Wikipedia:Vaglio/Alberto Ascari

Alberto Ascari (sport)

Ho completamente rifatto la pagina e mi piacerebbe capire se le modifiche consentono di migliorare il livello qualitativo generale della voce. --Coland1982 (msg) 10:12, 11 mar 2012 (CET)

Revisori

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Suggerimenti

Premetto che ho dato solo un'occhiata velocissima alla voce. Ti metto però alcuni rilievi, a cui ne seguiranno altri quando farò un'analisi più approfondita. Allora, partendo dal basso:

• I due link ai siti web andrebbero in un paragrafo a parte dal titolo collegamenti esterni Fatto
• Togliere dalla bibliografia "La grande avventura della F1" in quanto è una collana di DVD ed inserire altri libri di testo in aggiunta a quelli già presenti (se vuoi posso darti una mano io) Fatto
• Ascari ha mai ottenuto dei riconoscimenti dal Capo dello Stato? In tal caso bisognerebbe inserire un paragrafo apposito (Riconoscimenti)
• Dopo i risultati di solito nelle voci dei piloti viene inserito un paragrafo (vita privata) in cui si parla della famiglia o degli interessi del pilota in questione. Per farti un'idea, magari guarda qui Fatto
• Le note vanno o tutte prima o tutte dopo i segni di interpunzione Fatto
• Quest'ultimo punto è eventuale e dipende da come vuoi scrivere la voce: io personalmente preferirei l'utilizzo del passato remoto, visto che si tratta di un pilota vissuto più di mezzo secolo fa, ma se preferisci utilizzare il presente per me presumo vada bene lo stesso Fatto

Sperando di esserti stato utile--Andrea borsari (msg) 14:42, 12 mar 2012 (CET)

• Una cosa di passaggio: nella tabella dei risultati in Formula 1 compaiono una decina di campi vuoti. È causato da un problema di compilazione del template o un problema del template stesso? Perché nel primo caso basta mettersi un attimo lì e aggiustare la cosa, nell'altro bisognerebbe mettere a posto il template (che è un po' meno banale). Appena posso provo a dare un occhio alla voce, così posso dire la mia. Restu²⁰ 14:45, 12 mar 2012 (CET)

Grazie dei consigli! Ho provveduto a modificare note e collegamenti e ho modificato tutti i tempi verbali (sperando di non aver fatto un casino :-)). L' unico libro che ho potuto consultare su Ascari non parla di onoreficenze ottenute e nelle centinaia di articoli di giornale letti non ho trovato nulla a questo proposito. Per quanto riguarda le fonti ogni aiuto è ben accetto. Infine gli spazi vuoti nella tabella risultati credo siano un problema del template in quanto tutte le altre voci di piloti che ho consultato hanno 19 caselle totali. P.s. vedo cosa riesco a fare per la sezione "Vita Privata"...--Coland1982 (msg) 01:09, 13 mar 2012 (CET)

Per le caselle vuote: hai perfettamente ragione, a questo punto il problema è da spostare in altra sede e non c'è necessità di discuterne qui. :-) Restu²⁰ 14:05, 13 mar 2012 (CET)

Domani se riesco guardo se ho del materiale per aiutarti :) Per le onorificenze hai ragione, ho fatto pure io un controllo sul sito del quirinale e non ne risultano--Andrea borsari (msg) 18:59, 13 mar 2012 (CET)

Ah a proposito, ho visto che nel testo ci sono molti aggettivi di qualità (l'asso italiano, grande pilota, ecc.). Per quanto possa essere d'accordo, sarebbe meglio limarli ed assumere un tono quanto più imparziale possibile. Inoltre dire che nel 1948 ottenne la sua prima vittoria in Formula 1 non è scorretto visto che la F1 è stata istituita solo nel 1950?--Andrea borsari (msg) 16:40, 14 mar 2012 (CET)

In realtà la categoria Formula 1 è stata introdotta già nel 1946, fu solo il titolo mondiale piloti a iniziare nel 1950. Per quanto riguarda gli aggettivi altisonanti erano per evitare di ripetere continuamente il nome Alberto o Ascari, o pilota italiano, vedo cosa riesco a fare.--Coland1982 (msg) 20:51, 14 mar 2012 (CET)

Beh, in certi casi puoi mettere pure il soggetto sottinteso :) Ah nelle note puoi anche non mettere tutti i vari link a La stampa, stampa sera, ecc. Basta che ne metti uno per ogni giornale :) Ho modificato un po' l'incipit, per te può andare?--Andrea borsari (msg) 15:13, 15 mar 2012 (CET)

Ben fatto, per quanto riguarda i link ci tenevo che ogni riferimento a fatti particolari fosse riscontrabile con precisione ma se vuoi cambiare non c'è problema. --Coland1982 (msg) 19:08, 15 mar 2012 (CET)

Mi spiego meglio per i link perché effettivamente non sono stato molto chiaro. Intendevo dire che è sufficiente un solo link a Stampa Sera, ad esempio, e che quel link non è necessario ripeterlo in ogni fonte. Spero di essere stato più chiaro stavolta :)--Andrea borsari (msg) 19:47, 15 mar 2012 (CET)

E' che utilizzando il cita news me lo mette in automatico, mi fai vedere come correggere con questo esempio? recuperando 5 punti a Juan Manuel Fangio finito lontano dai primi a causa di un problema durante il cambio dei pneumatici.

Un' altra cosa ho fatto una tabella riassuntiva che confronta i risultati ottenuti da Fangio e Ascari al momento della scomparsa di quest'ultimo, non so se ci può essere un posto dove metterla, che ne pensi tu?--Coland1982 (msg) 02:03, 16 mar 2012 (CET)

Pilota	Tot.GP	Mondiali	1°	2°	3°	A punti	Rit.	Pole	Giri V.
Juan Manuel Fangio	31	2	14	5	1	23	8	16	9
Alberto Ascari	32	2	13	4	0	22	10	14	12

Ah un' altra cosa, non ho capito bene come funziona per la questione copyright immagini: ci sono almeno un paio di foto eccezionalmente belle e a colori di Ascari con la Ferrari a Monza nel 1954. Le posso caricare con la licenza speciale per le foto scattate in Italia e mettendo autore sconosciuto? Grazie per la risposta e la pazienza :-)--Coland1982 (msg) 06:09, 16 mar 2012 (CET)

Allora, andando con ordine:

• per quel che riguarda il link intendevo una cosa del genere:

Semplicemente volevo dire che nel campo pubblicazione basta che una sola nota abbia il link che indirizza a Nuova Stampa Sera, La Stampa, ecc.

• la tabella potrebbe stare bene in un paragrafo o in una pagina che parla della rivalità tra i due piloti. Bisogna cmq valutare se sia il caso di scrivere un paragrafo del genere. Mi spiego meglio: la rivalità tra Ascari e Fangio fu una rivalità come quella tra Senna e Prost, Nuvolari e Varzi o Rossi e Biagi? Nel caso fosse una rivalità limitata solo a grandi battaglie in pista tra due campioni non credo sia necessario scrivere un paragrafo apposta. Parere personale ovviamente
• Per quel che riguarda le immagini è un caso molto particolare. Le immagini che dici dove le hai trovate? Perché se provengono da google temo sia abbastanza difficile che possano essere caricate. Negli altri casi dipende, se mi dai qualche altra info cercherò di darti una risposta più chiara.

Se hai qualche altra domanda da fare chiedi pure :)--Andrea borsari (msg) 13:07, 16 mar 2012 (CET)

• Aaaah ok, finalmente capito provvedo a modificare! Per quanto riguarda la rivalità tra i due era effettivamente esclusivamente sportiva e anzi i due hanno sempre avuto parole di reciproca stima quindi direi di soprassedere. Infine le foto le ho trovate su un forum di appassionati di Formula 1 in inglese quindi ho paura che non vadano bene.--Coland1982 (msg) 00:56, 17 mar 2012 (CET)

Viste anche le tue ultime aggiunte, molto ben realizzate!... beh devo dire che ora il buon 'Ciccio' sarebbe sicuramente soddisfatto della sua pagina :-) .--Coland1982 (msg) 05:30, 17 mar 2012 (CET)

Grazie :) Sì, sulla pagina è stato fatto un gran lavoro (tu l'hai praticamente ricostruita da zero) e sta notevolmente migliorando :) Nei prossimi giorni la rileggo e faccio un'altra tornata di osservazioni per vedere di sistemarla per bene e di perfezionarla. Per le foto penso anche io che non siano caricabili, cmq se hai qualche dubbio riguardo alle immagini ti consiglio di chiedere prima a Pil56 che senz'altro ne sa molto più di me :)--Andrea borsari (msg) 09:25, 17 mar 2012 (CET)

• Finalmente ho trovato un po' di tempo per leggere la voce e posso fare qualche considerazione un po' più approfondita (vado in ordine):

1. secondo me nella frase "Pilota completo,[1] aveva uno stile di guida preciso e rispettoso del mezzo meccanico;[1]" la prima nota su pilota completo è superflua dato che è già richiamata alla fine; Fatto
2. nella frase "Nel 1948 si aggiudicò il primo successo in Formula 1" credo sia meglio specificare in altro modo (non vorrei che qualcuno passando di lì pensasse che nel 1948 ci fosse già il mondiale). Si può fare in due modi: mettendo una nota discorsiva o riscrivere la frase dicendo qualcosa "Nel 1948 si aggiudicò il primo successo con vetture di categoria Formula 1, non valevole per il campionato". Io preferisco la prima opzione; Fatto
3. mi sono permesso di sostituire tutti i simboli di grado con gli ordinali, inoltre nel manuale di stile viene scritto che per numeri bassi sarebbe meglio scrivere la forma per intero e non il numero (per dire 55º giro va bene, ma sarebbe meglio mettere primo invece di 1º;
4. la frase "per riaprire le sorti del titolo piloti era necessario che Ascari si imponesse e che il suo rivale argentino non andasse a punti; fu ciò che accadde" non mi convince moltissimo; non sarebbe meglio mettere una congiunzione invece di un punto e virgola? (mi sono permesso di fare una piccola modifica al periodo successivo, se non va bene si può tornare indietro); Fatto
5. ho messo gli apici al posto degli apostrofi presente (seguendo le convenzioni di it.wiki);
6. ho tolto qualche "enfasi" eccessiva che non è il massimo in un'enciclopedia (alcuni purtroppo e un punto esclamativo in una frase) e ho tolto qualche maiuscola di troppo;
7. nella sezione sul 1954 c'è un furiosamente che mi sembra un po' troppo enfatico, si potrebbe sostituire con strenuamente? (ho risistemato leggermente alcune frasi in quella sezione); Fatto
8. sempre nella stessa sezione non mi sembra molto enciclopedico scrivere "ma la sfortuna sembrava davvero non dare tregua al corridore milanese" direi che forse è meglio mettere qualcosa tipo "tuttavia il fine settimana si rilevò pieno di imprevisti"; Fatto
9. nella sezione sul 1955 come mai la pole venne data a Fangio nonostante avesse lo stesso tempo di Ascari? Sarebbe interessante sapere il perché per evitare dubbi (se non si riesce a trovare qualcosa a riguardo nessun problema); Fatto
10. la frase "E sono in molti a pensare che sia stata proprio la rottura del motore di Moss a provocare il terribile volo di Ascari nelle acque del porto" dovrebbe essere quantomeno referenziata (molti chi?); Ho aggiunto una nota, spero vada bene
11. la testimonianza di Villoresi sulla morte di Ascari credo stia meglio nella sezione La morte piuttosto che in quella Vita privata.

Per ora ho finito di rompere le scatole, però direi che la voce è buona (anche parecchio) e quelle che ho voluto segnalare sono solo piccoli accorgimenti per avere una voce davvero eccellente. Spero di non essere stato troppo pignolo e puntiglioso. :-) Restu²⁰ 10:29, 17 mar 2012 (CET)

Grazie per tutte le indicazioni (e i complimenti :-)), nessuna rottura anzi! Per quanto riguarda la frase di Villoresi, è in quel punto perchè collegata al discorso supertizione però starebbe sicuramente bene anche nell' altra sezione...--Coland1982 (msg) 00:12, 18 mar 2012 (CET)

Quasi quasi settimana prossima faccio un salto a Torino a fotografare la piazzola ricordo che dovrebbe essere sul piazzale d'ingresso al Castello del Valentino. (Ah Restu ti ho scopiazzato la firma non so se ho fatto una cavolata nel caso la ricambio subito!)--Coland1982 09:47, 18 mar 2012 (CET)

(Per la firma nessun problema, anzi non pensavo potesse avere degli estimatori :-D) Se vuoi, appena ho tempo, vado a fotografare al parco Ferrari di Modena il busto dedicato ad Ascari (che può essere un ricordo da aggiungere nella sezione apposita e si è salvato recentemente da una serie di simpaticoni che ne hanno rubati 5). Restu²⁰ 09:57, 18 mar 2012 (CET)

La foto del busto sarebbe senz' altro bene accetta!--Coland1982 04:58, 19 mar 2012 (CET)

Ho fatto anche io una rilettura della voce e ti metto qui alcuni suggerimenti:

• ma le prestazioni complessive non eccelse indussero la squadra a saltare il successivo appuntamento del mondiale in terra francese per poter sviluppare al meglio la nuova vettura che avrebbe debuttato al Gran Premio d'Italia: la Ferrari 375 F1. Io in questa frase inserirei una nota se possibile;

Non ho trovato nulla però la Ferrari e i suoi piloti erano effettivamente a Reims ma presero parte al Gp di Formula 2 che si disputò prima di quello di F1, tra l' altro Ascari ha vinto la gara con un giro di vantaggio sul secondo...

Direi che per come hai strutturato la frase è perfetto :)

• Nell'incipit della voce si dice che nel 1951 Ascari prese parte alla Carrera Panamericana e al Rally del Sestiere. In questi eventi successe qualcosa di rilevante per il pilota italiano? In tal caso sarebbe il caso di aggiungere qualcosa nel paragrafo del 1951; Fatto
• Nella voce a volte compare scritto GP, altre volte Gran Premio. Io tenderei all'uniformare il tutto con Gran Premio;Ho fatto io
• [...] ed Ascari fece subito capire che non sarebbe stato facile togliergli il titolo mondiale Non mi convince molto la frase. Fatto
• 1954: si sa perché Ascari decise di passare alla Lancia ed abbandonare la Ferrari?

Ho trovato un' articolo in cui si parla di un offerta della Mercedes di 40 milioni di lire per Ascari ma nulla riguardo il passaggio alla Lancia, c' è da dire che a fine campionato '53 Ferrari aveva annunciato clamorosamente l' addio alle corse e c' era di mezzo anche una denuncia alla polizia per un presunto furto di progetti tecnici ma non sono riuscito a trovare nulla che colleghi questi fatti al cambio di team di Ascari.

Magari do un'occhiatina io nell'emeroteca del Corriere dello Sport; se non si trova niente rimarrà così

• un nuovo modello della casa che aveva bisogno di messa a punto, anche qui aggiungerei una nota se possibile

Sono sicuro di averlo letto su un articolo della Stampa ma non lo trovo più, nel caso comunque si può modificare la frase :-)

Come preferisci :)

• Come suggerito da Restu sposterei anche io la frase di Villoresi nel paragrafo sulla morte. In quello sulla vita privata, piuttosto, aggiungerei in cosa consisteva la sua superstizione (portare sempre il casco azzurro, sulla vettura doveva sempre esserci un'imperfezione, ecc.)

Non so, non voglio andare per forza contro-corrente ma mi sembra meglio inserita contestualmente dopo aver parlato delle sue superstizioni. Ho provato a spostarla nel paragrafo della morte ma poi il discorso in quello della vita privata saltava di punto in bianco alla rinominazione della curva a lui dedicata, lasciandolo lì invece il collegamento è più fluido...

Vedendo il lavoro che hai fatto direi che così ci sta benissimo :)

• I link delle note non rinviano all'articolo esatto sul sito della Stampa. Penso cmq che sia un problema loro perché anche inserendo il link corretto non appare l'articolo. A questo punto sarei per lasciare vuoto il campo url= nel template cita news.

Lo avevo notato anch'io ed è per questo che non ho messo il link esatto, diciamo che la mia idea era che se qualcuno volesse trovare l' articolo quanto meno ha già il collegamento al sito.

• La tabella sui record ha bisogno di qualche fonte in più. L'unico record correttamente referenziato è quello delle 7 vittorie di fila. Io posso aggiungere un'altra fonte sul rapporto punti conquistati, ma a mio parere è meglio mettere una nota per ogni singolo record
• Dopo la morte di Ascari vennero organizzati dei riconoscimenti in suo onore? Tipo il Premio Bandini per Lorenzo Bandini? In tal caso sarebbe il caso di scriverlo e di aggiungere qualcosina anche riguardo al francobollo che lo stato ha giustamente deciso di tributargli

Ho trovato che nei primi anni '60 si disputava un Trofeo Ascari a Monza per vetture turismo ma non ho i dettagli al riguardo...--Coland1982 04:58, 19 mar 2012 (CET)

Allora in quel caso direi di glissare--Andrea borsari (msg) 14:31, 19 mar 2012 (CET)

• Una cosa che sei libero di non fare: personalmente io metterei anche i paragrafi sulla morte e sui suoi risultati come sottoparagrafi della carriera, spostando la vita privata sotto le tabelle dei risultati in quanto così, per me, ha un senso logico maggiore

Nel complesso la voce è molto buona e accurata. Le fonti e la bibliografia sono quasi a posto, serve solo un po' di attenzione alla forma :) Ancora complimenti per il lavoro fatto finora :)--Andrea borsari (msg) 10:35, 18 mar 2012 (CET)

• Ho modificato l' origine del soprannome Ciccio, in quanto sebbene un libro che ho consultato ne dia la paternità a Gianni Brera, un articolo di giornale pubblicato il giorno successivo alla scomparsa lo attribuisce al padre Antonio. Non avendo trovato altri riscontri ritengo più credibile la seconda con forse il giornalista che lo ha semplicemente reso di uso popolare.--Coland1982 05:06, 19 mar 2012 (CET)
• Pensavo di scrivere un paio di righe sul francobollo che lo Stato ha deciso di dedicare ad Ascari per commemorare i 50 anni dalla sua scomparsa. Siete d'accordo?--Andrea borsari (msg) 16:35, 21 mar 2012 (CET)

Certo. :-) Restu²⁰ 16:56, 21 mar 2012 (CET)

Fatto Correggete pure se qualcosa non vi convince :P--Andrea borsari (msg) 18:33, 21 mar 2012 (CET)

Ho scoperto che anche San Marino ha dedicato un francobollo ad Ascari, nel febbraio del 2005. Qua c'è un link... che dite si può aggiungere? http://www.ibolli.it/php/specializzazioni.php?fr_area=sanmarino&fr_id=9831 Forse si potrebbe fare una sezione apposta con le iniziative a ricordo che iniziano a diventare numerose, ad esempio il Comune di Milano ha affisso una targa che ricorda il campione scomparso al civico 60 di Corso Sempione, dove abitava. Infine ho trovato che è stato inserito nel 1992 nella International Motorsports Hall of Fame.

Se la parte sui riconoscimenti inizia a diventare corposa, credo si possa mettere una sezione Riconoscimenti dopo quella sulla vita privata, così si ha un bello stacco netto e si capisce chiaramente di cosa si parla. Restu²⁰ 07:59, 22 mar 2012 (CET)

Quoto Restu. Per me è pienamente fattibile--Andrea borsari (msg) 17:23, 22 mar 2012 (CET)

Ho fatto, ditemi un po' se può andare, al massimo ci aggiungiamo poi le foto di Torino e Modena quando le abbiamo :-)--Coland1982 02:02, 23 mar 2012 (CET)

Un' altra cosa, secondo me nella seziona Vita Privata ci starebbe bene una foto di Villoresi.. purtroppo su commons non ho trovato nulla, dite che si riesce a trovarne una da qualche parte?--Coland1982 02:09, 23 mar 2012 (CET)

Messa una provvisoria...--Coland1982 02:21, 23 mar 2012 (CET)

La foto che hai scelto per me va benissimo. Per i riconoscimenti io sarei più favorevole alla forma testuale rispetto all'elenco puntato, ma è una mia idea personale, sentiamo prima altri pareri.--Andrea borsari (msg) 10:43, 23 mar 2012 (CET)

Direi che è meglio mettere l'elenco puntato in forma testuale, ovviamente cercando di rendere il testo scorrevole. Per quello provo a dare una mano io quando ho un po' di tempo. :-) Restu²⁰ 11:42, 23 mar 2012 (CET)

Aggiungo a margine che la frase: 'Farina non vide di buon occhio la vittoria di Ascari in quanto vi era una regola non scritta all'interno della scuderia che prevedeva il congelamento delle posizioni passati i due terzi di gara.' dovrebbe essere referenziata con una nota.--Andrea borsari (msg) 17:28, 23 mar 2012 (CET)

L' articolo della nota n.27 parla anche del malumore di Farina dopo la Svizzera ;-). Ho comunque duplicato la nota così è più immediato il riscontro.--Coland1982 20:14, 23 mar 2012 (CET)

Ho riscritto la sezione riconoscimenti in forma testuale. Direi che io ho esaurito idee e contributi, sperando che la voce possa aspirare a un bel 'buono' come punteggio totale, vi ringrazio infinitamente Andrea e Restu per i consigli e i preziosi supplementi ad arricchimento della voce e passo a dedicarmi al progetto successivo: un pilota argentino un po' stempiato che di tanto in tanto ha incrociato la sua strada con quella di Ascari ;-)--Coland1982 00:20, 24 mar 2012 (CET)

Grazie a te per aver arricchito questa pagina facendo un ottimo lavoro :-) Io terrei ancora aperto il vaglio per una settimana, dedicando il tempo a disposizione alla limatura dei dettagli :) Se ne viene fuori un bel lavoro sarei intenzionato a candidarla come VdQ o in Vetrina :P--Andrea borsari (msg) 09:36, 24 mar 2012 (CET)

Sarebbe fantastico! Domanda, ma posso caricare una foto relativa a un Gp in Italia presa da un quotidiano dell' epoca con la licenza PD-Italia (per es. dall' archivio Stampa)? In teoria dovrebbe essere di pubblico dominio...--Coland1982 09:05, 26 mar 2012 (CEST)

Non essendo propriamente efferato sulla questione ti linko qui, dove c'è una risposta affidabile--Andrea borsari (msg) 14:28, 26 mar 2012 (CEST)

Dopo i recenti furti sono stati tolti tutti i busti nel Parco Ferrari a Modena, quindi per ora non posso portare foto del busto di Ascari (e degli altri piloti). Bisogna aspettare quando verranno rimessi a posto! Restu²⁰ 23:26, 29 mar 2012 (CEST)

Peccato :( Porteremo pazienza...--Andrea borsari (msg) 11:10, 31 mar 2012 (CEST)

Io martedì sono a Torino e una bella foto alla piazzola di Ascari la faccio senz' altro ;-)--Coland1982 09:48, 1 apr 2012 (CEST)

Molto bene! :) Dedichiamo la prossima settimana a un'ultima revisione della voce e poi chiudiamo il vaglio? Ormai mi sembra che sia già stato fatto quasi tutto.--Andrea borsari (msg) 14:37, 1 apr 2012 (CEST)

Lavorando alla pagina su Fangio ho scoperto che esiste una curva Ascari anche nel circuito di Buenos Aires, integro nella sezione apposita?--Coland1982 09:05, 9 apr 2012 (CEST)

Yes, sir :P--Andrea borsari (msg) 10:36, 9 apr 2012 (CEST)

Qualcuno sa perché la nota 65 non sia come le altre? Ho provato a guardarci, ma non trovo nulla che non va :(--Andrea borsari (msg) 18:09, 28 apr 2012 (CEST)

neanchio ho trovato nulla di sbagliato, comunque l' ho riscritta e adesso funziona... mah! --Coland1982 20:20, 28 apr 2012 (CEST)

Mah... Meglio così! A breve cmq procederei alla chiusura del vaglio e alla candidatura in vetrina. Che ne pensi?--Andrea borsari (msg) 20:25, 28 apr 2012 (CEST)

Direi che si può fare, l' unico mio dubbio è nell' incipit la frase Fu l'unico pilota al mondo a rivaleggiare seriamente con Juan Manuel Fangio potrebbe essere ritenuta un po' eccessiva visto che comunque anche Farina e Moss han dato parecchio filo da torcere all' argentino. Tra l' altro il lavoro su Fangio procede alla grande e son quasi pronto a pubblicare la pagina :-) --Coland1982 23:46, 28 apr 2012 (CEST)

Gran bella notizia!!! :) Come ti sarai reso conto anche tu, purtroppo la parte sugli anni '50 della F1 è molto scarna e un arricchimento non può che fare bene :) Per quel che riguarda la frase che dici te si può togliere tranquillamente; in effetti è un po' POV...--Andrea borsari (msg) 09:49, 29 apr 2012 (CEST)

Non verificandosi ormai interventi da un paio di settimane, nel caso in cui non vi fossero altri interventi e se si è d'accordo domenica chiuderei il vaglio--Andrea borsari (msg) 15:36, 24 mag 2012 (CEST)