all'estero con la denominazione tradotta, vorrebbe essere chiamato con la locuzione latina ("Isamaaliit, which literally translates as Fatherland Union, though it prefers, oddly, to be known in English by the Latin Pro Patria)": ovvio che su WP occorre affidarsi a criteri oggettivi e non seguire le desiderata di un partito su come "preferirebbe essere chiamato". E però questo è il motivo per cui il traduttore automatico "traduce" in modo scorretto: cioè si rifà a fonti prese dal web, ma non ha niente a che vedere con la traduzione.--151 cp (msg) 00:08, 2 set 2014 (CEST)

@Wololoo, rispondevo a 151 cp quando diceva che era inquinata ogni possibilità di trovare traduzioni autorevoli online. Comunque, se la traduzione ufficiale di un partito è una io non la ignorerei come se nulla fosse; come ho detto sopra, non bisogna per forza tradurre alla lettera il nome originale, ma vi possono essere variazioni e questo è un caso tipico di possibili variazioni. Comunque questo discorso che ho fatto è teorico, la traduzione attuale in italiano è attestata quindi è accettabile (così come è accettabile il "pro patria" ecc..).--Caarl⁹⁵ 00:17, 2 set 2014 (CEST)

Sì, però quello che volevo dire è che "Pro Patria" non è proprio una traduzione, con la traduzione non ha proprio niente a che vedere, ma è la denominazione con cui il partito vorrebbe ("oddly", stranamente) essere chiamato all'estero (per di più, in lingua latina). Quindi al più si potrebbe chiamare "Pro Patria", ma non "Unione Pro Patria", e comunque seguire queste stranezze sono veramente fuori dal limite della razionalità... credo tuttavia che sia necessario (obtorto collo, perché dare seguito a queste cose è sempre fonte di equivoci, come si è visto) creare un redirect "Pro Patria" che punti a "Unione della Patria"... --151 cp (msg) 00:26, 2 set 2014 (CEST)

In ogni caso anche il redirect "unione pro patria e res publica" andrebbe creato, dato che è attestato in italiano.--Caarl⁹⁵ 00:31, 2 set 2014 (CEST)

(Pro Patria allo stato attuale punta alla squadra e la voce è richiamata da molte altre voci che fanno in realtà riferimento alla squadra).--151 cp (msg) 00:43, 2 set 2014 (CEST)

Informazione molto interessante, almeno adesso si sa il perché di Pro Patria, anche se questa cosa in realtà potrebbe precedere di molti anni la nascita di questo partito (infatti come ripeto ci sono fonti che risalgono agli anni 90). Quantomeno Unione Pro Patria e Res Publica dovrebbe essere un redirect. Ma Isamaa liit in italiano non vuol dire Unione Patriottica (come indicato da qualche rara fonte)?--Wololoo (msg) 09:50, 2 set 2014 (CEST)

@ Caarl 95: sì, l'avevo capito, quella sulla Treccani era una considerazione che comunque volevo esprimere

Regola generale: nelle lingue agglutinanti, in un sintagma, il termine precedente è sempre un sostantivo. Sta poi alla sensibilità dell'interprete saper tradurre, e cioè quando lasciare la traduzione letterale (come in questo caso, o come nel caso del Partito del Popolo Danese (Dansk "Folke(-)Parti"), o renderlo con un aggettivo (ad esempio, e per ragioni opposte, in inglese il Partito Popolare Italiano (1994) lo rende con People's e no con Popular). Di solito, quando ci sono ragioni "storiche", in cui cioè la traduzione evoca una certa idoelogia, un certo fenomeno, si può optare per una traduzione in chiave "evolutiva", fedele ma sintatticamente diversa (ad esempio, quando il sintagma "del popolo" evoca il "popolarimo", lo si dovrebbe rendere con "popolare", non "del popolo", che evoca fenomeni nazionalisti); se però non ci sono particolari ragioni, io lascio com'è nella lingua originaria.--151 cp (msg) 21:55, 2 set 2014 (CEST)

Sicura che sia un sostantivo? Nel nome di questo partito infatti Isamaa e Liit sono staccati. Comunque nella wikipedia inglese hai sbagliato a usare il termine Homeland, dovresti cambiarlo con Fatherland (oppure ripristinare i nomi precedenti con la dicitura "Pro Patria") --Wololoo (msg) 23:06, 2 set 2014 (CEST)

1. Pro Patria è una buffonata;

2. Se Isamaa è sostantivo nell'un caso, lo sarà anche nell'altro no? (patriottico di dice "isamaat");

3. Homeland non è sbagliato, anche se è preferibile Fatherland, e dovrò fare tutta la procedura sulla inversione di redirect; allo stato, un utente della WP inglese ha deciso di ripristinare Pro Patria "perché in inglese loro si chiamano così" (dimostrando, ovviamente, di non aver letto quanto precedeva, dato che ero stata proprio io a dire che quella era la denominazione che il partito pretendeva di utilizzare in UK e io, semplicemente, constestavo la validità di un siffatto criterio, volto a dare valenza enciclopedica ad una denominazione che non corrisponde al reale nome del partito, mentre è proprio dall'attività in Estonia, e quindi con la denominazione che il partito ha in Estonia, che il partito stesso trae la sua enciclopedicità; il criterio utilizzato nella WP inglese è stato "quante volte compare Fatherland e quante Pro Patria su google". Agghiacciante.).--151 cp (msg) 00:29, 3 set 2014 (CEST)

La cosa non mi stupisce, la wikipedia inglese funziona in modo differente da quella italiana, lì le traduzioni letterali sono rare. Comunque Pro Patria non è affatto una buffonata, il nome è utilizzato sia dal sito del partito che dal sito del PPE, non puoi sottovalurare tutto questo! Infatti io non sarei comunque contrario a rinominare la pagina con Pro Patria, e nel caso non la si rinomini così il nome alternativo va assolutamente indicato. --Wololoo (msg) 10:07, 3 set 2014 (CEST)

Da un punto di vista metodologico, sarebbe proprio il caso di stra-sottovalutare questa assurdità; tuttavia, dovendo assecondare un principio di effettività, e cioè che, in ogni caso, la denominazione Pro Patria è comunque in voga, ne ho dato nota in questa voce e in Unione della Patria, con fonte terza che rende conto del motivo di questa stranezza.--151 cp (msg) 20:01, 3 set 2014 (CEST)

Ho modificato la voce in modo da avere entrambi i nomi utilizzati in incipit con fonti.--Caarl⁹⁵ 20:49, 3 set 2014 (CEST)

Delucidazioni

Nelle lingue agglutinanti, il sostantivo che precede all'interno di un sintagma è sempre un genitivo e pertanto va reso con il complemento di specificazione. Se fosse stato "unione per la patria", avremmo avuto presumibilmente "Isamaale liit". Nelle traduzioni, specie nelle lingue meno conosciute, l'interprete ha sempre un margine di creatività più o meno ampio ed infatti ci sono fonti che costantemente danno traduzioni in parte differenti: è inutile ogni volta confutare la bontà di una soluzione per il solo fatto che esiste una fonte che dà una traduzione diversa, perché ciò è fisiologico. Occorre quindi affidarsi a fonti comunque affidabili, come parties and election.eu e tenere a mente i 14 casi della lingua estone.--151 cp (msg) 22:28, 4 nov 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono]Il link aggiornato è questo.--Caarl⁹⁵ 13:13, 8 nov 2014 (CET)

Il sito che hai riportato non funziona più, e comunque non penso che "Pro Patria" sia così casuale come sostieni. Inoltre il sito della Camera dei Deputati è solitamente molto preciso nelle traduzioni dei nomi dei partiti e nelle altre lingue il nome viene tradotto proprio "Unione per la Patria" (le fonti francesi si riferiscono al partito usando il nome "Union pour la patrie", le fonti spagnole lo chiamano addirittura "Unión Pro Patria"), non tener conto di tutte queste cose sarebbe molto sbagliato. Infine vorrei far notare che comunque non c'è nessuna fonte italiana (che sia veramente affidabile per quanto riguarda i nomi dei partiti) che chiami il soggetto in questione "Unione della Patria", il sito della Luiss (molto affidabile) usa il nome "Unione Pro Patria", perciò i dubbi vengono proprio guardando le fonti affidabili. Se poprio non si vuole intitolare la pagina come "Unione Pro Patria", secondo me la soluzione più logica sarebbe "Unione per la Patria", che sarebbe un compromesso tra le varie posizioni (e che potrebbe anche essere la traduzione letterale del nome originale)--Wololoo (msg) 23:12, 5 nov 2014 (CET)

Infatti la Treccani non è affidabile... La Treccani chiama il partito "Unione della Patria - Res Publica". Il fatto che la traduzione "Unione della Patria" sia corretta lo si deduce anche da traduzioni dall'estone verso l'inglese: ad esempio, parties and election.eu parla di "Fatherland Union" (se fosse stato "per la patria" avrebbe detto "Union for Fatherland"). Ripeto: il termine "Pro Patria", che è la denominazione in latino con la quale il partito intende chiamarsi in UK, non deve trarre in inganno: se vogliamo dare una traduzione corretta del nome ufficiale in estone, basta guardare le declinazioni. D'altra parte il genitivo può avere anche diverse sfumature (un genitivo oggettivo o soggettivo, ad esempio: "l'amore dei figli per i genitori è grande", "dei figli" è genitivo soggettivo; oppure "è grande nei genitori l'amore dei figli", "dei figli" è genitivo oggettivo; in quest'ultimo caso il genitivo si può sciogliere in un "per i figli"). Qui mi fermo perché non voglio annoiare nessuno con lezioni di linguistica; in ogni caso, la traduzione del sito della Camera, che non si sa per quale motivo dovrebbe essere sovraordinata ad altre fonti, egualmente autorevoli, è una traduzione che non è fedele alla denominazione in lingua estone. È un dato di fatto; poi ognuno è libero di fare traduzioni libere, che però non tengono conto del dato sintattico.--151 cp (msg) 00:21, 6 nov 2014 (CET)

Esattamente, mi dispiace sfatare un mito ma la Treccani non è poi così affidabile sulla traduzione letterale dei nomi dei partiti, ne ho già avuto la riprova in altri casi. "Fatherland Union" poi si può tradurre in "Unione della Patria" ma anche in "Unione per la Patria", perciò vuol dire poco. Il sito della Camera non è sovraordinato ad altre fonti, ma in altri casi, cercando i nomi italiani di altri partiti stranieri, ho visto che si tratta di una delle fonti più affidabili per quanto riguarda la traduzione dei nomi, per questo motivo ritenevo giusto far notare questa cosa. Aggiungo che anche le fonti spagnole, quando non chiamano il partito con il nome "Unión Pro Patria", utilizzano il nome "Unión por la Patria". Ho capito il tuo ragionamento sulla regola del genitivo, ma il fatto che tutte queste fonti utilizzino la preposizione "per" quando non usano il nome latino, mi fa un po' pensare che l'attuale titolo della pagina sia una ricerca originale... --Wololoo (msg) 23:14, 6 nov 2014 (CET)

Ricerca originale è impossibile proprio perché ci sono fonti, tra cui la Treccani, che confermano l'attuale scelta; altra cosa, al più, è non ritenersi convinti dalla validità della traduzione fatta dalla Treccani e dalle altre diverse fonti. Le fonti che utilizzano "per la" traducono non dall'estone, ma dal latino; per il resto, è sufficiente verificare personalmente la declinazione della lingua estone per vedere che, se fosse stato "per la", avremmo avuto ""Isamaa-le liit", o comunque il sintagma staccato e "isamaa" declinato opportunamente.--151 cp (msg) 21:28, 7 nov 2014 (CET)

@151 cp: Oltre al fatto che non c'è bisogno di una fonte per il nome principale (indicami almeno un'altra pagina che ce l'ha), il nome indicato nella pagina della Treccani è pure diverso: "Unione della Patria - Res Publica". Il che poi è molto sospetto, dal momento che la pag. della Treccani risale al 2012 ed in quell'anno la pagina di Wikipedia era intitolata proprio "Unione della Patria - Res Publica". Comunque rimane il fatto che una fonte per il nome principale è inutile ed è anche per questo che va rimossa--Wololoo (msg) 23:15, 23 nov 2014 (CET)