Wikipedia:Vaglio/Carlo Gesualdo

Carlo Gesualdo (biografie)

La pagina, che presentava vari aspetti problematici fino alla fine del mese di maggio 2021, è stata ampiamente modificata sulla base della versione francese, che è voce di qualità. Dopo averlo presentato per la rubrica "Lo sapevi che", nonostante il respingimento della proposta, ho avuto occasione di integrare ulteriormente l'articolo con citazioni e riferimenti tratti da utenti in quell'occasione più paragrafi ripresi dalla versione antecedente a maggio che, a mio parere, la rendono ancor più completa. Restano di certo da effettuare dei miglioramenti, ragion per cui, confidando nell'aiuto di più utenti, si potrebbe anche giungere, come spero, all'ottenimento di un riconoscimento. --X3SNW8 (msg) 15:02, 24 nov 2021 (CET)

Revisori

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Suggerimenti

• Consiglio di fare un po' di pulizia nella sezione "Collegamenti esterni", vedi anche le linee guida. --Lo Scaligero 10:50, 2 dic 2021 (CET)
• Fatto [@ Lo Scaligero] Grazie per la segnalazione! Si trattava di una mia mancanza, avevo lasciato i collegamenti esterni nella forma antecedente alle mie modifiche. Ora dovrebbe essere più pulita e con meno link rotti o dalla discutibile rilevanza. Naturalmente, qualora si debba procedere ancora a qualche correzione in quella sezione basta chiedere. :) -X3SNW8 (msg) 11:31, 2 dic 2021 (CET)

  In effetti avevo immaginato che fossero collegamenti rimasti dalla vecchia versione della pagina ;-) --Lo Scaligero 12:31, 2 dic 2021 (CET)

  Ciao [@ X3SNW8], conoscevo la voce nello stato precedente e pertanto mi congratulo con te per il lavoro svolto. Ho ascoltato abbastanza approfonditamente la lettura (con screen reader e sintesi vocale) e ho trovato nella prosa alcuni motivi di segnalazione. Mi sembra che i francesismi siano troppo diffusi: la continua ripetizione di aggettivi come "il suo" "la sua" andrebbe rivista e resa con alternative linguistiche idonee. Non di rado la prosa è ridondante e anche la punteggiatura, in certi punti, potrebbe essere più efficace. Tutto ciò è molto evidente nella parte biografica e nell'analisi sociale e caratteriale del biografato, mentre mi sembrano più centrate le parti che si riferiscono alla storia della ricezione delle opere di Gesualdo nei secoli. Siccome sono stata piuttosto generica nell'esporti le mie impressioni, sono disponibile ad aiutarti, se lo gradisci, per riformulare qualche periodo, ma decidi tu, non sentirti in obbligo. Per finire, la voce è ampliata sulla base di quella in francese: saggia decisione, se in quella lingua c'è il riconoscimento di qualità. Però forse c'è troppa insistenza su particolari scabrosi. Non è una tua responsabilità, secondo me, ma dal momento che ho apposto io la notizia del libro "Madrigale senza suono", ho curato quella pagina, sono abbastanza esperta del periodo musicale in questione, non so se possa eventualmente sorgere qualche problema di neutralità. Scusa la lunghezza dell'intervento, e ancora grazie e buon lavoro. --AmaliaMM (msg) 11:39, 6 gen 2022 (CET)

• [@ AmaliaMM] Ciao e grazie per le segnalazioni! Apprezzo i suggerimenti e cercherò di provvedervi, ma purtroppo, esattamente come sostenevi già nel tuo intervento, trovo gli appunti da correggere abbastanza generici. Sentiti pure libera di indicarmi chirurgicamente i punti su cui intervenire: se poi hai una buona padronanza relativamente ai paragrafi musicali, sarei più che lieto di contare sul tuo aiuto, considerando che su quella sezione risulto meno preparato di quanto lo sia sul settore storico. Se c'è una cosa deprecabile su cui concordo in toto è che la versione francese della pagina tende a porre spesso e volentieri l'accento sulla figura del Gesualdo connessa alle leggende a lui inerenti, generando una commistione tra elementi reali e non forse fin troppo approfondita. In merito all'espressione Madrigale senza suono, essendo una locuzione forte, proverò a rintracciare la fonte e a collocarla nel punto segnalato qualora essa non fosse presente, oltre che le opportune virgolette. In ultimo, sulla scia di quanto ti anticipavo, gradirei eccome e darò più che volentieri uno sguardo alle eventuali modifiche che vorrai effettuare personalmente perché lo scopo finale a cui aspira il vaglio è uno solo, ovvero quello di arrivare, tramite una sana collaborazione, all'ottenimento di un riconoscimento per questa voce. -X3SNW8 (msg) 12:04, 6 gen 2022 (CET)

  [@ X3SNW8], Madrigale senza suono è un libro che ha vinto il Campiello e del quale ho redatto la voce. Per il resto, contaci, ti aiuto più che volentieri. A presto, ciao. --AmaliaMM (msg) 14:54, 6 gen 2022 (CET)

Chiedo venia, pensavo ti riferissi a un paragrafo della voce che al momento mi sfuggiva. A risentirci! -X3SNW8 (msg) 17:55, 6 gen 2022 (CET)

Ho fatto alcune correzioni sul capitolo della giovinezza, volte soprattutto a sfoltire i possessivi. Per quanto riguarda il paragrafo sul primo matrimonio, le mie proposte sono più sostanziali e quindi le sottopongo alla tua opinione. non tutto il paragrafo è da ritoccare e ho messo gli intervalli dove non mi sembra ci sia da modificare. Ecco:

«Primo matrimonio I nuovi doveri imposti a Carlo, per i quali era a malapena preparato dalla precedente formazione, oltre al fatto che Maria avesse quattro anni più del marito, non mancarono di influire nel rapporto coniugale, poi culminato in maniera tragica.[nota 1][24] [...] Pare che la coppia vivesse in maniera felice per due o tre anni, ovvero per Cecil Gray il tempo massimo entro cui Maria riuscì a sopportare l'unione; durante questo periodo nacque un figlio di nome Emanuele; nei mesi che anticiparono la tragedia familiare, tuttavia, l'uomo assunse l'abitudine di picchiare e insultare la consorte.[26] La relazione col tempo s'incancrenì e Gesualdo cominciò a diventare sospettoso nei confronti della moglie. La notte in cui Maria fu sorpresa in flagranza di adulterio, tra il 16 e il 17 ottobre 1590, è nota grazie a tre diverse testimonianze, [...] Questo resoconto è ritenuto da alcuni il più affidabile, oltre a figurare tra i più analizzati.[34] Tuttavia, molti dettagli rimangono contraddittori; l'analisi approfondita dei verbali ha portato Cecil Gray a dubitare della veridicità di alcuni elementi riportati, a cominciare dalla trappola tesa dal giovane principe che annunciò l'intenzione di andare a caccia (dichiarazione che sembra ripresa da una frase pronunciata dal sultano Shahriyār in Le mille e una notte.[35] Inoltre, e di non secondaria rilevanza, è plausibile ritenere che Carlo non uccidesse con le proprie mani i due, ma che avesse assoldato qualche mandante con il compito di agire per lui.[36][37][38] Il tragico esito del suo primo matrimonio è all'origine della fama di Carlo Gesualdo, che divenne il "compositore assassino" nella storia della musica.[nota 2]»

--AmaliaMM (msg) 18:42, 6 gen 2022 (CET)

• [@ AmaliaMM] Ciao, ti ringrazio per la cortesia di aver inviato prima qui una "bozza" delle correzioni che vorresti apportare. Sono d'accordo con te con il fatto che la fluidità di alcuni di questi passaggi non sia proprio il massimo nella forma attuale. Comunque, trattandosi di una segnalazione che interessa diversi passaggi, per ragioni di comodità sentiti pure libera di intervenire DIRETTAMENTE sulla voce, consentendomi di apportare all'occorrenza le modifiche necessarie. Attenzione però ad alcuni punti: "tempo massimo entro cui Maria riuscì a sopportare l'unione; durante questo periodo nacque un figlio di nome Emanuele; nei mesi che anticiparono la tragedia familiare": c'è il passaggio tra "unione" e "nei mesi" che sembra quasi appeso, buttato lì. Suggerirei di riscrivere così il passaggio: "Pare che la coppia formata da Carlo e Maria visse in maniera felice per due o tre anni, lasso di tempo durante il quale fu dato alla luce un figlio di nome Emanuele. Per Cecil Gray, l'arco temporale appena indicato dovette risultare quello massimo entro cui Maria riuscì a sopportare l'unione [...]". Attenzione anche al modo verbale riportato nella correzione ("vivesse" anziché il già corretto "visse")! Segnalo pure che in "Inoltre, e di non secondaria rilevanza," sarebbe meglio riportarlo come "Inoltre, elemento di non secondaria rilevanza". Per il momento non muovo ulteriori segnalazioni, mi riservo di ricontrollare eventualmente il risultato finale quando ti sentirai pronta a riportare direttamente i passaggi che proponi qui nella voce, consentendomi immediatamente di effettuare un confronto tra la versione nuova e quella precedente. -X3SNW8 (msg) 09:41, 7 gen 2022 (CET)

  [@ X3SNW8], sono d'accordo su tutto, perché il periodo che propongo di limare è imbrogliato. Solo non mi sembra corretta la forma "visse", in quanto il verbo si trova all'interno di una subordinata: potrebbe diventare: "Pare che la coppia sia vissuta...". Ciao, a presto. --AmaliaMM (msg) 09:57, 7 gen 2022 (CET)

• [@ AmaliaMM] Credo entrambe le forme indicate (da te e da me rispettivamente) siano corrette. Il tono con cui attualmente si presenta il periodo dovrebbe rappresentare un'affermazione, poiché si sostiene, adeguandosi a Cecil Gray, che bene o male i primi anni trascorsero a gonfie vele. Qualora invece volessimo assumere un tono più dubitativo allora il tuo appunto ci può stare e potremmo lasciare tutto al passato con "Pare che la coppia abbia vissuto i primi anni in modo sereno [...]". Vogliamo scegliere questa seconda strada? Per me non ci sono problemi😊 -X3SNW8 (msg) 10:08, 7 gen 2022 (CET)

  Fatto il paragrafo sull'esilio. --AmaliaMM (msg) 10:41, 7 gen 2022 (CET)

  [@ X3SNW8], ho apportato i ritocchi necessari (secondo me, ma si tratta soprattutto di sfoltimenti o spostamenti) alla sezione sul secondo matrimonio. Però non sono venuta a capo del grosso paragrafo che inizia con: I rapporti tra il principe e la principessa di Venosa con il tempo si deteriorarono irreparabilmente:. Ormai ci penso domattina, ma forse è meglio se prima vedi tu la questione. Hai sicuramente più chiaro chi dice cosa e a chi!

  Per il resto, spero che la mia pedanteria non sia inutile o non ti sembri eccessiva: sono reduce da alcune procedure di qualità nelle quali si è sfiorato il delirio e non faccio ulteriori commenti. Ti ringrazio molto per la fiducia. Buona notte. --AmaliaMM (msg) 19:51, 7 gen 2022 (CET)

  Figurati, sto controllando con grande attenzione le tue modifiche! Mi rendo conto che la voce è davvero lunga, quindi qualora fosse necessario "sfoltire" qualcosa lo comprendo. -X3SNW8 (msg) 20:04, 7 gen 2022 (CET)

  Fatto il capitolo L'isolamento. Un paio di considerazioni: la recita dell'Atto di dolore non è in sé una mortificazione della carne, per cui ho sciolto i due concetti; non era stato detto nella voce che Carlo Borromeo fosse il padrino effettivo di Gesualdo, perciò ho anche qui leggermente modificato il concetto: il Beato è padrino e santo patrono di Gesualdo (condizione della mente). --AmaliaMM (msg) 14:55, 8 gen 2022 (CET)

  Fatto i paragrafi morte e Prima leggenda nera. C'è una citazione che comincia con: «Ho battezzato la bambina, etc...» nella quale Eleonora d'Este inizia a parlare della neonata, ma passa poi all'altra bambina: non so se sia il caso di abbreviare la citazione.

  A questo punto, [@ X3SNW8] c'è ancora il paragrafo sul secondo matrimonio, per il quale non ho idee. Verranno... Andrò avanti il più presto possibile, ciao. --AmaliaMM (msg) 15:47, 8 gen 2022 (CET)

  [@ AmaliaMM]Per il momento mi viene in mente la seguente soluzione alternativa se vogliamo abbreviare quel passaggio: "riporta al fratello Cesare: <<[...] è nata con i centomila ducati di dote lasciatole dal principe, mio signore. Ma il maggiore, che eredita da tutti gli stati, avrà in dote più di un milione in oro senza contare il resto>>." -X3SNW8 (msg) 16:02, 8 gen 2022 (CET)

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Fatto il paragrafo sulle composizioni profane. Ho dovuto ricorrere al francese per sbrogliare qualche concetto, ma il risultato mi sembra accettabile. Peccato che, a fine paragrafo, si salti ai musicologi del XX secolo, per poi tornare indietro al Burney, ma pazienza. Per adesso il lavoro è già sufficientemente complesso, ma il concetto di figuralismo potrebbe richiedere una sottopagina. Non sono io che la voglio, ci mancherebbe, anzi, ho guardato la pagina sul madrigale profano ed è fatta benissimo. Ciao. --AmaliaMM (msg) 15:41, 9 gen 2022 (CET)

Ciao [@ X3SNW8], Fatto Opere sacre; Lavoro strumentale (che suggerirei di modificare come Lavori strumentali. Nota che ho corretto il nome del gruppo musicale barocco da "La Veneziana" a "La Venexiana" (vedi qui).

Non c'erano grandi problemi e ora vedo se riesco a mandare avanti qualcos'altro. --AmaliaMM (msg) 16:45, 10 gen 2022 (CET)

Va benissimo, tengo d'occhio con grande considerazione le nuove modifiche. -X3SNW8 (msg) 16:53, 10 gen 2022 (CET)

Fatto Opere pubblicate in raccolte collettive (tutto ok) e Ritratto, dove c'era più di un errore, ma spero di aver rimediato, anche se non in modo brillante.

Tornando indietro, paragrafo sul secondo matrimonio, c'è una lunga frase che incomincia: Alle insistenti preghiere che gli giungevano dalla Romagna perché vi facesse ritorno, ; ho notato che non è presente nella versione francese e non capisco chi afferma che Gesualdo maltrattasse la moglie. Prova, se puoi, a dare un'occhiata, perché forse si può semplificare il periodo. Tra l'altro, nelle valutazioni che ho seguito di recente, contesterebbero questo periodo anche perché rimane scoperto di fonti (vedi Norah Lange, Norah Borges e una terza voce appena elevata alla qualità). Ciao, a domani. --AmaliaMM (msg) 17:32, 10 gen 2022 (CET)

[@ X3SNW8]

Fatto Patrimonio: fortuna e dovere. Dubbio: laddove è scritto: A nulla servì descrivere le qualità, si sta parlando di far sposare Emanuele Gesualdo. Ma non è specificato a chi è scritta la lettera: chi è la moglie del cognato?

Fatto Il crimine del secolo, tutto ok.

Fatto Un signore legato ai suoi domini, qualche ritocco.

Per L'importanza dell'ambiente sociale formalmente ho trovato solo una cosa minima, ma mi pare ci sia un vago sentore di POV; dipende dal fatto che non sempre è chiaro cosa sia avvenuto tra le persone di cui si parla, ad esempio, Cesare d'Este rifiuta di pagare la dote di Eleonora e di Alfonso II? Comunque domani vado avanti, Ciao. --AmaliaMM (msg) 16:24, 11 gen 2022 (CET)

[@ AmaliaMM] Ciao, ho corretto il passaggio e ti ringrazio per l'attentissima puntualizzazione su Cesare d'Este! La frase risultava monca perché quest'ultimo non pagò la dote nei termini pattuiti, e tra l'altro nemmeno tutta (la nuova nota riprende questa sezione del testo di Vaccaro: 1). Forse finisce per essere una puntualizzazione che si allontana da Carlo Gesualdo, ma al momento, piuttosto che tagliare, ho preferito fornire la specificazione necessaria. -X3SNW8 (msg) 17:07, 11 gen 2022 (CET)

[@ X3SNW8], Fatto: I Gesualdo di Venosa: gloria e declino; Il rapporto con la musica; Una passione personale. Un'osservazione: ci sono troppi francesismi, come la ripetizione infinita del possessivo, qualche articolo eccessivo per l'italiano, vizi espressivi come il frequente esprimersi con due negazioni, piuttosto che un'esplicita affermazione. Qui sono intervenuta e interverrò, non solo per esigenze di italiano, ma soprattutto perché la continua giustificazione che Gesualdo facesse il compositore "NONOSTANTE..." non sembra a me l'approccio più costruttivo. Gesualdo è un compositore, come lo sono molti altri nobili e monarchi, perciò non va confusa la gestione dell'immagine (cui erano costretti) con il mettere in dubbio la veracità della vocazione artistica. Ovviamente mi riferisco a tutta la critica e a quello che c'è sulla pagina francese, non certo al tuo operato. --AmaliaMM (msg) 16:43, 17 gen 2022 (CET)

[@ AmaliaMM] Come ho sempre detto, tengo sempre in grande considerazione il tuo parere sia per questioni di forma che, soprattutto, con riferimento ai contenuti. Come avrai potuto notare dando uno sguardo alla cronologia dell'articolo, dal momento in cui l'ho revisionato completamente non ci sono state molte modifiche che sono intervenute sul fronte contenutistico, ragion per cui ogni suggerimento e/o intervento costruttivo in quel senso è ben accetto. -X3SNW8 (msg) 16:58, 17 gen 2022 (CET)

[@ X3SNW8] ho rivisto i paragrafi Maestro del madrigale e ispirazioni poetiche (che propongo di modificare in Maestria nel madrigale e ispirazioni poetiche) e Incontri e influenze musicali. Il materiale è molto buono, in qualche caso ho ritenuto di allargare un tantino il discorso per motivi di comprensione. Da domani tocca alla critica... comunque mi pare una gran bella impresa, hai davvero lavorato con moltissimo zelo e confido che questo sia apprezzato. Buona notte. --AmaliaMM (msg) 20:08, 18 gen 2022 (CET)

[@ AmaliaMM] Ti ringrazio per i bellissimi complimenti, i quali rappresentano per me uno sprone ad andare avanti nel compiere traduzioni del genere. Sono abbastanza abituato a lavori di una certa consistenza come questo, ma inevitabilmente essi si trascinano dietro potenziali problematiche a cui bisogna ovviare, cosa a cui stai cercando di rimediare nel corso di questo vaglio con invidiabile dedizione. Come sempre, resto disponibile qualora tu avessi bisogno di eventuali chiarimenti. -X3SNW8 (msg) 20:26, 18 gen 2022 (CET)

Ho proseguito con i secoli XVII, XVIII e XIX, ma ho perso gli appunti. [@ X3SNW8] va tutto bene, tranne un punto che ho individuato come senza fonte puntuale (Adriano Banchieri). Comunque siamo prossimi alla presentazione... a presto. --AmaliaMM (msg) 09:12, 20 gen 2022 (CET)

Fatto Ho aggiunto le note al periodo senza fonte su Banchieri senza rimuoverlo. Se si dovesse trattare di una precisazione di troppo si può anche procedere a una cancellazione del passaggio, cosa che al momento ho preferito non fare quanto meno senza discuterne con te. -X3SNW8 (msg) 10:17, 20 gen 2022 (CET)

Ciao, ho finito i paragrafi sulla critica e adesso resta solo la cultura di massa. Per domani, penso, io non avrò più nulla da aggiungere. Mi guardo la questione di Banchieri, ma penso non ci sia nulla di superfluo. A presto. --AmaliaMM (msg) 17:46, 21 gen 2022 (CET) P.S. Ho visto le fonti, davvero perfette!--AmaliaMM (msg) 17:50, 21 gen 2022 (CET)

Ciao [@ X3SNW8], ho appena finito di controllare la parte sulla cultura di massa, non ho cambiato una virgola. Il mio compito è esaurito, se non si fanno avanti altri lettori, credo tu possa presentare la voce. Grazie per la fiducia e la mano libera che mi hai dato, continuerò a seguire la voce nelle sue vicende! --AmaliaMM (msg) 14:44, 23 gen 2022 (CET)