Wikipedia:Vaglio/Pëtr Il'ič Čajkovskij

(argomento sconosciuto)

Pëtr Il'ič Čajkovskij

La voce ha bisogno di vari miglioramenti:

1. depovvizzare la voce;
2. diminuire la sua dimensione;
3. mettere i cita web e libro;
4. creare le voci anciliari;
5. sistemare le note con opera citata e altro;
6. togliere la sezione letteratura e media, le sue informazioni vanno nella voce stessa;
7. ridurre la sezione media ad una lista
8. ecc.

--Panz Panz (msg) 14:41, 11 mag 2010 (CEST)

Revisori

• Panz Panz
• Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑
• Utente:Antonio Garganese (rusalka55); vedi nota ed intervento del 26.05.10 qui sotto.

Suggerimenti

• Ritengo la sezione letteratura e media utile e impossibile a integrarsi in altre sezioni della voce. --Al Pereira (msg) 18:26, 11 mag 2010 (CEST)

Come Al però ritengo anche almeno la sezione media si possa sintetizzare di brutto, al punto di lista con note.

Per diminuire la dimensione si potrebbe tradurre la sobria en:List of compositions by Pyotr Il'yich Tchaikovsky e integrarla con la sezione musica del testo. La depovizzazione è cosa lunga... e solo che il tempo per me è troppo poco...--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:54, 13 mag 2010 (CEST)

Non credo che serva tradurre, trattandosi di un elenco delle composizioni. Caso mai, se si vuole, si può verificarne la correttezza, ma certo non prendendo en.wiki come fonte. --Al Pereira (msg) 20:31, 18 mag 2010 (CEST)

Come già scritto, non c'è nessuna fretta di eliminare informazioni utili e corrette. Ad esempio, non vedo un vantaggio a trasformare questo paragrafo in quest'altro, né a impoverire la biografia come è stato fatto. Cose da aggiustare e da sfoltire ce n'è, ma per cortesia senza procedere con la mannaia. Perciò ripristino la versione precedente. Faccio presente che il paragrafo eliminato potrebbe persino diventare una sottovoce a sé stante. --Al Pereira (msg) 16:26, 20 mag 2010 (CEST)

Ancora una volta: per cortesia non intervenire eliminando informazioni fondamentali: non si può togliere un dato fondamentale come quello delle predilezioni musicali di Cajkovskij e lasciare solo Mozart. A questo punto chiederei che si interrompesse un lavoro di vaglio che sta impoverendo la voce. --Al Pereira (msg) 21:09, 24 mag 2010 (CEST)

Come Al: bisogna rendersi conto che avere una voce così particolareggiata da poter essere usata per una tesi di laurea su questo compositore non mi pare una nota di demerito, per quanto possa essere lunga. Diverso è il discorso di dividerla in più voci, collegate magari con {{torna a}}--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:50, 24 mag 2010 (CEST)

Sono il principale responsabile della redazione nella stesura "attuale", dal 14 luglio 2008.

La Cronologia della Voce, la Pagina di Discussione oltre alla mia propria pagina personale e sua Discussione, testimoniano puntualmente, il lavoro di estremo dettaglio e cura che ho operato. Con tutte le difficoltà, gli aiuti, gli apporti altrui etc. Sono stato sino ad oggi lontano dall' intervenire su questa "Discussione-Vaglio", perché le drastiche operazioni compiute da taluni ultimamente (seppur prontamente "aggiustate" dall' autorevole "Al Pereira") mi hanno sconcertato. Conosco le "logiche" di Wikipedia, ma proprio qui, gli interventi che posson essere letti poche righe sopra, mi danno ragione. La voce su Cajkovskij era decisamente di terz'ordine al 13 luglio 2008. Senza menar vanto, è stata portata a qualità accademica, non foss'altro perché chi scrive è laureato in Estetica della Musica, con un lavoro sulla Musica russa dell'800, conoscendo il personaggio e l' argomento. Non una frase, una fonte, una citazione di mia fattura, son state messe casualmente. Tutto è rigorosamente verificato. La lunghezza estrema della voce (cosa di cui so benissimo) è congenita al voler fornire (con un apparato di note mai banale) informazioni contestualizzate; ad essa si può trovar soluzione con delle sottosezioni, che però vanno coordinate con cautela, in quanto esistono dei rinvii alle Note, che debbono sopravvivere pena non far capire bene o affatto. La sezione di Commento alla Letteratura sul musicista, illustra per conoscenza mia propria diretta, i testi e la Bibliografia. Una lista e basta non può essere esaustiva mentre una ragionata fornisce dettagli e chiarimenti, arricchendo l'insieme. Come ha scritto qualcuno sopra, le voci di Arte, Musica o Letteratura non sono uguali a quelle di Ingegneria spaziale o non so cosa. Avevo pregato e lo rifaccio di volermi contattare, nello spirito di Wikipedia, con un messaggio o una mail (vedi mia Pagina personale: Utente:Antonio Garganese) per qualunque operazione sulla voce. Lo so che Wikipedia è fatta così: la voce non è "tua". Proprio per questo, si lavora in maniera coordinata, andando a chiedere a chi (forse) ha strumenti e conoscenze maggiori. Ringrazio Al Pereira e le altre persone che adesso e in passato ha valutato positivamente la voce stessa, una voce che può competere con altre versioni straniere, ora. Meglio: prima dei recentissimi dissesti (altri interventi invece han snellito ma non impoverito). Quanto alle vere migliorie, in stile Wiki, nulla di dire. Peraltro la voce in molti suoi collegamenti (Sinfonie, Opere...) va ancora sistemata (io ho fatto qualcosa). La "mia" versione del 6 maggio 2010 ore 13.59 è un riferimento anteriore ai nuovi interventi di cui sopra.rusalka55 (msg) 12:31, 26 mag 2010 (CEST)

Io ho un idea, durante la depovvisazione inserire qui (magari in un cassetto) le informazioni importanti le quali ne contesto non c'entrano (tipo la questione Mozart); poi le cose verrano messe nella voce piano piano; al posto giusto. Cosa ne pensate? --Panz Panz (msg) 16:06, 26 mag 2010 (CEST)

Mi sembrerebbe più utile indicare quali sarebbero le frasi POV nella talk della voce stessa. Ma chiariamo una cosa: in una voce su un musicista, conoscere quali siano stati i suoi compositori preferiti (o viceversa, le sue idiosincrasie) è una delle informazioni basilari. --Al Pereira (msg) 18:06, 26 mag 2010 (CEST)

Per esempio nella giovinzza cito: Lo stesso anno 1854 vede la prima composizione che il musicista considerò degna di essere conservata. (bisognerebbe dire che è la prima composizione conservatasi)

Comunque io ho proposto l'idea del cassetto non per accantonarle per sempre ma per metterle nel posto giusto:le idee di Ciaikovski su Mozart non vanno nella giovinezza ma nello stile. --Panz Panz (msg) 18:48, 26 mag 2010 (CEST)

Più che spostarle da là a qua, copiamole qua. Non sarà difficile poi metterle al posto giusto e toglierle da quello sbagliato, una volta deciso. cominciamo? :) Se non altro si discuterà di argomenti concreti e non generici, che poco aiutano nel nostro caso.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 19:05, 26 mag 2010 (CEST)

Ganzo! Da domani si comincia. Ora riposiamo i cervelli! --Panz Panz (msg) 19:26, 26 mag 2010 (CEST)

Circa la "prima" composizione di Cajkovskij, è vero-tengo a sottolinearlo-come riportano Casini-Delogu (vedi Bibliografia) che essa fu la prima composizione conservatasi e repertoriata, su volontà espressa del musicista e non casualmente. In questa voce innumerevoli sono i casi similiari. Vi prego di tenerlo presente e...chiedere... :-))rusalka55 (msg) 07:42, 27 mag 2010 (CEST)

Ancora: Quando Utente: Al Pereira parla e discute con altri circa la validità di segnare ed abbondare circa le simpatie o antipatie dei musicisti verso loro colleghi, ha perfettamente ragione. Ferruccio Tammaro, docente a Torino, allievo di Mila, nel suo libro da me introdotto nella Bibliografia il giorno dopo la comparsa del volume nei negozi, libro da me commentato ed usato nella voce medesima, è molto largo a tal proposito. Mi son limitato nel riprodurre, ma laggiù Tammaro parla del rispetto di Cajkovskij verso Verdi, dell'amore per Bellini e vicini, dell'odio per Wagner, della venerazione per Mozart, la quale-quest'ultima-è un capitolo a sé nella vita ed estetica di Cajkovskij. Frequento l'autore russo dalla giovinezza e alla mia attuale età, e dopo averne scritto su testate nazionali, non credo di essere sprovveduto... :-)rusalka55 (msg) 10:19, 27 mag 2010 (CEST)

Vorrei dire che è la voce migliore che io abbia letto. Quanto a quello che dice Panz Panz a inizio pagina, non sono assolutamente d'accordo quanto al diminuirne la lunghezza. La voce è ben strutturata in tutte le sue parti, e non vedo il motivo di doverla accorciare. --ManuBach96 (14 ottobre 2010, 15:03)

Sgabuzzino

• Scrive anche in uno stesso articolo critico musicale: «La musica di Don Giovanni è stata la prima musica ad avere su di me un effetto realmente sconvolgente. Mi ha condotto in un mondo di bellezza artistica dove dimorano solo i geni più grandi», (cfr. Orlova, 1990, p. 7 op. cit., vedi Bibliografia).E sul Requiem del salisburghese il Nostro musicista non aveva dubbi: «Uno dei lavori d'arte più divini al punto che non si può non avere pietà di coloro che non sono in grado di comprenderlo ed apprezzarlo», in Tammaro, op. cit., p. 272, vedi Bibliografia.
• Ed inoltre (sempre riportato da Orlova, ibid.): «È stata la mia prima esperienza di profondo dolore. La sua morte ha avuto un'influenza enorme su ciò che poi è stato di me e della mia intera famiglia». Si vedano anche le annotazioni su questo evento in Hofmann, p. 21, op.cit., vedi Bibliografia e Casini, Delogu, pag. 24</ref>.

Io continuo a vedere delle eliminazioni di informazioni. Per favore, fermati. C'è questa pagina apposta. --Al Pereira (msg) 16:19, 27 mag 2010 (CEST)

Io ho messo qui leinformazioni per "preservarle" e poi rimetterle al posto giusto. --Panz Panz (msg) 16:27, 27 mag 2010 (CEST)

Ma se il posto giusto in alcuni casi fosse quello dov'erano? Tra l'altro, per fare un esempio, l'informazione sulla prima opera alla quale C. ha assistito dov'è finita? Se si discute qui sul da farsi (a me sembrava meglio nella talk della voce), non si modifichi la voce sul piano dei contenuti. --Al Pereira (msg) 16:39, 27 mag 2010 (CEST)

Era senza fonte. --Panz Panz (msg) 16:44, 27 mag 2010 (CEST)

Io proposi "Più che spostarle da là a qua, copiamole qua". Orbene, perché allora le stiamo cancellando? annullo tutto. Per favore, se siete d'accordo, copiamo qui i controversi, ma lasciamoli anche là. dopo aver deciso, cancelliamo, se si dovrà cancellare.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:54, 27 mag 2010 (CEST)

Non si può scrivere una voce, citando "fonti" ad ogni pié sospinto. Soprattutto in una come questa dove è evidente dal contesto e dai rinvii diversi, che è possibile rintracciare approfondimenti in luoghi specifici. A me sembra che si stia operando un graduale massacro. Forse bisognerebbe parafrasare Leibowitz: "Conoscete Cajkovskij? (lui scriveva: Verdi)". Comunque potrei citare fonti ad infinito di tutto quanto ho personalmente messo. Ma credo sia lavoro inutile. Rinvio alla mia stesura di fine aprile/inizio maggio e...lascio un lavoro biennale nelle vostre mani...Che tristezza...Ha ragione Umberto Eco: "Wikipedia: l'inattendibile...".rusalka55 (msg) 16:57, 27 mag 2010 (CEST)

Infatti, ritengo che questo vaglio se non prende una piega diversa vada interrotto. --Al Pereira (msg) 17:21, 27 mag 2010 (CEST)

Una riflessione a questo punto (27.12.2010)

Come si evince da tutto quanto compare a firma non solo mia ma di Al Pereira ed altri, il Vaglio, aperto alla data evidenziata, è fermo al 27.5.10. La Voce necessita di "sistemazioni" ed "adeguamenti" di vario genere, che io per primo evidenziai sin dal mio ingresso su Wiki nell'estate 2008, iniziando ad occuparmi della Voce, specie sulla Biografia, Bibliografia, Letteratura e Media, qui e là. La Pagina di discussione pubblica e quella mia personale han sempre riportato tutto il lavoro man mano veniva fatto. I problemi son quelli: primo, forse, la creazione (laboriosa) di sottosezioni e la reintroduzione di assurde cancellazioni fatte (per esempio i link con video specifici-che ho reintrodotto-oppure link audio che da dieci son divenuti tre, eliminando con che che criterio Dio sa, una interpretazione di Stokovski della Quinta Sinfonia e lasciando invece altro... Insomma il Vaglio è evidente senza nemmeno sia segnalato...--rusalka55 (msg) 13:00, 27 dic 2010 (CET)

P.S.- Anche l'avviso di "scorporo" era già apparso e rimasto per un certo periodo...poi qualcuno lo tolse (si può rintracciare nella Cronologia) ritenendolo "superato"; rinvio a quanto appena detto...--rusalka55 (msg) 13:05, 27 dic 2010 (CET)

Sullo scorporo: effettivamente è una voce molto grande e chi ha una connessione lenta, fatica anche a vederla. io propenderei per mettere la sezione sulle composizioni in Composizioni di Pëtr Il'ič Čajkovskij in modo da snellire la pagina, lasciando ovviamente un {{vedi anche|composizioni di Pëtr Il'ič Čajkovskij}} in Pëtr Il'ič Čajkovskij#Composizioni. D'accordo?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 23:27, 30 dic 2010 (CET)

Fatto come discusso con rusalka55 in talk.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 22:26, 24 gen 2011 (CET)

E trovo il lavoro di Nickanc perfettamente compiuto...--rusalka55 (msg) 23:33, 31 gen 2011 (CET)

Parere

A una veloce, ma non corriva valutazione, occorrerebbe che la voce venisse munita di un incipit, prima di tutto, richiesto tra le regole per l'ingresso in vetrina, e che venisse più opportunamente suddivisa in ulteriori sottoparagrafi per rendere più agevole la lettura e la fruizione del testo. Questo come primissima valutazione nella forma. --Battlelight (msg) 17:57, 20 apr 2011 (CEST)

L'Incipit non presenta ovviamente problemi ad essere formulato sulla falsariga di quelli in uso o esemplati da versioni di wiki autorevoli (inglese direi). La suddivisione urgente nei due sottoparagrafi "Composizioni" e "Letteratura e Cinema", tanto necessaria, è stata ottimamente realizzata da Nickanc, che ha dovuto risolvere molti problemi "tecnici", con le numerose note collegate e ha provveduto nel contempo a "indicizzazioni" e altro nel generale contesto. Peraltro, per quanto ho scritto in più punti (Pagina di Discussione, qui nel Vaglio, mia Pagina personale...) il lavoro di compiutezza alla Voce dovrebbe tener conto di altro ancora. Lo so bene, visto che me ne occupo dall'estate del 2008.Attualmente lo stato è più che dignitoso, ma le varie traversie del lavoro (interventi affrettati ad esempio) han portato a qualche manchevolezza. Inoltre andrebbero completati nella sezione Composizioni, alcuni titoli (Come il Secondo Concerto per pf. ed orchestra) che non ha un suo rinvio specifico (senza contare che andrebbero revisionati alcuni dei collegamenti specifici sempre alle opere. Personalmente mi occupai soprattutto della Sesta Sinfonia che abbondava di svarioni d'ogni genere. Mi è stata suggerita dall'amico Nickanc di procedere anche ad una diversa redazione della "Bibliografia" (per generi cioè), ma è ancora cosa che non so condividere appieno, per vari motivi (il materiale è molto ed eterogeneo). Questa attuale è comunque classica e di stile accademico, specie coi rinvii e collegamenti effettuati. Non tutti questi rinvii però son stati effettuati mi sembra. Infineper il quesito di Battlelight, su ulteriori sottoparagrafi, penso nella lunga biografia, posso concordare (la versione inglese lo fa, nei paragrafi sulla von Meck o sulla morte del musicista). I problemi saran sempre quelli delle tante note collegate in quelle parti e che Nickanc considerò e realizzò per le due sezioni suddette. Insomma se la Voce su Cajkovskij andasse in Vetrina, avendovi lavorato/collaborato potrei essere personalmente contento (si veda anche il numero di visite alla Voce stessa, mi par buono). Ovviamente questo quando "tutto" sarà a posto...--rusalka55 (msg) 14:31, 28 apr 2011 (CEST)

Scusate, ma il tempo è poco. Spero per l'estate di aver ultimato la questione di suddividere la bibliografia. fermo restando che se il risultato finale sarà peggiore di adesso, si torna indietro. Poi, magari suddividendo un po', siamo pronti per proporre la vetrina! :)--Nickanc ♪♫@ 19:37, 6 mag 2011 (CEST)

Caro Nick... OK per me. Ho la massima fiducia sulla tua competenza per ogni cosa, compreso il riproporre la Bibiografia diversamente (salvo ritornare al vecchio...:)) ). Quando ci sei o stai lavorando, anche per indicazioni su quale sia il tipo di testo (un vero saggio, una vera biografia...etc.), contattami, ti prego!!! Le altre suddivisioni sono certamente pane per i tuoi denti, salvando come hai già fatto note e rinvii... Resta l'ottimizzazione di cui dico nel precedente, ultimo qui mio intervento (svarioni, sfarfallamenti...), ma anche qui possiamo sentirci. Ti ringrazio tanto (e la Vetrina...chissà... :-)) ).--rusalka55 (msg) 13:04, 7 mag 2011 (CEST)

Ah! Oggi, 7 maggio è l'anniversario della nascita del Nostro (Calendario attuale).--rusalka55 (msg) 13:07, 7 mag 2011 (CEST)

Disambigue

Chi se ne intende di opera, per favore verifichi che le disambigue alle varie opere siano corrette: ad esempio ho dovuto sostituire un link di recente (vedi cronologia recente). --MarcoK (msg) 10:33, 17 mag 2011 (CEST)

Caro Amico, come responsabile tra i principali, della voce sul musicista, ho da tempo (ti obbligherei a vedere tutti gli appunti sulle pagine di discussione etc.) spiegato (fra le tante cose utili da farsi) anche questo che tu dici, ovverosia l' "uniformità" nella Voce. TUTTI i titoli russi sono stati inseriti nella parte biografica, prima nell'originale poi nella traduzione. E' vero che altrove (lista delle opere liriche p.e., cfr. Cronologia Voce del 28.9.2008-vedi sottosezione Composizioni di...) è stato modificato mettendo prima il titolo italiano, ma in questa parte per uniformità sia pure parziale, ha poco senso ritoccare un SOLO titolo. Ecco perché ho cancellato la tua versione. Per tale motivo, riannullo la tua modifica, dal momento che qui resta evidenziata la necessità in oggetto (ci sono molti altri problemi al vero e comunque non si crea confusione: i due titoli stanno vicini nella scrittura). Io stesso e l'amico Nickanc provvederemo (o altri). Resta peraltro aperta la necessità di correggere ugualmente i rinvii alle voci specifiche.--rusalka55 (msg) 19:39, 21 mag 2011 (CEST)

P.S. Nella parte biografica, i titoli russi-italiani (ovvero con la parentesi nel "sta per") sono tali la prima volta che vengon menzionati. Poi no. E questo si spiega da solo.--rusalka55 (msg) 19:54, 21 mag 2011 (CEST)

Dal momento che questa è la Wikipedia in italiano, per standard si utilizzano i titoli in italiano, seguiti ovviamente dal titolo originale. --MarcoK (msg) 21:04, 21 mag 2011 (CEST)

Sono d'accordo, anche se-accademicamente-le liste di appendice talvolta riportano prima l'italiano e poi il russo (Bellingardi), altre viceversa (Nicastro), per vari motivi (altre ancora, non si sa perché entrambe). Personalmente trovo che citare il tit. originale con la parentesi in italiano, la PRIMA VOLTA nel testo, sia cosa possibile. Poi, sparendo le parentesi (sarebbe assurdo), è chiaro che si va sul titolo tradotto (specie con una lingua come il russo). Per i Cataloghi invece direi proprio che vada prima la traduzione, perché il lettore di lingua italiana farebbe fatica (anche se lieve) a ditricarsi. Comunque, qui è segnata la necessità di cui abbiam discusso.--rusalka55 (msg) 22:43, 21 mag 2011 (CEST)

Vedo se mi riesce e prima possibile di uniformare con criterio, per togliere ogni "incongruenza" e "anomalia" (esistono al vero). Si tratta di un aspetto formale e non sostanziale, ribadisco però...--rusalka55 (msg) 19:42, 25 mag 2011 (CEST)