Wikipedia:Vaglio/Missorio di Teodosio

Missorio di Teodosio

La voce francese, da cui è stata derivata quella italiana, è davvero ben fatta ed è in vetrina su fr.wiki. Mi piacerebbe sapere se la versione italiana è all'altezza. --Pe! 15:37, 19 ott 2007 (CEST)

Revisori

1. Faccio quel che posso Alexander VIII 21:13, 21 ott 2007 (CEST)

Suggerimenti

1. ...

Al o los editores de este artículo sobre el cosidetto "Missorio de Teodosio": En el año 2000 publiqué un artículo con un avance de una monografía (aún inédita), en el que trataba sólo sobre la debatida cronología del clípeo (no es un missorium) de Teodosio. Le asigné una fecha, basada en un reestudio del epígrafe, el 19 de enero de 393 d.C., en la que encajan perfectamente los personajes: Teodosio I y sus dos hijos Arcadio y Honorio. Ésta es la referencia:

Alicia M. Canto, "Las quindecennalia de Teodosio I el Grande (19 de enero del 393 d.C.) en el gran clípeo de Madrid", en: VV.AA., El Disco de Teodosio (coord. por Martín Almagro Gorbea), publ. Real Academia de la Historia (col. Antiquaria Hispanica), Madrid, 2000, págs. 289-300 (ISBN 84-89512-60-4) Links: http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1457741 http://www.rah.es/catalogo/catalogo/cats%5Cah6.pdf (con detalle del índice de mi artículo).

Quedo a la disposición del interesado/s para la posible reforma del wikiartículo en el sentido dicho. En breve elaboraré el correspondiente a la Wiki española, que veo que, asombrosamente, ¡no lo tiene aún!

Saludos. --Alicia M. Canto 23:01, 24 ott 2007 (CEST)

(Perdón por cualquier error, el siguiente texto es el producto de un traductor automático)

Ante todo, es un placer y un honor ponerse en contacto con uno de los estudiosos que realmente estudiado este objeto.

Este artículo es una traducción del artículo en francés, "Missorium de Théodose"; Puede ser de su interés ponerse en contacto con autores de la versión original en francés de este artículo.

En cualquier caso, estaremos encantados de poder introducir correcciones que se introduzcan en el texto actual, sobre la base de sus indicaciones. Necesito algunas informaciones sobre los puntos siguientes:

• ¿Por qué este objeto es un "disco" y no un "missorium"?
• ¿Por qué la ocasión para que su producción debería ser el quindecennalia (393), en lugar de la decennalia? Por lo que yo entiendo, la inscripción dice: "OB DIEM FELICISSIMVM X", por lo tanto debe ser el año 388, ¿no es correcto?
• Cynegius Maternus es el alto funcionario?

Cualquier otra explicación pertinente es que se sienta bienvenida.

Saludos --Pe! 01:04, 25 ott 2007 (CEST)

Panairjdde: Saludos, y gracias por su cordial bienvenida y mensaje, a los que no he respondido antes por estar de viaje. Contesto brevemente a sus preguntas:

• Siguiendo mi estudio (en mi monografía inédita hay un capítulo dedicado sólo a este tema) propiamente el de Teodosio es un clipeus, si bien denominaciones como "disco" (aunque no sea para lanzarlo:-) y "plato" (así los autores italianos: «piatto di largizione») sean también formalmente válidas para entendernos. Según he rastreado, la definición de missorium para este tipo de "boucliers" (que es lo mismo que clipeus, y así se les llamaba hasta los comienzos del siglo XX) fue usada por primera vez por Chr. Diehl en 1921, aunque no para el de Madrid. Para esta pieza en concreto lo fue por el gran R. Delbrueck en 1929, lo que motivó su general aceptación a partir de entonces. Pero no es realmente un missorium, según creo, por dos razones fundamentales:

1) La palabra misma no puede documentarse ni en el Alto ni en el Bajo Imperio romanos con la función que simultánea y generalmente se le atribuye al de Madrid (un objeto "enviado") y

2) Sólo se documenta en latín messorium, por ejemplo en Isidoro de Sevilla, autor del siglo VII (que, como es bien sabido, se surte casi exclusivamente de muy buenas fuentes anteriores), pero como "vajilla para comer" lo que obviamente no es. Con el sentido de mittere y objeto de lujo los primeros testimonios son de los siglos VII (missurium) y X (en griego bizantino: minsoúrion). Por tanto, es incorrecto que lo denominemos con un vocablo que no existía en la época en la que se produjo, fines del siglo IV (y, como missorium, con raíz misso-, propiamente nunca, pues en todo caso debería proceder de missu-s).

• Como se ve en el detallado wikiartículo, y en toda la bibliografía moderna, si aceptamos en el final del epígrafe un "X", esto es, las decennalia del 388 d.C. (la fecha universalmente aceptada y seguida), es imposible encajar o explicar debidamente a los protagonistas de la escena imperial del clípeo (claro problema que permitió incluso la reciente y rápidamente desechada, por errónea, fecha de J. Meichner en el 421). La incoherencia entre el epígrafe y su marco histórico me llevó (soy epigrafista militante) en 1999 a estudiar la inscripción y el numeral con el detalle que no se había hecho modernamente, pudiendo comprobar que, por falta de espacio, sobre esa "X" se había escrito (y dos veces) una pequeña "V", con lo que el número que tenemos en realidad es un "XV". Mi lectura aquí es, pues ... ob diem felicissimum XV (quindecennalium), y la fecha, en consecuencia, la traslado al 19 de enero de 393 d.C. Esto es lo que presenté detalladamente en mi artículo citado supra de 2000 (si me da Ud. un e-mail puedo enviarle la foto ampliada que publiqué).

Con la nueva fecha que propuse, los personajes augustos encajan perfectamente: Se trata de Teodosio y sus dos hijos varones, Arcadio y Honorio, éste a punto de ser augusto de Occidente (el día 23), gracias al imprevisto asesinato del augusto senior aunque más joven, Valentiniano II, en mayo de 392 d.C. Con ello cambian también los escenarios político y geográfico (ambos objetos igualmente de discusión e hipótesis durante décadas).

Afortunadamente enconté un buen paralelo para esta curiosa manera de cabalgar numerales, en la suntuosa villa de Carranque (Toledo: vid. http://www.jccm.es/cultura/parques/carranque/fotografias/fotos.htm), que es atribuída por muchos al famoso Cynegius Maternus (aunque tan atractiva atribución resulta más hipotética cuando pensamos que él era un católico feroz, mientras la villa está llena de mosaicos paganos). Se contenía en un grafito con D(omini) n(ostri) Th(eodosii) VIII (con el V sobre el III), sobre una de las 8 soberbias columnas de mármol frigio procedentes de la famosa cantera teodosiana de Dokymeion que se hallaron en la basílica de esta villa centro-hispana (valle del Tajo).

• Por último, en mi opinión el pequeño (y usualmente olvidado) personaje ante Teodosio no es el citado Cynegius Maternus, propuesto recientemente por la Sra. Leader-Newby en 2004 (quien por cierto no es citada en los wikiartículos francés e italiano sobre Cynegio, donde ya se apuesta por él para el personaje: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cynegius_Maternus, http://it.wikipedia.org/wiki/Materno_Cinegio). Entre otros motivos porque -operando, obviamente, desde mi nueva datación- en enero de 393 Materno llevaba casi 5 años muerto. Pero, aunque se siga aceptando la fecha del 388, porque con ello no se puede explicar coherentemente el lugar de aparición del clípeo, cerca de Mérida.

Aunque un científico nunca debe excluir una hipótesis mientras no haya una prueba categórica en contra, me parece que Materno es incompatible con la fecha del 393. Pero sobre la pequeña figura siento no poder de momento aclararle más, debido a que mi libro sobre el clípeo, aunque terminado en lo esencial en el año 2000, permanece inédito por mi voluntad, como le dije. Espero que pueda ser publicado en 2008, y que con él, junto con otras explicaciones sobre la escena divina, inferior, y otros muchos aspectos de índole histórica, se complete adecuadamente la interpretación de esta interesantísima pieza.

Espero haber contestado de forma suficiente a sus preguntas. Y, prego, escríbame en italiano, la deliciosa lengua de mi nonno materno (los De Gregorio de Nápoles y la Basilicata). Cordiales saludos.--Alicia M. Canto 11:55, 9 nov 2007 (CET)

La ringrazio sentitamente per il suo aiuto. Ho aggiunto il suo contributo alla voce, cercando di bilanciarlo col resto dell'articolo. Mi faccia sapere se ci sono delle correzioni da apportare.

Distinti saluti, --Panairjdde 22:16, 9 dic 2007 (CET)