Discussione:Caso delle maschere di piombo

In riferimento all'avviso sulla voce

• "stesura molto, molto romanzata e fin troppo dettagliata (sembra il verbale della polizia). Da snellire, questa è una voce di enciclopedia non un racconto breve": perdonami, ma questo sembrerebbe un punto di vista Tuo personale: io ho semplicemente cercato di descrivere i fatti nel modo più approfondito possibile, senza tralasciare particolari che a prima vista potrebbero sembrare superflui. Questo ha comportato per me uno studio approfondito di tutte le fonti da me citate, compresi diversi testi in lingua originale portoghese ed inglese, dai quali ho estrapolato la maggiore quantità possibile di particolari. Ho fatto così proprio per il carattere estremamente nebuloso degli eventi, per cercare di sfrondare la realtà dei fatti dalla fantasia. In effetti è possibile notare che le fonti più immediamente accessibili al pubblico (internet in particolare, ma anche certi documentari), forniscono troppo spesso, non solo nel caso specifico, una ricostruzione che non collima assolutamente con la realtà, distorcendo ed ingrandendo certi fatti, e/o inserendo elementi di fiction per rendere più appetibile il prodotto.
  
• L'aver reso la voce "simile ad un verbale di polizia" evidentemente è una mia deformazione professionale, ma pensavo che in un'enciclopedia la dovizia di particolari fosse ben accetta, tanto più che non mi pare di avere inserito elementi da romanzetto o da film d'azione. Se ti riferisci ai frequenti riferimenti alle condizioni atmosferiche, noterai che questo fattore riveste un'importanza concreta, dal momento che una delle possibili cause è stata individuata nella manifestazione di un fulmine globulare. D'altra parte (e senza che questa voglia essere una polemica), noterai anche che molte voci relative a casi giudiziari hanno una struttura del tutto simile a quella di questa voce. Le correggiamo tutte?
  

• Sono stati da Te eliminati collegamenti ad argomenti che in realtà hanno una sicura attinenza con la voce:

1. L'ufologia in particolare è uno dei leit-motiv di tutta la vicenda.
   
2. Il caso Taman Shud poi è assolutamente analogo (e spesso nelle fonti citato insieme a questo), dal momento che in entrambi i casi non solo le cause del decesso non furono mai determinate, ma altresì vennero ritrovate note manoscritte recanti messaggi in codice mai decifrati.
   
3. L'Incidente del passo Djatlov viene spesso accostato, nella letteratura specializzata, ad entrambi i precedenti, dal momento che anche in quell'evento, tuttora inspiegato, una delle possibili ragioni che si attribuirono alla morte dei partecipanti fu l'intervento di entità extraterrestri.

--Johnny Favourite (msg) 09:05, 27 giu 2015 (CEST)

Gli avvisi non sono affatto come mi scrivi "criticità" da sottintendersi in senso negativo, bensì hanno solo uno scopo migliorativo. Ho letto la voce con grande interesse (voce pubblica, ti ricordo, non di proprietà dell'autore, tanto per chiarire) e ho apportato 2 modifiche in quest'ottica di miglioramento e francamente mi stupisce che sei qui ad aprire una discussione per una cosa del genere…

Se si mette a discutere modifiche del genere non credo bastino 24 ore al giorno per star dietro a tutto. Comunque sia:

1) voci correlate: mi dispiace ma ti sbagli. Quelle 3 voci non avevano proprio alcun senso come voci correlate (1 e 3 di certo no; il caso 2 è IMO una forzatura perchè ci può esser un'affinità di fondo, ma non un legame diretto che lo giustifichi). Leggi WP:Voci correlate

2) La voce è eccessivamente dettagliata e ciò influisce sulla lettura: io l'ho anche letta, ma mi aspetto di trovare una voce di enciclopedia, con caratteristiche di fruibilità, accessibilità e sintesi. Vedi Aiuto:Manuale di stile.

> Le correggiamo tutte?

Sì se necessario. E poi cosa c'entrano in questo caso, scusa? Comunque sia, spero la cosa si chiuda qui perchè non saprei cos'altro aggiungere e mi pare che i link - una volta letti - esauriscano appieno le eventuali perplessità, che sono più tue, riguardo i miei interventi, che mie. La voce per me va bene ma dev'essere solo snellita, tutto qui. Ti soffermi a lungo qui sopra a parlarmi delle fonti e del lavoro che hai fatto, ma io non ho certo messo in dubbio né le fonti né l'accuratezza del lavoro… ho solo detto di renderla più fruibile, saluti --Soprano⁷¹ 12:55, 27 giu 2015 (CEST)

Esempi di stesura "romanzata" (a dimostrazione che non è un pt di vista personale, ma una semplice constatazione):

• Al momento dell'uscita dal bar, il tempo si era ulteriormente guastato, e stava diventando rapidamente buio (…)
• Non è chiaro se le vittime avessero un appuntamento con gli uomini visti a bordo del fuoristrada, o se semplicemente approfittarono di un passaggio; è tuttavia altamente probabile che i tre occupanti della jeep furono le ultime persone che ebbero modo di parlare con loro. (…) --Soprano⁷¹ 18:55, 1 lug 2015 (CEST)

Non essendo frasi strettamente necessarie andrebbero tolte (o riassunte in altro modo). Le voci di una comune enciclopedia di carta non contengono frasi del genere (tipiche dei romanzi e dei racconti) --Soprano⁷¹ 18:55, 1 lug 2015 (CEST)

Sezione non enciclopedica / ricerca originale

Visto che nella stesura dettagliata della voce si sono consultate molte fonti, come evidente, sarebbe opportuno e auspicabile inserirne anche nella sezione chiamate "Interpretazioni", dove ho messo, motivando, un tmp organizzare.
Allo stato tale sezione, senza fonti, andrebbe tolta perchè tratta di speculazioni e teorie, non avendo fonti a supporto. Confido l'autore la modifichi (anche in una sandbox se necessario) prima di metterla in campo principale --Soprano⁷¹ 18:55, 1 lug 2015 (CEST)

Ti ringrazio per le modifiche suggerite, e soprattutto per averne discusso. Appena ho un attimo di tempo procedo a rivedere la voce seguendo le tue indicazioni. --Johnny Favourite (msg) 16:04, 11 lug 2015 (CEST)

Nel paragrafo relativo alle interpretazioni, ho inserito riferimenti bibliografici relativi alle varie teorie esposte, per le valutazioni di merito in relazione all'opportunità di rimuovere l'avviso.

Riguardo alle osservazioni attorno ad una "stesura troppo romanzata" dei fatti, ho cercato di rendere la voce di più agevole lettura. Dal momento che l'argomento è caratterizzato da molti punti interrogativi, a mio avviso sarebbe tuttavia opportuno fornire la maggiore quantità di informazioni disponibili, comprese anche le condizioni meteo (le quali peraltro svolgono un ruolo determinante nell'andamento dei fatti, e costituiscono anche il presupposto per una delle spiegazioni ipotizzate, cioè l'evento fulmini globulari). --Johnny Favourite (msg) 16:12, 10 ago 2015 (CEST)

Gli avvisi al momento rimangono: nel primo, non è certo questo l'intervento auspicato per risolvere i problemi relativi alla" stesura" complessiva della voce: ripeto, qui sembra di leggere un racconto, non una voce di enciclopedia. Se intendi inserire anche "le informazioni meteo" a sostegno delle varie teorie, evidentemente non mi sono spiegato. Se ci "son molti punti interrogativi" non si mette nulla, non siamo qui ad improvvisarci risolutori di fatti esterni, siamo qui a scrivere una voce.

Sul secondo, appena ho un po' di tempo verifico l'opportunità di rimuoverlo in base alle fonti inserite: non tirarli via tu, grazie --Soprano⁷¹ 17:52, 13 ago 2015 (CEST)

Ok ti ringrazio, però proprio non so come rendere la voce in modo diverso. Vedi (e te lo dico solo dopo avere studiato in modo approfondito il caso), nella stesura della voce ho tenuto in considerazione tutti gli elementi oggettivi disponibili, per dare la possibilità di conseguire un'idea della dinamica dei fatti il più possibile scevra da interpretazioni personali dei vari studiosi, o - peggio ancora - dalle varie contaminazioni new age relative ad omini verdi et similia. I punti interrogativi riguardano aspetti del caso non chiari, e difatti mi sono astenuto completamente da indicarli, anche se consultando il web riguardo a questa vicenda si legge di tutto e di più; io mi sono basato sui documenti ufficiali, e sui resoconti della stampa coeva. In ogni caso non sapevo che fosse preferibile lasciare gli avvisi, altrimenti non li avrei tolti. Ciao e grazie ancora per il tempo che mi stai dedicando. --Johnny Favourite (msg) 19:52, 13 ago 2015 (CEST)

Non c'è ovviamente nessun obbligo che lo faccia tu, il mio era un suggerimento; appena ho un po' di tempo provvederò ad una parziale sistemazione stilistica, saluti --Soprano⁷¹ 12:57, 14 ago 2015 (CEST)

Sono rimasto sfavorevolmente colpito dal grande numero di avvisi in questo articolo, saltano immediatamente all'occhio. Il dubbio è che Wikipedia divenga la ennesima finta non profit. Così uno scrive due righe nelle discussioni a proprie spese come fosse tra amici e si ritrova continuamente richiamato ad una professionalità come si trovasse a lavorare in nero in qualche laboratorio clandestino. Finendo dunque per perdere la voglia. --93.148.25.243 (msg) 09:38, 10 mar 2022 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Maschere di piombo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160305182425/http://m.melodiacristiana.com/video/rxgbdNMfgvs/ per http://m.melodiacristiana.com/video/rxgbdNMfgvs/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:23, 24 mar 2018 (CET)

7.3 terzo biglietto

Premesso che non voglio e non posso discutere il contenuto della voce e nemmeno divenire enciclopedico ma solo commentarlo da semplice lettore e curioso, la interpretazione della interpunzione è dal mio punto di vista univoca. Il primo passo è pacifico e coincide con l'arrivo nel bar: - Alle ore 16:30 trovarsi nel luogo concordato. Secondo passo: Alle ore 18:30 ingoiare la capsula dopo l'effetto, Qui la posizione della virgola è da intrepretarsi: Alle 18:30 dopo l'effetto ingoiare la capsula. La interpretazione opposta si scriverebbe: Alle 18:30 ingoiare la capsula, (e) dopo l'effetto: .... Dunque ripeto a rigore di logica il passaggio è: "Alle 16 e 30 andare al luogo convenuto". Potrebbe anche essere una piazza antistante al bar ove ritirare le capsule ed al bar hanno sono acquistato l'acqua per deglutirle. "Alle 18 e 30 dopo avuto oppure dopo veduto l'effetto ingoiare la capsula". Dal passaggio sul tramonto ipotizziamo che salivano la montagna verso le 18 ed alle 18 e 30 stavano distesi ad aspettare un qualche effetto. Dalla morte simultanea ipotizziamo che hanno creduto di averlo visto ed assunto le capsule che li hanno condotti alla morte in breve tempo. Il terzo passo è ininfluente: "proteggere i metalli aspettare il segnale maschera". Sono deceduti verosimilmente dopo pochi attimi dalla ingestione delle capsule in attesa del segnale maschera, forse un segnale di potersi togliere la maschera davanti alle entità che immaginavano senza correre un pericolo.

10: ipotesi

Non ho motivi di concordare o viceversa confutare la ricostruzione dei fatti nel paragrafo 4 che a mio giudizio appare oggettiva. La loro interpretazione nel paragrafo 10 è secondo me di fatto impossibile stante la irrazionalità e la eccentricità di tutta la vicenda. Non si può nemmeno dire si sia un omicidio. Avevano prenotato un hotel per la notte? Oppure contavano di passarla in una altra dimensione? Avevano il biglietto del bus per tornare? Oppure contavano di tornare con la nuova automobile? In astratto potevano avere già acquistato la nuova automobile pagandola con la promessa di ritirarla più tardi. E così ogni ipotesi di premeditazione potrebbe cadere. La parola "effetto" potrebbe riferirsi ad una ulteriore droga. Ad esempio hanno preso cocaina alle 18 col rischio di overdose contando di salvarsi grazie alla misteriosa capsula come avviene ad esempio nel film "Linea mortale". Potrebbero aver smarrito il denaro sul bus, oppure esserne stati scippati appena giunti in città, oppure averlo nascosto nell'intento di recuperarlo, oppure esserne stati depredati dagli accompagnatori con la Jeep che sono tornati sul luogo dopo poche ore a curiosare.... Si presume che la polizia abbia fatto molti interrogatori e già seguito a sua volta queste piste che io sto accennando e dunque non si può arrivare da nessuna parte in queste due righe. Che abbiano cercato tanto un ipotetico venditore dell'auto ammettendo che non fosse una loro bugia quanto i riferiti accompagnatori della Jeep che essendo gli ultimi ad averci parlato sarebbero i testimoni più preziosi. Hanno processato per furto sui cadaveri il primo poliziotto che aveva ricevuto la notizia e dunque avvalorando una ipotesi di morte accidentale, ed all'opposto un loro conoscente della città natale ipotizzando la truffa finalizzata al furto dei soldi. Senza giungere a nulla. Ogni ipotesi a questo punto è priva di valore scientifico ed ascrivile ad un sentimento personale. In senso probabilistico non capita tutti i giorni di morire avendo in tasca il denaro per acquistare una automobile, da cui il dubbio del complotto, ma questo elemento non è a sua volta decisivo. Potrebbero aver mentito sullo scopo dei soldi, in assenza di qualsiasi prova concreta in tal senso e considerando che hanno fabbricato le maschere affermando di "dover salvare il mondo". Avrebbero potuto acquistare la automobile a Campos in tutta sicurezza e fare ugualmente il viaggio a Niteroi, non esiste nessun nesso causale tra questi due propositi ed il pretesto è dunque a sua volta credibile. Ad esempio hanno speso il denaro in una delle tappe note a Niteroi e cioè negozio oppure bar per acquistare da un contrabbandiere i misteriosi "metalli" del biglietto da usarsi nel corso dell'esperimento. I "metalli" sono stati trafugati dopo la loro morte e si rimane nel dubbio tra complotto ed incidente. Addirittura potrebbero essere rimasti sul posto, ad esempio incapsulati nel blocchetto di cemento oppure sotterrati, e dunque non c'è mai stato un furto di denaro che motiva il complotto. E' una ulteriore ipotesi verosimile. A mio parere bisogna ipotizzare che i tre fogli vennero scritti a Campos prima della partenza provenendo essi dallo stesso block notes con la grafia di uno dei due. Dunque a differenza di quanto proposto nel 4.1 io valuterei come possibile appuntamento il "luogo concordato" del terzo biglietto e cioè alle 16 e 30 presso il Bar das relvas. A questo punto è poco credibile che siano andati al Fluoscop per fare shopping. Potrebbero aver acquistato al Fluoscop materiale di contrabbando ma senza fornire spiegazioni sul suo utilizzo, e dunque senza che i contrabbandieri facessero parte del complotto. Il "luogo convenuto" delle 16 e 30 nel biglietto potrebbe invece far dubitare che la Jeep sia esistita davvero e queste persone condividevano la passione per l'occulto con i due. Concludendo dunque il capitolo sull'ipotesi riassumo così la mia idea. Loro volevano andare oltre la trance, volevano andare in coma se non addirittura morire per breve tempo, proprio come nel film "linea mortale". Per vedere l'aldilà. Le minuziose istruzioni del secondo biglietto possono riguardare questo, una sorta di avvelenamento controllato. Qui l'ultima frase "mercoledì una compressa prima di coricarsi" potrebbe riferirsi alla droga fatale alle 18 sulla collina cui ho già accennato. Dunque qui la "capsula" del terzo biglietto da assumere "dopo l'effetto" sarebbe una sorta di antidoto alla compressa del secondo biglietto. Erano convinti di avere l'antidoto al veleno e che l'utilizzo di un qualche metallo nobile o radioattivo avrebbe preservato la loro coscienza durante il coma.

paragrafi "dubbi"

Ci sono alcuni paragrafi come

• 4Le note manoscritte: interpretazioni
• 5Le due esplosioni: Atafona e Campos
• Ulteriori sviluppi
• Ipotesi

Che sono privi di fonti e sono probabili ricerche originali.

--Guiseppe75 (msg) 14:45, 9 ago 2022 (CEST)