Discussione:Angolo di resistenza al taglio

La voce come e' oggi non va bene: mescola l'"angolo d'attrito interno' con la "resistenza dei terreni al taglio" facendo un gran pastrocchio. Probabilmente alla radice del problema vi e' il titolo: "Angolo di resistenza al taglio" che per quanto usato qualche volta in italiano geotecnico e' scorretto ed ha dato luogo a fraintendimenti in quanto unisce due cose legate fra di loro, ma distinte: "angolo di attrito interno" en:angle of repose e "Resistenza al taglio dei terreni" en:Shear strength (soil). In mancanza di obiezioni sposterei il contenuto nella prima e lo sistemerei e creerei la seconda. --Bramfab Discorriamo 16:55, 20 ott 2010 (CEST)

Angolo di riposo

Si può inserire "angolo di riposo" come sinonimo e redirect a questa pagina o sono due concetti diversi? Per ulteriori informazioni sull'angolo di riposo, vedere Materia granulare. --Aushulz (msg) 15:29, 2 gen 2012 (CET)

sì, è lo stesso identico concetto --Mado (msg) 21:26, 15 giu 2012 (CEST)

Fatto Grazie per la risposta. Ho creato il redirect. --Aushulz (msg) 14:18, 16 giu 2012 (CEST)

Eventuale correzione.

L'angolo di attrito interno non è funzione della coesione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.232.155.84 (discussioni · contributi) 23:21, 19 set 2012‎ (CEST).

In effetti si potrebbe pensare che l'angolo di attrito interno sia semplicemente conseguenza di un bilancio di forze che vede protagonisti la forza di gravità (che tenderebbe a diminuire tale angolo) e l'attrito (che tenderebbe ad aumentare tale angolo). Le forze di coesione sono comunque presenti, ma è possibile che rispetto alle altre forze siano trascurabili per cui non influenzano l'angolo di attrito interno. È per questo motivo che dici che l'angolo di attrito interno non è funzione della coesione o ci sono altri motivi? In ogni caso, hai a disposizione una fonte che avvalora la tua frase o basi il tuo pensiero su una formula empirica o teorica di qualche tipo? --Aushulz (msg) 00:07, 20 set 2012 (CEST)

Forse chi ha scritto pensava a compattazione, in ogni caso se il materiale contiene particelle con cariche sulla superficie, per esempio una miscela di sabbia e argille, la coesione nella frazione argillosa fa il suo effetto eccome ed e' assurdo, e materialmente impossibile, eliminarne l'effetto nella determinazione dell'angolo.--Bramfab Discorriamo 10:03, 20 set 2012 (CEST)

Spiegazione.

L'angolo di attrito interno (fi) in geotecnica è un parametro che è funzione dell'attrito fra le superfici di contatto dei granuli e generalizzando il discorso (con alcuni casi da escludere) dello stato di consolidazione del terreno. Per quanto riguarda la stabilità di un pendio naturale è ovvio che anche la coesione entra in gioco. Lo si vede bene nel criterio di rottura Mohr-Coulomb tau=c'+sigma'tg(fi'). L'angolo di attrito, quindi le superfici di scorrimento rimangono però invariate al variare della coesione. Quello che cambia è la tau.

Questo e' vero se hai un terreno esclusivamente granulare, negli altri casi avrai sempre un angolo di attrito misurato costante, ma il suo valore dipenderà anche dalla coesione delle sue componenti più fini. Ovviamente in un terreno indisturbato, e senza variazioni spaziali (a scala di lavoro) nella sua composizione anche la coesione deve essere omogenea. Se in questo terreni vari la coesione, significa che lo stai "disturbando" a questo punto cambia anche la sua compattazione e quindi l'angolo d'attrito interno ti cambia per due motivi.

Il guaio e' che questa voce tratta di cose mescolate far di loro, come ho scritto nel primo intervento.--Bramfab Discorriamo 13:43, 21 set 2012 (CEST)

Non vorrei insistere.

L'angolo di attrito è funzione dei parametri che sopra ho elencato, al più per ulteriori approfondimenti bisognerebbe trattare il fenomeno della dilatanza che aggiunge un fattore geometrico relativo all'incastro mutuo tra i granuli. Poi certo rimaneggiamenti e disturbi indotti nel provino possono portare a delle variazioni dell'angolo di attrito, però questo argomento prescinde da una visone teorica generale e si scende sul pratico e sul settoriale, e onestamente anche lontano dalla mia prima osservazione, ovvero che l'angolo di attrito dipende dall'attrito e dallo stato di consolidazione di un terreno. Aggiungo inoltre che ad esempio sulle sabbie fini sciolte una variazione di porosità (compressione) non fa variare l'angolo di attrito fino ad un certo valore di essa, dopo il quale inizia un sensibile incremento di (fi). Poi di casi ce ne possono essere molti e diversi, ma dal lato teorico, per quanto riguarda il mio livello di conoscenze attuali ( Che non sono elevatissime ma nemmeno bassissime ) non mi sento di svendere queste conclusioni di base che ho ottenuto. Per capire meglio la dipendenza dal solo attrito dell'angolo fi vi invito a dare un'occhiata al modello di Taylor.

Il lato teorico non lo si mette in discussione, sul lato pratico, tipo miscela sabbia e argilla e' un poco diverso, e se determini l'angolo, il valore che ti ritrovi dipende anche dalla coesione fra le particelle argillose e non hai modo di separare la componente sabbiosa da quella argillosa.--Bramfab Discorriamo 14:11, 21 set 2012 (CEST)

Potrebbe trovarmi una correlazione diretta fra coesione a angolo di attrito che ne estrinsechi la dipendenza?

qui una indicazione sulla variazione della'ngolo in funzione della percentuale di argilla presente.

Se non ci fosse il problema della coesione il discorso che qui ruota attorno al diagramma della figura 8 in gran parte non avrebbe senso di esistere

qui mi pare che le figure 5 e 6 evidenzino l'effetto della coesione.

p.s. qui ci diamo del tu, senza problemi. Nella wiki inglese hanno tagliato la testa al toro, precisando fin dalla prima riga che si parla di materiale granulare, e probabilmente dovremmo farlo anche noi, riscrivendo la voce. Cosi' restringendosi a casi semplici sarebbe più facile inserire le definizioni teoretiche.--Bramfab Discorriamo 15:56, 21 set 2012 (CEST)

Benissimo!Il Grafico in figura 8 nel piano tau sigma è esattamente una prova di quello che sto asserendo. La coesione più che una caratteristica fisica di un materiale si vede benissimo dal grafico che è una costruzione matematica. A riprova come abbiamo già detto è possibile trovare un materiale incoerente con un parametro c ben definito proprio per questo motivo. La curvatura dell'inviluppo è la causa di questa approssimazione in quanto nella pratica comune abbiamo bisogno di un modello elastico lineare. Attenzione però, questo non significa assolutamente che una variazione della coesione faccia variare l'angolo di attrito. Sarebbe più corretto dire che a valori diversi di (fi) corrisponde un valore di coesione diverso, proprio in virtù del fatto che la coesione si ottiene per costruzione. E' però erroneo stabilire una relazione funzionale tra angolo di attrito e coesione. Non so se mi sono spiegato. Ti chiedo scusa se cerco sempre di confutare le tue opinioni che tra l'altro poni sempre con garbo e in maniera documentata, purtroppo però ho riflettuto un sacco su questo argomento e credo che le mie conclusioni siano estremamente valide, quindi tendo a difenderle. Ovviamente ogni volta che mi sottoponi delle osservazioni cerco sempre di mettere in dubbio i miei ragionamenti, se poi a mio avviso ancora prevalgono te li ripropongo.

Discutere con garbo ed argomentazioni reciproche e' sempre un piacere, spesso raro su questi lidi.

Mi pare che stiamo alla fine dicendo le stesse cose, ma partendo da approcci diversi. La coesione matematicamente la ottieni per costruzione, ma partendo da prove di taglio in situ ottieni subito un valore che include coesione e angolo di attrito e la non linearita' evidenziata dalla figura 8 e' conseguenza del fatto che non puoi separare l'angolo di attrito dalla coesione e, in funzione dei valori di stress applicati, i fattori che danno la coesione e quelli che che contribuiscono all'angolo di attrito agiscono con diversa rilevanza. A bassi stress si ottiene un relativamente alto phi e bassa coesione, ad alti stress la situazione si inverte. Con diverse percentuali di argilla, e quindi terreni diversi, il punto "pivotale" si sposterà.--Bramfab Discorriamo 17:06, 21 set 2012 (CEST)

Il grafico in questione sembra essere un grafico ottenuto dalla cella triassiale. Così a occhio. Tra l'altro somiglia pericolosamente a quello ottenuto da una terra granulare. Il fatto che sia curvo dipende dalla facilità con cui i granuli tendono a rompersi in quell'intervallo tensionale. Ancora una volta non mi sento di mischiarci la coesione come relazione. Si, sembrerebbe che parliamo della stessa cosa con punti di vista però totalmente opposti. Per me è importante sapere chi di noi ha ragione. Continuiamo a "lottare" un po'? Ne stanno uscendo fuori delle belle cose. Comunque, quanto riportato in questo ultimo intervento l'ho preso da alcune dispense universitarie.

Oggi non ho piu' tempo, ma ti invito anche a guardare quanto scritto nella prima referenza qui. Mi limito ad osservare che che dopo il crushing i diagrammi solitamente perdono la loro apparente linearità, in quanto ormai si esce dal campo della "linearita' elastica'". --Bramfab Discorriamo 18:11, 21 set 2012 (CEST)

Nei valori che leggo, l'angolo di attrito e la coesione cambiano, è vero, ma perché cambia il materiale. Non è vero che se varia la coesione varia l'angolo di attrito. Ho letto l'articolo che parla della coesione. Quella è una relazione fra sigma e tau che è regolata da c e fi. Quindi c non può essere inteso come un parametro di definizione intrinseca delle proprietà di fi. Abbiamo bisogno di un parere esterno per risolvere la faccenda. Comunque grazie per la divertente chiacchierata!

Volevo inserirmi nella discussione, ma a quanto pare non ce n'è bisogno: mi pare che siere molto più preparati di me sull'argomento, quindi potete risolvere insieme la questione. L'unica cosa che voglio precisare, a prescindere dal caso specifico è che Wikipedia necessita di fonti attendibili, quindi le considerazioni derivate da un ragionamento logico, per quanto corrette e veritiere possano essere, non sono accettate su Wikipedia; in altre parole, una volta che siete arrivati a concludere il vostro ragionamento (e ciò potete farlo nelle pagine di discussione, come già state facendo) è necessario inserire una fonte nella voce che avvalori la propria posizione, soprattutto in casi "discussi" come questo, in modo tale che la questione possa dirsi conclusa e non ci sia possibilità di replica futura. Dunque vi invito anzitutto a indicare una fonte attendibile accanto alla frase presente nella voce in cui si dice che tale dipendenza dalle forze di coesione esiste oppure no o esiste ma è trascurabile. Se ci sono fonti controverse, ovviamente non ha senso inserire la prima fonte che capita, per cui bisogna valutare attentamente quale delle fonti affronti il problema in termini più generali. Ringrazio l'utente non registrato per avere affrontato la discussione in maniera dignitosa e cordiale: non capita spesso con gli utenti non registrati (anche perché in genere non discutono affatto). Se hai voglia di contribuire spesso su Wikipedia, ti consiglio di registrarti, anche se non è obbligatorio. A presto. --Aushulz (msg) 03:07, 22 set 2012 (CEST)

Grazie per l'intervento. Diciamo che in linea di massima è difficile trovare una fonte che dica esattamente ciò che stiamo cercando di capire. Il grafico di Fig.8 è l'unico appiglio in comune alle due correnti di pensiero espresse in queste discussioni. Quindi il vero problema è che nemmeno io riesco a trovare una risposta chiara e decisa, così nel corso del tempo ho formato una mia opinione che si appoggia su studi in diversi settori. Alla base della nostra discussione credo che ci sia anche un fraintendimento su ciò che si intende per oggetto funzione di un altro oggetto, che non è uguale ad oggetto relazionato con un altro oggetto. Comunque non abbiamo scritto nulla perché dobbiamo arrivare a concludere qualcosa. E semmai lo facessimo le fonti le metteremmo di certo. Grazie.