Discussione:Hildoceratidae
Presenterò a breve una trattazione esauriente, cercando però di non farla troppo complicata, sulle linee suturali (o suture settali), tenendo comunque conto delle forte variabilità utente Federico Venturi, ore 17.30, 29/3/2017. E' stato detto nella voce che necessita un template tassonomico e io ne ho proposto uno che è il più semplice possibile, però mi si propongono tesi incomprensibili o mi si contestano; ma ogni voce avrà un suo schema tassonomico; come si fa a contestarlo! Smetto questa collaborazione volontaria utente Federico Venturi. ore 23.49 del 30/3/2017
Ho cambiato idea e voglio finchè mi sarà permesso continuare la collaborazione volontaria. La voce Hildoceratidae nella versione inglese è fatta molto bene e particolarmente la filogenesi delle sottofamiglie e poi li c'è il tassobox (non si potrebbe utilizzarlo?). Io però sulla filogenesi delle sottofamiglie ho da osservare varie cose, che mi sono venute in mente confrontando i miei dati stratigrafici e tassonomici con quelli degli inglesi. la mia esperienza in questo campo è pluridecennale per ammoniti mediterranei e ad es. (la cosa di maggior peso) non sono d'accordo con l'origine degli Hildoceratinae e neanche sulla loro distribuzione cronologica. Per la mia opinione gli Hildoceratinae non esistono nel Pliensbachiano e non derivano dai Protogrammoceratinae; il motivo è questo, i Protogrammoceratinae hanno carena ventrale settata (ovvero una carena doppia); mentre gli Hildoceratinae hanno carena non settata e il lobo ventrale della sutura settale traversa la carena stessa. Questa è una delle mie obiezioni principali, però non posso metterla nella voce e la lascio invece nella presente discussione al volenteroso lettore che potrà vagliare la mia opinione.Utente Federico Venturi, ora 18.12 del 31 / 3 / 2017
Dopo aver guardato vari testi devo ammettere che non esiste una trattazione conveniente per la sutura settale degli Hildoceratidae per cui, guardando Venturi e al 2010, sono giunto a questa conclusione, che poi metterò nella voce. "La linea di sutura (o meglio sutura settale) degli Hildoceratidae è generalmente poco frastagliata, con i lobi spaziati, mai slargati alla terminazione, e le selle senza grandi lobi accessori (eccetto il lobo A di ES che può svilupparsi alquanto nei Polyplactinae). La formula lobale di base è : E, esterno o ventrale; L, laterale; U2 U3 U1, ombelicali; J, interno o dorsale. Si può confermare la formula guardando la sutura di Hildoceras nella scheda di Venturi e al. 2010.
La sutura si mantiene relativamente semplice per tutto il Pliensbachiano, ma si complica un poco nella parte sommitale del piano ( gen. Lioceratoides). Si frastaglia ancor di più nel Toarciano, dopo l'O A E (Evento Anossico Oceanico), che caratterizza nella Tetide occidentale la base del piano. Gli ammoniti che mostrano rilevante frastagliatura e numerosi lobi ombelicali appartengono ai generi Harpoceras e Polyplectus (i Polyplectus hanno sutura più frastagliata di quelli di Harpoceras). Successivamente nell'Aaleniano rilevante frastagliatura e numerosi lobi ombelicali li presentano i Leioceras (Fam. Graphoceratidae, sottofam. Leioceratinae) che non vengono però considerati veri Hildoceratidae". Ora però sarebbe necessaria una figura e ho pensato a quella di Venturi e al. 2010 ; n 49 pag. 98. Vedo se riesco ad inserirla o a farla inserire (non sono sicuro perchè mi è molto difficile). Passato qualche giorno da questa nota inserisco almeno il testo. utente Federico Venturi 9.03, 4 4 2017
Ho aggiunto la descrizione molto semplificata della sutura settale nella voce, ma qui nella discussione dico: l'importanza della sutura nella classificazione è variabile a seconda delle scuole tassonomiche europee (inglese, francese, tedesca, russa ecc..). Per la scuola tedesca ha molta importanza ma non attualmente per la scuola inglese, che ha ereditato le convinzioni tassonomiche di Arkell e al. nel "Treatise". L'opinione della scuola italiana è espressa in Venturi e al. (2010), secondo cui la sutura può essere molto importante per definire le sottofamiglie di Hildoceratidae e il loro ambito. Infatti se si prende l'esempio dei Polyplectus (etimologicamente ammonite fornita di molte coste) per la scuola inglese il genere rientra nella sottofamiglia Harpoceratinae; invece per la sutura frastagliata con molti lobi ombelicali e per la forma discoidale molto involuta e giri molto ricoprentisi i Polyplectus dovrebbero essere distinti dagli Harpoceratinae come sottofamiglia a se stante. Poichè i Polyplectus sono molto comuni in Appennino e nelle Prealpi lombarde, nel Rosso Ammonitico del Toarciano, molti lettori di questa voce, che li hanno nelle collezioni, possono (o no) accogliere le motivazioni sopradette per la separazione dei Polyplectinae dagli Harpoceratinae. Per altro non si può dire, per onestà, che Arkell e al. abbiano trascurato completamente la sutura, perchè nel "Treatise" del 1957, hanno figurato la sutura di Polyplectus e quindi la notevole frastagliatura era stata messa in evidenza, come quella pseudoceratitica di Bouleiceras. Quindi in certi casi quando le suture erano molto differenti da quella di base (per gli Hildoceratinae) erano figurate. Non si capisce però perchè, se la sutura dei Bouleiceras era un motivo per giustificare la sottofamiglia Bouleiceratinae (vedi voce Hildoceratidae in inglese), non lo era invece per i Polyplectus (sottofamiglia Polyplectinae). Dipende forse dal fatto che la sottofamiglia Bouleiceratinae è stata proposta da Arkell nel 1950 e invece quella dei Polyplectinae da Venturi nel 1981? utente Federico Venturi ora 16.09, 18/4/017
C'è da fare una osservazione sugli ammoniti Hildoceratidae molto importante per quel che riguarda la morfologia e la tassonomia. Generalmente non viene fatto caso se la carena delle forme del raggruppamento è piena oppure vuota. Se la carena era vuota allora si chiama septicarena. La trascuratezza riguardo a questo carattere è particolarmente nociva per quel che riguarda il genere Hildaites, di cui esistono forme con carena dei due tipi. Se si considera la carena della specie tipo inglese, H. subserpentinus, questa si è conservata (si vede bene in figura) come quello che io chiamo rilievo sifonale, perchè il subserpentinus è conservato come fragmocono e la carena si è staccata dal modello e ivi non è conservata. Questo a mio parere vuol dire che il subserpentinus non appartiene alla sottofam. Hildoceratinae, ma a quella degli Harpoceratinae. Ho osservato il carattere bene in questi ultimi anni in base ad ammoniti Hildaites dei Monti Martani (Umbria) dove i modelli interni sono numerosi e ben conservati. Le implicazioni tassonomiche sono che alcuni Hildaites andrebbero separati da altri del raggrup. Harpoceratinae e per quelli Hildoceratinae andrebbe creato un genere a se stante. Poichè Hildaites per la scuola inglese appartiene agli Hildoceratinae, è necessario cambiare molto la tassonomia fino ad ora utilizzata.Federico Venturi ora 11.13 del 20/3/2018.
Per informazione a lettori e amministratori. Il 22 nov 2018 ho fatto due osservazioni nella versione inglese Wikipedia di ammoniti HILDOCERATIDAE. Ho posto in dubbio l'origine della superfam. Hildoceratoidea dai Polymorphitidae pliensbachiani (per me non ci sono prove di tale derivazione) e sulla cronologia dell due sottofamiglie, Hildoceratinae e Harpoceratinae; i raggruppamenti dovrebbero essere considerati tipici dell'inizio del Toarciano per i dati tetidei, non presenti quindi nel PLiensbachiano. Segnalo qui che non ho avuto alcuna risposta alle questioni poste. Federico Venturi, Ora 10.11 del giorno 12/11/2019.