Discussione:Diocesi di Dunkeld

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Neutralità[modifica wikitesto]

Questa pagina mette insieme la diocesi medievale realmente di Dunkeld con quella attuale di Dundee. Le due diocesi condividono solo la denominazione, e lo stesso sito ufficiale della diocesi Dundee-Dunkeld parla del vescovo attuale come del nono della diocesi, chiaramente accettando la diversità fra le due diocesi. Ora, se anche qualcuno si appellasse alla similarità lessicale, sorgerebbe un problema di wp:neutralità di wikipedia. A Dundee esiste infatti un’altra diocesi che si ritrova nella stessa situazione, la diocesi di Brechin che si rifà anch’essa a un’altra diocesi medievale della zona Dundee-Brechin. Entrambe le due diocesi di Dundee assumono dunque un “nome d’arte”, ma nessuna delle due ha peraltro alcun diritto sulle rispettive diocesi medievali, che nel diritto scozzese appartengono alla Chiesa di Scozia che non c’entra nè coi cattolici nè con gli episcopali (anzi è più seguita di loro due messe insieme). L’unica differenza va peraltro a favore della diocesi episcopale, che una continuità con la serie medievale dei vescovi di Brechin ce l’ha, mentre come detto i vescovi cattolici di Dunkeld hanno una lunga soluzione di continuità.

Ci sono dunque due soluzioni per riportare wikipedia.it ad un punto di vista neutrale. La prima, che se non ci sono opposizioni implementerò, è quella di separare le pagine delle diocesi medievali di Brechin e Dunkeld da quelle moderne di Dundee (notabilmente la stessa impostazione della wikipedia più vicina all’argomento, wikipedia.en). La seconda invece che non supporto, ma che va elencata perché pure è possibile, è appellarsi alla continuità lessicale e tenere questa pagina così com’è e parimenti inserire la diocesi episcopale nella pagina della diocesi di Brechin. --Lana Shetland (msg) 23:11, 16 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Cerco di dare una risposta riprendendo quello che dicono i due documenti prodotti nel 1878 dalla Santa Sede e che si trovano online in bibliografia, e cioé: la bolla Ex supremo Apostolatus (pp. 5-13), con cui vengono restaurate le diocesi cattoliche medievali, e il documento annesso Regimen ecclesiasticum (pp. 13-31), che spiega, con un lungo excursus storico, i motivi per cui in Scozia, diversamente dall'Inghilterra, si scelse di restaurare le antiche diocesi e non di crearne di nuove. Da questi documenti si evince:
  • che c'è una continuità de iure e de facto tra le diocesi cattoliche medievali e le diocesi cattoliche nate nel 1878
  • si tratta di una restaurazione, e non di creazioni ex novo
  • essendo passati secoli, ci furono alcuni adattamenti alla situazione dell'Ottocento, che non era più quella del Cinquecento: tra questi adattamenti, noto: 1) l'aggiunta del titolo "Edinburgo" all'antico titolo di Saint Andrews; 2) l'accorpamento di due diocesi medievali in una sola (è il caso della Diocesi di Argyll e delle Isole); 3) il trasferimento dell'anrica sede vescovile in nuove località: è il caso di Dunkeld e forse di qualche altra sede.
Circa la diocesi di Dunkeld c'è una evidente continuità: istituita nel medioevo, soppressa nel XVI secolo, restaurata nel 1878. Che la sede dei vescovi sia a X invece che a Y non cambia le cose: si tratta della stessa diocesi "cattolica", nel senso confessionale del termine, cioè appartenente alla stessa giurisdizione ecclesiastica.
Non ritengo perciò che ci sia qualcosa da modificare in questa voce.--Croberto68 (msg) 10:59, 17 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Noto anche che non esiste nessun problema di neutralità. La voce attuale tratta della diocesi di Dunkeld, la cui sede come si dice in voce è a Dundee. Non esiste una diocesi di Dundee e il nome, come spiegato deriva proprio dalla continuità con la diocesi medievale. La diocesi di Brechin è invece una diocesi soppressa che aveva sede a Brechin e non può essere confusa con questa voce. Ritenendo quindi presente il consenso, rimuovo l'avviso e faccio notare a Lana Shetland che qualsiasi modifica tesa a separare la diocesi di Dunkeld (che NON è una diocesi moderna di Dundee) dal suo passato non gode del consenso e quindi sarebbe immediatamente rollbackata. La posizione neutrale è invece quella di presentare i fatti: sia la Chiesa cattolica sia la Chiesa episcopale scozzese si dicono, a vario titolo, eredi delle antiche diocesi medievali (eredità che non è solo materiale, ma è una questione di identità). --AVEMVNDI ✉ 13:15, 19 giu 2023 (CEST)[rispondi]
La risposta di Croberto non ha valore per contrarietà alle linee guida di wikipedia che pur avevo linkato. La questione è come detto la neutralità dell’enciclopedia, e dunque non può essere ricevibile una tesi unilaterale e che peraltro si sarebbe detto un tempo ultracattolica, non ripresa neanche dagli organi cattolici ufficiali (come linkato dal sito ufficiale), ma soprattutto che si pone in maniera non neutrale in disaccordo con invece le posizioni legali statali scozzesi che invece sappiamo aver un altro punto di vista. Prendo atto della vostra posizione su questa pagina (è peraltro ridicolo considerare fatto un consenso con soli due pareri, e vado quindi a riproporre il Template per ampliare la discussione a maggiori utenti). Giustamente Avemundi dice che sia sia la Chiesa cattolica sia la Chiesa episcopale scozzese si dicono, a vario titolo, eredi delle antiche diocesi medievali (obliando però il terzo incomodo, che pur avevo segnalato), ma è chiaro che l’attuale impostazione non è messa così. Invito quindi a riprendere la discussione avvisando però che posizioni chiaramente contrarie alle linee guida dell’enciclopedia non avranno alcun valore.--Lana Shetland (msg) 22:23, 20 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Non è assolutamente una tesi ultracattolica e ripeto che noi non possiamo fare altro che dare per buona qualsiasi pretesa. A me non pare neppure che queste rivendicazioni si escludano a vicenda e non mi pare che nessuna Chiesa abbia criticato l'altra per essersi detta erede di una diocesi medievale. L'unica posizione contraria alle linee guida dell'enciclopedia è a mio avviso quella di Utente:Lana Shetland, in primis perché giudica la questione partendo da un'opinione personale, poi perché chiama la diocesi di Dunkeld "diocesi di Dundee", poi perché tira in mezzo la diocesi di Brechin che non c'entra molto con questa sede, ma soprattutto perché non rispetta il WP:CONSENSO, saltando a piè pari la risposta molto dettagliata e ricca di fonte autorevoli, dalle quali appunto si apprende che la Chiesa cattolica volle in Scozia restaurare le antiche sedi e non erigerne di nuove. La voce non soffre di nessuna minaccia al punto di vista neutrale. Per quanto riguarda en.wiki, la voce en:Diocese of Brechin riguarda la sede cattolica medievale, poi esiste un'altra voce en:Diocese of Brechin (Episcopal), separata, che noi non abbiamo per la sede episcopale. en:Diocese of Dunkeld rimanda alla diocesi pre-1689 senza distinzione confessionale, en:Bishop of Dunkeld riporta tutti coloro che hanno portato il titolo di vescovo di Dunkeld, poi esistono en:Roman Catholic Diocese of Dunkeld e en:Diocese of St Andrews, Dunkeld and Dunblane (per la Chiesa episcopale scozzese, infatti Dunkeld è stata unita alle altre sedi nel 1844). L'impostazione di it.wiki è invece generalmente quella più seguita dalle fonti, cioè di scrivere voci diverse per Chiese diverse. Non credo che ci siano particolari difficoltà a scrivere l'equivalente di en:Diocese of St Andrews, Dunkeld and Dunblane riportando i nomi dei vescovi cattolici del Medioevo. --AVEMVNDI ✉ 02:39, 21 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Avemundi, non si gioca con le regole. Il sito ufficiale della diocesi non lo dai per autorevole, dell’impostazione di en.Wiki decidi tu la parte che va bene è la parte no, ti inventi un consenso in due (?!?!), non ci siamo. Ti ripeto daccapo: wikipedia è wp:NEUTRALE, quindi quello che si fa con Dunkeld si deve fare con Brechin. Nella massima collaborazione ti ho detto fin dall’inizio: decidi tu, seguo la tua impostazione. Quindi quella che serve è una risposta unica, che non parli di Dunkeld ma “per entrambi le diocesi facciamo così”. Faccio notare che la citata linea guida sulla neutralità è chiara fin dall’inizio: è una guida suprema, e le posizioni contrarie ad essa sono irricevibili (anche se avessero un consenso, per essere chiaro).--Lana Shetland (msg) 13:10, 21 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Personalmente non capisco dove sia il "problema di neutralità di wikipedia nell'impostazione di questa pagina". Chiedo per favore a [@ Lana Shetland] di fare un elenco delle violazioni dei criteri di neutralità. Così almeno sappiamo di cosa stiamo parlando con più chiarezza. Grazie.--Croberto68 (msg) 13:26, 21 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Vedi Croberto che hai affrontato la discussione senza neanche leggere quello che avevo scritto. Il confronto, la collaborazione, si basa sull’ascolto. Non posso che rimandarti a leggere il mio primo intervento. In estrema sintesi (vale quello che ho scritto sopra): Brechin e Dunkeld vanno trattate alla pari, le due sedi oggi a Dundee vanno trattate alla pari, la medievale chiesa cattolica scozzese era cattolica e scozzese, quindi l’odierna chiesa cattolica e l’odierna chiesa scozzese vanno trattate alla pari. E aggiungo che in tutta questa discussione ho tenuto da parte le tesi della Chiesa di Scozia, quindi le tesi in gioco sono tre e non puoi portare le tesi di una parte di una parte (giacché abbiamo visto, le stesse tesi cattoliche non sono concordi) e dire che a quelle tesi sole it.Wiki (che è in minoranza netta tra le Wiki, per quanto la linea guida wp:NEUTRALE esplicitamente dice di imporsi al di sopra delle differenze linguistiche) si deve conformare. Ripeto, per quanto io abbia espresso le mie preferenze, decidete voi e mi conformerò: ma date una risposta unica.--Lana Shetland (msg) 13:39, 21 giu 2023 (CEST)[rispondi]
«Brechin e Dunkeld vanno trattate alla pari», perché non sarebbero trattate alla pari? La differenza è che la diocesi cattolica di Brechin non esiste più, mentre quella di Dunkeld esiste ancora. Esiste oggi una diocesi di Brechin della Chiesa di Scozia, ma noi questa voce non l'abbiamo. Ma non è assolutamente vietato scrivere la voce, che potrebbe essere una traduzione di en:Diocese of Brechin (Episcopal). Se invece tutto questo bailamme di discussione avesse come mira quello di infilare nella voce Diocesi di Brechin le notizie della Chiesa di Scozia, io sono contrario, perché staremmo mischiando due diversi elementi Wikidata. Per Brechin conviene seguire l'impostazione di en.wiki. Se poi nella nuova voce sulla sede episcopale uno volesse scrivere l'elenco dei vescovi medievali, a me va bene.
Croberto68 mi pare che abbia portato qui degli elementi documentali, a cui non bisogna guardare come a una "tesi di parte". --AVEMVNDI ✉ 19:38, 21 giu 2023 (CEST)[rispondi]
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