Utente:Blakwolf/Filosofie Orientali

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Dopo aver guardato il sito tedesco, per altro ben fatto, mi accorgo che anche lì si pecca di occidentalismo: basta vedere la sproporzione tra le filosofie non europee e quelle europee e derivate. Inoltre mancano del tutto, almeno sul portale, quelle precolombiane. Non mi sembra il caso di seguire la stessa direzione, che ne dite?

BW 15:02, Mar 29, 2004 (UTC)

Pur riconoscendo che ci sono interessante tradizioni non-occidentali, spesso queste non sono propriamente filosofiche nel senso del termine come viene normalmente usato. Si parla di una "filosofia Buddhista" ad esempio, ma con questo si indica normalmente una filosofia personale, non una disciplina accademica. Altre culture hanno conosciuto tradizioni religiose, spirituali etc. ma non rientrano nella filosofia. Ritengo che queste tradizioni sicuramente devono essere trattate nella wikipedia, ma non so se il portale filosofia sia il posto giusto. Una teogonia o una cosmologia semplicemente non sono una filosofia e spesso le tradizioni non-occidentali non vanno molto oltre. Cat 15:42, Mar 29, 2004 (UTC)

Sono d'accordo con Cat. La filosofia è una disciplina tipicamente "occidentale" e non per eccesso di occidentalismo ma per ragioni costitutive interne alla materia stessa. Sarebbe un "artificio" creare sezioni quali filosofia indiana (e altro), non corrispondente alla evoluzione storica di quelle tradizioni culturali. Sarebbe più corretto creare una serie di rimandi e collegamenti che partano dal Portale Filosofia ad argomenti affini ma non identici. Giomol 18:06, Mar 29, 2004 (UTC)

Scusate, ma dissento. Un'insieme di weltanscahuung, visione del mondo, etica e morale cos'è, se non una filosofia? (vedere inoltre le definizioni di filosofia [1] De Mauro - filosofia, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).) Vorrei rammentarvi che nel buddismo esistono molte scuole, di cui quella che citate voi è il piccolo carro (il Theravada o Hinayana), che parla appunto di filosofia personale, mentre il Mahayana o grande carro è motlo più simile ad una impostazione filosofica occidentale, e inoltre vorrei ricordarvi che molte correnti olistiche, da Leibniz in poi, si sono ispirate alle filosofie orientali. Se poi vogliamo fare un paragone, molte delle filosofie greche e tutta la scolastica sono improntate sulla religione, ad es. cattolica nell'ultimo caso. Inoltre di teogonia nel buddismo c'è poco o nulla, e nelle altre è comunque subordinato alla weltanschauung. Per di più mi sembra che platone, leibniz, etc etc fornissero proprio interpretazioni del mondo... Il tutto poi non riguarda assolutamente le filosofie amerindie, egizie, etc etc. Se poi consideriamo che il sistema filosofico più vicino all'interpretazione standard, a detta di molti fisici (vedi Fritjof Capra et al), è proprio il buddismo (e le filosofie orientali), non vedo perchè dovrebbero essere considerate meno di quelle occidentali. E poi, esistono svariati corsi di laurea in filosofie orientali, anche se non credo sia un giusto termine di paragone.

BW 05:40, Mar 30, 2004 (UTC)

In senso pratico, sono a favore di trattare le tradizioni orientali e precolombiane su Wikipedia e un link dal portale non fa certo male a nessuno. Comunque non sono d'accordo a chiamarle tutte "filosofia". Molte delle tradizioni orientali non sono affatto argomentative, ma consistono di insegnamenti in un certo senso assoluti. Definizioni vengono poste, non ragionate. Il cosmo è tale, l'uomo è fatto così etc. Certo anche Platone e la scolastica peccano in questo senso, ma loro vanno anche oltre. Le tradizioni orientali sono normalmente religiose nel senso che la loro funzione principale è quella di trasfomare l'uomo, tramite conoscenza, meditazione, esercizi, etc. essenzialmente per migliorarlo. Sono volte all'individuo e alla sua interazione con il divino (quale che esso sia). I meastri insegnanti sono l'essempio da seguire (certo, come con cristo). Queste però è piú un fare che un pensare. Nell'occidente, in Grecia la filosofia, sì aveva la funzione di transformare l'uomo, ma nel senso di formarlo in questo mondo, per la società non per'oltretomba. La liturgia cristiana preparava l'anima per il paradiso, ma la filosofia scolastica non aveva questo scopo. Le tradizioni orientali non razionalizzano, non ragionano con argomenti e non sono critiche nel senso che si pongono la domanda "perché?", non si considerano teorie, ma insegnamenti e quindi non posseggono una vera e propria epistemologia. Tipicamente la filosofia occidentale si è sempre occupata di epistemologia e di verità. È sempre stata una filosofia scientifica, non rivelata (da dio o da un maestro com Buddha o Confucio). Anche se puoi addurre paralleli, non sono certo la stessa cosa. Cat 09:57, Mar 30, 2004 (UTC)

Sono completamente d'accordo con Cat. La discriminante tra la filosofia occidentale e le culture non occidentali sta principalmente nel nel metodo. Giomol 14:06, Mar 30, 2004 (UTC)

Preciso che non sono buddista, nè voglio difendere lo zen, ma il buddismo e lo zen applicano il metodo scientifico, la dialettica e la discussione. Nessuno dei due contempla angioletti o che altro, e il buddismo e lo zen si chiedono proprio il perchè delle cose. Certo che la visione che ne dà la New Age non è proprio questa, ma a leggere "ponti sottili" dove il Dalai Lama si confronta con Neuropsicologi, Informatici, Fisici e altri "scienziati", si capisce quello che intendo. Provate a leggere qui. Ripeto, credere di conoscere il buddismo e le filosofie orientali per le distorsioni che ce ne spacciano i newagisti è un grave errore.

BW 12:27, Mar 30, 2004 (UTC)

L'articolo che hai segnalato è molto interessante, sopratutto per chi come me non se ne intende molto di buddismo, ma in esso se ne parla proprio in termini di religione e non di filosofia. Non è un caso che in esso ricorrano espressioni come professare il buddismo, seguire Budda, etc.. che certo che saremmo soliti attribuire alla filosofia. Se dunque l'articolo fa chiarezza, lo fa proprio nella direzione opposta a quella che vorrebbe declinare il buddismo come filosofia e non come religione. Giomol 23:35, Mar 30, 2004 (UTC)

Uff, non voglio passare per polemico, però cito testualmente:

"Il Buddismo non si basa su verità rivelate, su principi indimostrabili da cui discendono norme a cui bisogna adeguarsi. Le sue leggi sono piuttosto principi esplicativi, che però possono (e devono) essere "sperimentati" individualmente. Su questi principi si basa infatti anche una pratica che è insieme etica e politica, perché si tratta di agire nel mondo di tutti i giorni. Infine attribuisce un posto di primo piano al pensiero relazionale: un approccio che, oltre a risvegliare la responsabilità individuale e collettiva, va d'accordo con la scienza contemporanea, con la critica della scienza, e anche con il pensiero "femminista" della differenza di genere."

Vorrei ricordare di nuovo il libro Ponti Sottili, in cui tutto il primo capitolo è dedicato al paragone tra metodo d'indagine scientifico e il metodo d'insegnamento del buddismo Mahayana (Grande Carro), quello del Dalai Lama. Il libro, pur essendo attribuito al Dalai Lama, è in realtà una serie di dialoghi tra lui e scienziati come Newcomb Greenleaf (matematico, esperto in AI), Luigi Luisi (biochimico), Francisco Varela (biologo), Eleanor Rosch (psicologa cognitiva) e Jeremy Hayward (fisico). Inoltre, vorrei sottolineare che, a differenza di quanto afferma Cat, la filosofia non è solo epistemologia, e che la trasmissione da maestro ad allievo nelle filosofie orientali avviene attraverso dialogo e confronto, e non attraverso dogmi: basti pensare ai koan, che sono enigmi, indovinelli da risolvere mediante ragionamento filosofico e non logico. Proprio questa apertura mentale porta all'esistenza, nelle filosofie orientali, di diverse scuole senza che vi siano scismi: mancando i dogmi, si accettano le teorie delle altre scuole come si accettano diverse teorie fisiche, finchè una non si dimostra migliore delle altre. Per di più vorrei ricordare che la logica aristotelica fallisce proprio nello spiegare la teoria più precisa della natura delle cose che abbiamo: la teoria dei quanti. È esemplificativo il dualismo onda-particella, e i molti casi in cui il principio dell'aut-aut (principio del terzo escluso) non vale: ad esempio tutta l'informatica quantistica si basa sul concetto di qubit, dove il valore di un elemento d'informazione non è o 0 o 1, ma una sovrapposizione di stati, nè 0 nè 1. E guarda caso, nell'immediato dopoguerra molti furono i successi degli orientali nella fisica quantistica, proprio perchè più vicina alla loro concezione del mondo, alla loro filosofia. In ultimo, vorrei ricordare che Cinesi e Indiani avevano metodi matematici d'indagine e conoscevano il teorema di Pitagora almeno 5 secoli prima di Platone (vedi il teorema cinese del resto e il Sulvasutra indiano). Il tutto solo per esprimere un'opinione, che ripeto non è la mia, ma quella di alcuni scienziati che conoscono il buddismo e le filosofie orientali, e senza alcun intento polemico.

BW 05:51, Mar 31, 2004 (UTC)

Come si dice in Inglese: we agree to disagree! Siamo d'accordo che non siamo d'accordo. Credo questo riguardi soprattutto l'idea di filosofia che abbiamo. Io la considero piú una disciplina scientifica e razionale e vedo le tradizioni orientali piú impostate sulla filosofia di vita e sull'esperienza. Tra l'altro, le teorie che citi che indicano i limiti della logica tradizionale sono aree di ricerca che si sono sviluppate proprio qui in occidente ... non che per questo ci dobbiamo considerare superiori o qualcosa del genere. Solo che non è corretto addurli a detrimento della filosofia occidentale, visto che si sono sviluppate proprio qui. Oltretutto, già L.E.J. Brouwer aveva mostrato le pecche del terzo escluso e i limiti della logica e matematica classiche. Sicuramente siamo indebitati con gli Indiani per aver sviluppato un aritmetica in cui il valore di un numero non era basato sulla quantità dei segni ma sulla posizione. Sicuramente le tradizioni orientali ed altre hanno un valore pari al pensiero occidentali, solo che non sono la stessa cosa, e quindi non credo che si possano semplicemente chiamare tutte filosofia. Comunque, questa è solo la mia opinione. Come già detto, è sicuramente necessario scrivere articoli sulle tradizioni, religioni etc. non occidentali, e anche includere link sul portale. Però non credo che pecchiamo di occidentalismo se chiamiamo il link "altre tradizioni" o "tradizioni non-occidentali". Forse è solo una reazione allergica la mia, che vedo sempre la sezione filosofia nelle biblioteche e librerie aggruppata con esoteria e religione, mentre io la considero una disciplina scientifica, anzi LA disciplina scientifica per eccellenza. :-) Cat 10:05, Mar 31, 2004 (UTC)

Be', che abbiamo opinioni differenti, me n'ero accorto. Solo che la filosofia, nel corso dei secoli, ha perso molte delle aree di sua competenza, vedi ad esempio cosmologia, estetica e natura delle cose, ed in pratica le sono rimaste la filosofia della scienza, l'ermeneutica, l'etica e la morale (anche se queste ultime sono in pericolo: alcuni degli ultimi sviluppi della teoria dei giochi potrebbero portare ad una definizione scientifica dell'etica, se non della morale). Restringere la filosofia ad una sola branca, è riduttivo per la stessa filosofia, credo. Tra l'altro per me l'epistemologia è una disciplina metascientifica, che riguarda cioè i principi alla base della scienza, con un occhio di riguardo, come dice Wittgenstein, a non aver bisogno poi di una meta-meta-disciplina, e di una meta meta meta disciplina, etc etc.

Non credo che un metodo sia migliore dell'altro, sicuramente io non intendevo nè portare esempi a detrimento, nè obblighi morali dell'uno o dell'altro, ma è indubbio che esistono due diversi metodi di concepire sia il mondo sia la stessa filosofia, e secondo me, due visioni non contrapposte, ma complementari. Ritengo che, da bravi enciclopedisti, dovremmo riportarli entrambi, senza altro pregiudizio che la correttezza di quanto si scrive.

BW 11:52, Mar 31, 2004 (UTC)

E allora, da bravi wikipediani mettiamoci al lavoro: c'è molto da fare. Giomol 23:22, Mar 31, 2004 (UTC)

Intermezzo

Vedo che hai tolto unilateralemente Maoismo. Visto quanto affermi nella discussione per la cancellazione, mi pare ti sia contraddetto. Comunque, premesso che da Platone (De republica) in poi, passando per Niccolò Machiavelli, Francesco Bacone e via dicendo, la visione di una società costruita secondo certe regole ha sempre fatto parte della filosofia, e oserei dire della parte peggiore, in quanto non credo che un singolo sia in grado di decidere come tutti gli altri debbano comportarsi, non capisco perchè non ritieni che Marx, Mao, Lenin, Smith e Keynes abbiano prodotto delle opere di etica sociale, per quanto alcune riprovevoli e certamente condannabili. Perfino tra il de repubblica di Platone e il Mein Kampf vi sono molte similitudini, a partire dalla divisione in caste rigide. Inoltre il materialismo dialettico, la concezione della storia sono argomenti che hanno tutto il diritto di ricadere nell'ambito della filosofia. O no? Nel frattempo, mi permetto di reinserire Maoismo, e attendo fiducioso una tua replica che mi dimostri, possibilmente citando testi autorevoli di filosofia, che il Maoismo non è filosofia. Riguardo la tua argomentazione a sfavore sulla dizione filosofie orientali, ti invito a leggere il passo a riguardo nella wiki inglese: questa è un'enciclopedia, che deve riportare tutte le possibili ipotesi. Non si deve censurare, e visto che esistono interi corsi di laurea sulle filosofie orientali, non credo sia una distinzione campata in aria. Criticabile si, ma non da censurare. E se anche domani il mondo la rifiutasse, farebbe comunque parte della storia della filosofia e andrebbe inserita, con la nota: dal 18 gennaio 2005 tale distinzione è stata abolita. Spero di essermi spiegato.

Cordiali saluti,

BW Insultami 07:05, Gen 17, 2005 (UTC)

Risposta spero pacata: caro BW, sei sicuro di non esagerare? Te lo chiedo perché per me il problema è davvero secondario. Non mi interessa lontanamente imporre un punto di vista a nessun wikipediano, figurati a un consultante casuale. Mi accontento di condividere punti di vista fondamentali con le persone con cui studio e/o lavoro, se non altro per ragioni pratiche. La mia proposta di cancellazione è basata su semplici dati che uso nella vita di tutti i giorni e - scusami - la ritengo perfettamente legittima. Non mi aspetto che sia condivisa per forza da nessuno. Al di la di questo, sai perché ho tolto maoismo dall'elenco? Perché l'utente che a suo tempo ha pedissequamente tradotto la voce anglosassone, non solo ha copiato maoismo (che qualcuno per ragioni ignote ha buttato nella lista inglese) ma ha scritto pure legalismo italianizzando un termine di cui naturalmente non ha mai sentito parlare prima. Non è obbligatorio sapere che cos'è il legismo, ma nondimeno mi è parsa una correzione opportuna e non mi pare che tu ti sia lamentato. Poi, personalmente, ti sconsiglierei di sostenere che il maoismo è una filosofia orientale di fronte ad un uditorio non del tutto sfornito, ma di certo non intendo impedirtelo. Detto ciò, una pagina proposta per cancellazione (a torto o a ragione) diventa improvvisamente intoccabile? Che novità è? Bisognerà aprire un referendum o il guardiano di una voce anglosassone mal tradotta riaggiungerà ogni volta maoismo a fianco del vedanta e del jainismo? Mi pare un po' demenziale, ma va bene lo stesso. Ciao.Babau 20:03, Gen 17, 2005 (UTC)

Scusami, se il maoismo, nelle parole dello stesso Mao, è la trasposizione alla realtà agricola cinese dell'industrializzazione massiccia proposta dalle organizzazioni sociali di Marx e Lenin, perchè non dovrebbe essere una versione orientale di una "filosofia" nata in occidente? Io non faccio il guardiano, altrimenti avrei bloccato la voce, ho solo rimesso un termine che, nei testi di filosofia che conosco, è presente, ed è di origine cinese. Se sbaglio, correggimi, ma dammi delle prove concrete. Riguardo all'importanza, chi sono io per giudicare?-) Comunque, se la traduzione di Maoismo è scorretta, correggila, perchè togli invece il link altrove? O non ho capito il discorso? Se invece l'uditorio non del tutto sfornito contestasse la mia affermazione, gli farei leggere i seguenti scritti di Mao:

• On Contradiction
• On Practice
• Where do the correct ideas come from
• On the handling of contradictions among the people

Che si trovano nel volume Four essays on philosophy del 1968, ISBN 0898751489. E se non parlano di filosofia, mi arrendo.

cordiali saluti, BW Insultami 07:03, Gen 18, 2005 (UTC)

• BW: O non ho capito il discorso?

Evidentemente no, oppure non hai letto bene i miei interventi in pagine da cancellare. Non ho intenzione di riscrivere ciò che ho già scritto ne spiegarti che cosa significa orientalismo, ne perché i corsi (che potresti frequentare come uditore) come ad esempio: religioni & filosofie dell A.O. (leggi: Asia Orientale, geografico, che non è uguale a Estremo Oriente) si chiamano così oggi in Italia e da molti più anni all'estero. Perché? Perché ho ormai molti dubbi sulla tua disponibilità e perché trovo molto più intelligente che tu ti informi da te su internet o meglio presso qualsiasi ateneo vicino a casa tua. Allo stesso modo ti invito a non sforzarti oltre per dimostrare teorie astruse con argomenti ben poco pertinenti. Saluti Babau 21:21, Gen 18, 2005 (UTC)

Ognuno ha le proprie convinzioni... Se pensi che io sia poco disponibile, va benissimo. Se credi che le mie teorie siano astruse, passi, ma mi vuoi spiegare almeno il perchè? Che io sappia, filosofia e religione possono anche essere strettamente connesse, ma di certo sono aspetti differenti di ogni cultura. Ad esempio, il Sankhya-karika di Ishvarakrishna e il Sankhya-sutra di Kapila sono due canoni di correnti atee dell'induismo. Ora, come possono essere religiose? Riguardo al Maoismo, per quanto discutibile, c'è una filosofia materialista dietro, esplicitamente descritta nei saggi che ti ho citato, che non è la stessa di Lenin e Marx. Questo è quanto io contestavo, se poi è differente da quanto tu intedessi, parlavamo e non ci capivamo. Pazienza e scusa per il disturbo. -- BW Insultami 06:44, Gen 19, 2005 (UTC)

io a dir la verità sono una studente e non ho trovato quello che ho cercato.