Discussione:Boemondo I d'Antiochia

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel dicembre 2007

Drang nach Osten

Drang nach Osten significa espansione verso est...non vedo il bisogno di scriverlo in tedesco...--Maurizio (msg) 09:02, 15 mar 2008 (CET)

Chi comandava i Crociati?

Boemondo deve godere di sconfinate simpatie tra i Wikipediani, alcuni dei quali sono convinti che egli fosse nientemeno che il comandante in capo dei Crociati!
Dopo una lunga e civile discussione con l'Utente Giacomo101, un anonimo IP ne ha ripreso le tesi, cui non ho mancato di replicare citando a mia volta alcune fonti di primaria importanza (Cambridge Medieval History, Runciman, Cardini e il recente Madden, uno storico americano che insegna nella Saint Louis University).
Non vorrei fare un poco dimostrativo esame comparativo della rilevanza storica delle persone citate (a me piacciono le mie fonti, di notevole fama mondiale, all'IP le sue, evidentemente, malgrado una nomea inferiore... ma magari sono giovani e da grandi diventeranno anche più autorevoli dei "miei" storici) ma vorrei osservare semplicemente quanto segue:

Vito Sibilio, quando dice «L'emiro di Mosul, Kurbaqa (sic! Per Kerbogha), giunto nel frattempo, cinse a sua volta d'assedio i crociati in Antiochia, ma il 28 giugno l'esercito cristiano, al comando di Boemondo, gli inflisse una decisiva sconfitta», non afferma affatto che Boemondo era comandante in capo dei Crociati ma solo che ad Antiochia egli era, tra i “baroni” presenti, il comandante più importante. Cosa indubbia.
Anche Italo Pizzi - iranista di grande pregio, che tradusse in italiano l'immenso Shahnameh di Ferdousi, e per questo ha la mia sconfinata ammirazione - quando afferma «Fiore della storia di Aleppo, daremo il seguente passo nel quale si racconta in che modo, correndo l'anno 1098, i Crociati, con a capo Boemondo, s'insignorirono d'Antiochia», vuole significare la medesima cosa. Che cioè Boemondo era il signore presente ad Antiochia con il maggior numero di guerrieri.

Ma poi, per logica, dove s'è mai visto un comandante in capo che si ferma alla sua prima conquista rinunciando ad assolvere il suo votum crucis a Gerusalemme? --Cloj 20:37, 29 lug 2009 (CEST)

Scusate, ma personalmente trovo assurdo che - per accontentare il punto di vista di un paio di utenti, di cui uno anonimo! - il povero Boemondo debba avere un incipit ridicolo (forse capo della crociata, ma sì, ma no, secondo lui...). La storiografia ha appurato che la I crociata sostanzialmente non aveva un capo riconosciuto e, come dimostra Cloj, le altre opinioni sono interpretazioni falsate. Se per ogni biografia si dovessero riportare (già in incipit) opinioni e punti di vista, non ne usciamo più. In conclusione, chiedo a Cloj e Francoq, si può fare un po' di pulizia nella voce? p.es. mettere in nota (o solo alla voce I crociata) certe divagazioni poco interessanti! Perdonatemi non mi ero firmato --Roberto sernicola (msg) 13:28, 31 lug 2009 (CEST)

Io non ho partecipato a questa discussione e non ho ancora espresso alcuna opinione, ma lo faccio ora: concordo con Cloj.

Se ritieni di semplificare l'incipit spostando altrove la diatriba sul comando della crociata non ho nulla in contrario.

Ciao. Franco TamTam 19:12, 30 lug 2009 (CEST)

Innanzitutto l'IP che riprende le fonti di Giacomo101 sono sempre io, come ho spiegato più volte. Dunque, vorrei capire perchè nella voce di en.wiki è riportato: "was one of the leaders of the First Crusade as he led the whole Crusader army until the conquest of Antioch" (tra l'altro Roberto Sernicola è riportato nell'incipit) e "From Constantinople to Antioch, Bohemond was the real leader of the First Crusade; and it says much for his leadership that the First Crusade succeeded in crossing Asia Minor, which the Crusade of 1101, the Second Crusade in 1147, and the Third Crusade in 1189 failed to accomplish". Ora, in bibliografia ci sono 2 libri soli, Ghisalberti, Albert M. (ed) Dizionario Biografico degli Italiani. Rome che non ne parla, quindi per esclusione deduco che tali informazioni siano contenute nell'Encyclopædia Britannica. Andando a vedere la suddetta, qui , l'unica frase significativa in questo senso è questa: "After a brief, unsuccessful countersiege by the Turks, during which Bohemond more or less assumed command, the Crusaders dawdled away the summer and fall" ed anche "The city of Antioch fell to the Crusaders through his cunning and his negotiations with a traitor", ma questo già si sa, la città di Antiochia è caduta solo grazie a Boemondo. Possible allora che solo queste 2 frasi siano sufficienti a referenziare quello che è scritto in en.wiki? Possibile, tuttavia improbabile. Aver causato la caduta di una città non automaticamente fa si che abbia comandato l'esercito da Costantinopoli ad Antiochia. Non avendo più dove cercare, propongo di mettere un bel cn in en.wiki, e magari spulciare la cronologia per avvertire chi ha messo queste frasi affinchè le possa referenziare, così ce ne usciamo dalla malattia, senza ombreggiare le fonti altrui o andare a consenso. Pareri?--82.53.106.235 (msg) 15:35, 1 ago 2009 (CEST)

Entrambe le frasi sono state aggiunte da anonimi, quindi non posso avvertirli, anzi non è corretto dire aggiunte per entrambe perchè una, cioè questa "From Constantinople to Antioch Bohemund was the real leader of the First Crusade; and it says much for his leading that the First Crusade succeeded in crossing Asia Minor, which the Crusades of 1101, 1147 and 1189 failed to accomplish" è presente dalla data di creazione della voce, 21:57 del 13 dicembre 2002, come visibile qui. Mi limito perciò a mettere i cn e vediamo che succede.--82.53.106.235 (msg) 16:25, 1 ago 2009 (CEST)

Nella tua ultima modifica : "(corr) (prec) 17:42, 1 ago 2009 82.53.106.235 (Discussione) (20.587 byte) (info andate perdute) (annulla)"

hai reinserito delle informazioni già presenti nella sezione relativa alla crociata, dove peraltro si ribadisce che Boemondo fu il "vero leader", suggerisco pertanto di annullare tale modifica e spostare la note relative alla diatriba sul comandante nella sezione attinente; in questo modo si semplifica l'incipit e si organizza meglio la voce IMHO. Franco TamTam 18:52, 1 ago 2009 (CEST)

Adesso ho visto, non me n'ero accorto, grazie :-)--82.53.106.235 (msg) 19:15, 1 ago 2009 (CEST)

Comunque resta il dicorso aperto, non so chi abbia aggiunto la frase relativa al comando, ma c'è chi non è d'accordo, ho proposto la richiesta di fonti all'Oracolo inglese, vediamo cosa esce fuori....Di più, non so.--82.53.106.235 (msg) 19:19, 1 ago 2009 (CEST)

Evidentemente, parlo per me e credo anche per Cloj, non m'ero accorto della frase nel corpo del testo, ovviamente non c'è bisogno di metterla nell'incipit, comunque prima di rimuoverla o modificarla aspetterei le fonti da en.wiki.--82.53.106.235 (msg) 19:25, 1 ago 2009 (CEST)

Dopo un controllo, è emerso qui che a tradurre invariata la frase dall'inglese è stato proprio Cloj (!), alle 17:57 del 27 giugno 2005, lo stesso Cloj che ora dubita del suo comando. No comment.--82.53.106.235 (msg) 19:45, 1 ago 2009 (CEST)

@Cloj: A seguito delle tue affermazioni ho sostituito Sibillo e Pizzi con Yewdale e Condra, il primo afferma, come visibile a pagina 38 "we have aleady seen how well Bohemond's environment fitted him to be the leader of an expedition in the Est", e la seconda afferma, come visibile a pagina 177 "Bohemond leader of the First Crusade". Mi è stato detto all'Oracolo inglese di cercare l'opinione dei contemporanei, lo farò. Ah, quasi dimenticavo, nel rispondere alla tua domanda: "Ma poi, per logica, dove s'è mai visto un comandante in capo che si ferma alla sua prima conquista rinunciando ad assolvere il suo votum crucis a Gerusalemme?" ti cito Cardini, che tu stesso hai usato come fonte giudicandola di fama mondiale, come dice qui, "Al nord, già si erano create due signorie autonome: il principato di Antiochia in mano a Boemondo di Taranto e la contea di Edessa sotto Baldovino di Boulogne. Questi due principi si erano estraniati dall’impresa e si erano dati a organizzare i loro nuovi possessi: in fondo, erano venuti oltremare per questo."--82.53.106.235 (msg) 15:31, 2 ago 2009 (CEST)

Mi è stato consigliato di riaprire la discussione su Boemondo, a seguito di questo edit. La situazione per come la vedo io è questa: svariate fonti bibliografiche attestano che comandò la prima crociata, fino alla conquista di Antiochia, altre fonti attestano che la Prima Crociata non ebbe un capo. Altre fonti bibliografiche, esempio attestano che era il capo dei Franchi, popolazione a cui Papa Urbano II si rivolse per liberare il Santo Sepolcro. Comunque se non dovesse piacere la fonte, c'è sempre questa. Pareri? (basta che non è un monologo come l'ultima volta....)--82.49.112.109 (msg) 08:59, 7 ott 2009 (CEST)

Segnalo contraddizioni anche nell'Enciclopedia Encarta, attribuisce a Goffredo di Buglione il comando della prima crociata la versione italiana, cito: "capo della prima crociata" mentre l'inglese l'attribuisce a Boemondo, cito: "As long as he remained with the Crusaders, Bohemond was their leader, although he was not officially recognized as such". Insomma come afferma il Runciman, tra le altre fonti, non essendoci stato un capo ufficiale si è creata molta confusione su chi fosse effettivamente. La treccani non aiuta. Probabilmente facevano a turno, un capo assoluto alla volta, ma in assenza di bibliografia esaustiva non si può affermare, IMHO la sottosezione ci sta tutta.--82.49.112.109 (msg) 11:01, 7 ott 2009 (CEST)

Richiesta di pareri

Segnalo la discussione su. Purtroppo le fonti bibliografiche non sono d'aiuto. Premettendo che ritengo la fonte più autorevole il Runciman (come fa notare giustamente Cloj, che IMHO è più preparato di me), che sostanzialmente afferma che non ci fu un capo assoluto della Prima Crociata, si sono formate fonti bibliografiche confuse, alcune attestano come capo tizio altre caio. Qua il problema non si limita al solo Boemondo, ma a tutti i "baroni" della prima crociata, in sostanza ci sono tonnellate di bibliografia POV, e non c'è come venirne a capo (scusate il gioco di parole). Mi rimetto alla comunità, nella speranza che arrivi un suggerimento illuminante. Grazie dell'attenzione.--82.49.112.109 (msg) 11:25, 7 ott 2009 (CEST)

Ah, e segnalo anche che c'è incongruenza non solo tra un'enciclopedia online e l'altra, ma addirittura all'interno della stessa (versione italiana: capo tizio, versione inglese: capo caio), e wikipedia non fa eccezione (versione italiana: nessun capo, versione inglese: capo Boemondo).--82.49.112.109 (msg) 11:39, 7 ott 2009 (CEST)

Io non mi intendo di questo campo, per cui non esprimo opinioni su chi mettere come comandante della crociata; se ho capito bene però la saggistica sulle crociate è divisa su questo punto, e IMO quest'ultimo fatto sarebbe da riportare nella voce Prima crociata. --Yoggysot (msg) 05:56, 9 ott 2009 (CEST)

Quoto. Si potrebbe mettere qualcosa tipo: "Essendo il comando della Prima crociata affidato alla guida spirituale del vescovo di Le Puy Ademaro di Monteil ma non essendo egli a comandare l'esercito crociato sul campo, alcuni (fonti in formato ref /ref) attestano il comando a Goffredo di Buglione, altri (fonti in formato ref /ref) a Boemondo I d'Antiochia (fino alla conquista di Antiochia), altri (fonti in formato ref /ref) ad Alessio I Comneno.". IMHO, così è imparziale. Pareri?--82.49.112.109 (msg) 09:50, 9 ott 2009 (CEST)

Tutto ciò riguarda la voce "Prima crociata" e non la voce Boemondo.

Ho proposto la questione al bar. Ritengo abbia abbastanza visibilità: Aspettiamo e se c'è consenso modifichiamo la voce Prima crociata.--82.49.112.109 (msg) 08:40, 10 ott 2009 (CEST)

SEGNALAZIONE

"Tancredi era figlio di Oddone Bonmarchis, detto Marchisius "il Buon Marchese", della famiglia dei signori del Monferrato, e di Emma di Altavilla sorella di Roberto il Guiscardo. - Emma era anche il nome di una sorella di Boemondo I d'Altavilla, la cui omonimia ha spesso creato confusione in alcuni autori, i quali, confondendo il grado di parentela tra i due rampolli della casa normanna, hanno erroneamente indicato Tancredi quale nipote di Boemondo principe di Antiochia, anziché suo cugino - Da: Tancredus di Rodolfo di Caen."

Segnalo questo paragrafo in quanto non trovo nessuna fonte che indichi Emma d'Altavilla come sorella di Roberto il Guiscardo, ma bensì figlia. Percui Tancredi è nipote di Boemondo I, non cugino. --194.184.226.62 (msg) 12:08, 6 ott 2023 (CEST)