Wikipedia:Vaglio/Violino barocco

Violino barocco (musica)

Commento del proponente il vaglio: la voce è in gran parte prodotta in solitaria dal sottoscritto, rappresenta quindi la competenza e le debolezze di un solo redattore. Ritengo utile una partecipazione più ampia al miglioramento, in particolare, a mio parere, della sezione dedicata alla riscoperta del violino barocco e degli aspetti formali e grafici, per poterla magari segnalare come voce di qualità. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:12, 2 ott 2012 (CEST)

Revisori

• --Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:18, 2 ott 2012 (CEST)
• --Guido (msg) 17:22, 2 ott 2012 (CEST) Non sono esperto di regole sulle "voci di qualità", "vetrina" ecc.: per mettere a posto quelle cose lì sarà bene che al vaglio partecipi qualche utente più versato. Da parte mia mi limiterò ai contenuti. È forse inutile che premetta che considero questa voce, già com'è ora, una delle migliori di WP e un contributo particolarmente prezioso da parte di Anoixe; ma lo scrivo lo stesso, così mi sento più libero di fare tutti i rilievi che mi vengono in mente.
• --τino 032 [...] 20:03, 2 ott 2012 (CEST) cercherò di fare il possibile entro i miei limiti...
• ...

Suggerimenti

• Incipit: ho fatto una modifica non piccola, che vi prego di controllare e valutare: [1]. Penso che il senso della modifica si capisca: mi sembra che invertire l'ordine di due paragrafi, e aggiungere la frase finale, rendano l'incipit meglio connesso logicamente al suo interno. --Guido (msg) 22:21, 2 ott 2012 (CEST)

Sono d'accordo.--Anoixe^{(dimmi pure...)} 09:09, 5 ott 2012 (CEST)

• Sezione "montatura":

«Per montatura si intende un complesso sistema di elementi che vengono aggiunti alla struttura portante dello strumento. Tra questi ci sono i piroli, il manico con i suoi accessori (tastiera, capotasto, ecc.), il ponticello, la cordiera, le corde; inoltre, all'interno della cassa, ci sono l'anima e la catena.»

In altre parole, la montatura è tutto il violino tranne la cassa (tavola, fasce, fondo), e le differenze fra violino barocco e violino moderno riguardano appunto la montatura. Quello che mi riesce un po' difficile è pensare al manico come "aggiunto alla struttura portante": anche il manico, in qualche modo, è portante. Perché non parlare direttamente di "cassa", anziché di "struttura portante"? --Guido (msg) 22:21, 2 ott 2012 (CEST)

Struttura portante è in effetti una definizione del tutto impropria. o fatto al volo questa modifica che vi sottopongo. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 09:09, 5 ott 2012 (CEST)

• Sezione "arco": all'inizio della sezione si spiega che ci sono due archi, l'arco barocco e l'arco transizionale. Però nella sezione sull'arco barocco si parla di "arco corto" e di "arco lungo" come due tipologie abbastanza nettamente distinte. La discussione, nella sezione, è poi esauriente e chiarissima, ma mi chiedo se anticipare il concetto subito prima, in poche parole, laddove si parla di "arco barocco" come "tipologia" (in quel momento, infatti, si suggerisce l'idea che l'arco barocco abbia una forma ben precisa, un po' come l'arco moderno). --Guido (msg) 22:21, 2 ott 2012 (CEST) PS Non c'è qualche bella foto di talloni, oltre che di punte? È vero che è meno importante ai fini musicali, ma ricordo di aver visto anni fa dei lavori in avorio intagliato che sarebbe molto figo far vedere...

La modifica è fatta. Quanto alle foto, non si trovano in internet ma cercherò qualche studioso disposto a cederne qualcuna. Il problema è che sono "oggetti tridimensionali"... --Anoixe^{(dimmi pure...)} 08:51, 11 ott 2012 (CEST)

• Sezione "corde". Solo una curiosità: perché oggi si preferiscono "bestie adulte", se l'uso antico era di usare budella di agnello? Non è che oggi non ci siano più gli agnelli... --Guido (msg) 22:37, 2 ott 2012 (CEST)

Ci sono dei motivi commerciali, per cui mi è impossibile trovare fonti: da un budello di bestia adulta si ricavano 4 strisce, mentre il budello di agnello non si taglia. Il secondo è integro, quindi più resistente (quanto al suono, non so ma posso immaginare), ma dall'adulto si ricava 4 volte più "materiale". Inoltre, la gran parte dei cordai oggi usano budello bovino, in quanto pare che l'ovino non abbia mai una qualità sufficientemente controllata. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 19:07, 9 ott 2012 (CEST)

• Ancora sezione corde: non da musicista ma da fisico trovo impreciso che si parli di "peso specifico". Non è il peso, ma la massa (più esattamente la densità lineare di massa) della corda quella che determina la velocità di propagazione (e quindi il rapporto fra lunghezza e frequenza, a parità di tensione). Sarebbe anche importante spiegare che avvolgendo un filo attorno alla corda di budello si ottiene un aumento della massa della corda senza alterarne la flessibilità e la costante elastica, come invece avverrebbe prendendo semplicemente una treccia di budello di diametro maggiore. --Guido (msg) 22:37, 2 ott 2012 (CEST)

Fatto Ho cambiato un po' la frase, nulla di trascendentale. --Guido (msg) 11:41, 9 ott 2012 (CEST)

• Tenuta dell'arco: mi chiedo se quando si parla del modo di tenere l'arco si potrebbe citare il fatto che oggi la tecnica di tenere il pollice sul tallone (all'attaccatura dei crini) è utilizzata come modalità "preparatoria" alla posizione moderna nella didattica del violino ai bambini secondo il metodo Suzuki. Vi sembrerebbe fuori posto? --Guido (msg) 11:41, 9 ott 2012 (CEST)

No, non mi pare. Cercherò di riflettere sulla forma. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 19:08, 9 ott 2012 (CEST)

In effetti, nel metodo Suzuki il "beginners' grip" prevede il pollice sulla lamina metallica che copre l'attaccatura dei crini, non sui crini. In questo senso non so se è esattamente la stessa cosa della tecnica francese (d'altra parte anche il tallone moderno è un po' diverso, no?): comunque è simile. A meno che il pollice sui crini, nella tecnica antica, non agisse effettivamente sulla tensione dei crini stessi (nella viola da gamba, se non ricordo male, è il dito medio a stare sui crini, dall'interno, e in qual caso agisce effettivamente sulla tensione: ma nel caso del violino non mi sembra molto verosimile... --Guido (msg) 19:37, 9 ott 2012 (CEST)

In effetti, nessuna fonte di cui io sia a conoscenza parla di modifica della tensione dei crini tramite la pressione del pollice. Tieni conto che i crini in quella tipologia di arco non erano coperti, uscivano dalla bacchetta ed erano tenuti tesi dal tallone, quindi posando il pollice sul tallone si toccavano di fatto i crini. Inoltre, i quadri che raffigurano violinisti o violisti che suonano in questo modo presentano la mano destra posata all'estremità della bacchetta (se avessero voluto premere i crini si sarebbero distanziati almeno un poco dal tallone), al contrario di quelli che usano la posizione "italiana". Infine, un'annotazione tecnica: nella viola da gamba, hai comunque il pollice opposto alla altre dita a sostenere l'arco, mentre nel violino se il pollice fosse posato sui crini liberi, non darebbe alla tenuta una "base stabile" ;) --Anoixe^{(dimmi pure...)} 12:19, 10 ott 2012 (CEST)

Fatto --Anoixe^{(dimmi pure...)} 12:51, 10 ott 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Ero in dubbio proprio per il fatto che i violinisti barocchi, con la tecnica italiana, impugnano l'arco più su del tallone. A proposito: ma ci sono oggi violinisti barocchi che usano l'impugnatura francese? A margine, in rete (per esempio qui) si trovano distinzioni, nell'ambito dell'impugnatura moderna, fra quella "franco-belga", quella "russa" ecc. Non in questa voce, ma in quella sul violino moderno, non ci dovrebbe essere scritto qualcosa in merito? --Guido (msg) 12:55, 10 ott 2012 (CEST)

Ci sono oggi violinisti barocchi che usano l'impugnatura francese?: che io sappia no, anche se qualcuno sperimenta. Anche uno che conosci ;)--Anoixe^{(dimmi pure...)} 08:29, 11 ott 2012 (CEST)

• Complimentissimi ad Anoxe! Mi sembra – per quello che posso capirne – una voce molto ben fatta e originale, anzi: esemplare. E mi sembrano superlativi anche gli interventi di Guido! Posso proporla (o qualcuno può proporla) per la vetrina? :))) --Antonella (msg) 02:19, 18 ott 2012 (CEST)

@Antonella: prima bisogna che sia chiuso il vaglio... --Guido (msg) 12:42, 18 ott 2012 (CEST)

• Sui colpi d'arco. Guardando la tavola tratta da Geminiani (anche se non sono sicuro di interpretarla correttamente) mi è venuta in mente una cosa. In molte edizioni moderne di musica barocca (non solo per violino, anche per flauto) si trovano sistematicamente delle legature (non originali) fra le prime due note delle quartine di crome, con le altre due sciolte. Ho sempre avuto l'impressione che questo pattern di articolazione fosse un'invenzione moderna (degli anni settanta, o precedente). Mi chiedo (o meglio, chiedo ad Anoixe) (1) se è vero, e se c'è modo di scoprire ad opera di chi e per quale strumento si sia introdotta quella prassi; (2) se non sarebbe utile accennare a questo nella voce (anche se a rigore l'uso delle legature dove non sono indicate è più una questione di interpretazione che di tecnica in senso stretto), dato che nella letteratura soprattutto di uso didattico (es. il sullodato Suzuki) questo modo di articolare le quartine nei brani barocchi compare tuttora molto diffusamente, se non sbaglio. --Guido (msg) 12:35, 18 ott 2012 (CEST)

Su quel tipo di articolazione hai ragione: un diffuso gusto interpretativo novecentesco l'ha usata a piene mani nelle revisioni moderne di musica composta fino alla metà abbondante del '700, però (almeno per quello che riguarda il violino) è originaria del periodo classico. Nella scrittura mozartiana (penso ad esempio ai concerti per violino) questa articolazione è frequentissima, per non dire prevalente, nelle tirate di sedicesimi. In Geminiani e in altri autori amanti delle articolazioni asimmetriche & capricciose si trova sporadicamente questa articolazione mescolata ad altre, ma non so dire chi per primo l'abbia usata in forma sistematica nel XVIII e/o nel XX secolo. Se ritenente possa essere un'informazione interessante da inserire nella voce, con un attimo di pazienza potrei lavorarci un po'... Tuttavia, eventualmente, dovrebbe/potrebbe essere un aspetto di un discorso più ampio sull'interpretazione storicamente dis-informata (come si può definire meglio?), più adatto forse alla voce principale. Che ne dite? --Anoixe^{(dimmi pure...)} 14:42, 18 ott 2012 (CEST)

A me pare che solo in questa voce la questione delle arcate e delle articolazioni sia trattata in modo così dettagliato e sistematico da permettere l'inserimento di un commento (anche solo fra parentesi o in nota) sull'abitudine, invalsa nel XX secolo, di applicare alla musica barocca schemi di articolazione stereotipati che sono invece propri di periodi successivi.

A proposito, ho giusto ritrovato nello scaffale un'edizione moderna, curata da J.P Rampal, della sonata in fa maggiore per flauto e b.c. di Telemann TWV 41:F2, in cui le quartine di semicrome riportano sistematicamente una legatura delle prime due note e addirittuta i punti di staccato sulle due successive (non so sul violino, ma sul flauto è un effetto atroce), articolazione del tutto assente nell'originale. Potrei facilmente scannerizzare la prima riga dell'edizione moderna (non penso sia copyviol scannerizzare poche battute, ma chiederò lumi) e la riga corrispondente nell'edizione originale digitalizzata su IMSLP. Se pensate che il discorso si debba inserire in una voce più generale (musica antica? ma quella non andrà mai in vetrina...) ci possiamo mettere quell'esempio; ma se si trova qualcosa di analogo per violino, secondo me può ben starci in questa voce. --Guido (msg) 16:13, 18 ott 2012 (CEST)

Perché no? Di esempi per il violino ce ne sono a dismisura. IMSLP sta ripubblicando una serie di versioni degli anni '30 di brani barocchi, il confronto con gli originali potrebbe essere perfino divertente! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 23:25, 18 ott 2012 (CEST)

Non sono riuscito ancora a trovare esempi sistematici di questa articolazione, analoghi al caso suggerito da Guido. Forse si tratta di un'articolazione di una moda più tardiva (anni '60-70?). Rimane quindi una questione non risolta. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 15:58, 1 nov 2012 (CET)

• Ho dato un'occhiata alla bibliografia. Si potrebbe aggiungere un articolo di Patrizio Barbieri L'INTONAZIONE VIOLINISTICA DA CORELLI AL ROMANTICISMO? Si trova sul sito dell'Autore [2]. Ho visto che Anoixe ha incluso un altro testo di Barbieri, perciò chiedo a lui se ritenga opportuno aggiungere anche questo (secondo me è interessantissimo; non conosco niente di simile sull'argomento). --Antonella (msg) 15:01, 18 ott 2012 (CEST)

Fatto: articolo illuminante e unico su questo argomento. Non l'avevo messo perché è di digestione alquanto difficile. Complimenti! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 15:56, 18 ott 2012 (CEST)

• Una parte che secondo me è trattata troppo superficialmente, decisamente al di sotto della qualità del resto, è La riscoperta.... Vale la pena di tratteggiare brevemente il concetto di autenticity e delineare il percorso alla HIP? Sono comunque informazioni già contenute molto sinteticamente in musica antica. Ammetto che non sono un cultore della materia.... --Anoixe^{(dimmi pure...)} 15:58, 1 nov 2012 (CET)

Io trovo che vada abbastanza bene. Non penso che concetti come authenticity o HIP debbano essere approfonditi in questa voce. Per migliorarla, più che utenti "esperti" ci vorrebbero delle fonti di riferimento, ma non so se sono usciti saggi su "le riscoperta del violino barocco nel XX secolo". Se non ce ne sono, forse è meglio evitare di approfondire ulteriormente l'argomento ai limti della RO... E c'è anche da fare attenzione al rischio di spingere il discorso fino ad anni troppo recenti, esponendosi a futuri inserimenti POV e recentisti, liste di violinisti barocchi, ecc. --Guido (msg) 09:03, 2 nov 2012 (CET)

Chiusura

Dopo 3 settimane di inattività e nessun editing recente, chiudo questo vaglio tenendo conto in particolare dell'intervento finale di Guido che mette in guardia contro uno sviluppo eccessivo della parte "moderna", in assenza di una bibliografia di riferimento. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 12:55, 23 nov 2012 (CET)

--Anoixe^{(dimmi pure...)} 12:57, 23 nov 2012 (CET)