Discussione:Centrali elettronucleari negli Stati Uniti d'America

centrali usa estensione vita

Per "estensione vita dal" è da intendersi che è stata concessa una estensione della licenza operativa (di 20 anni), una volta terminato il primo periodo di 40 anni, periodo supplettivo che decorre dalla data indicata nella colonna (e quindi si aggiunge 20 anni per avere la data di scadenza della estensione). --Robertiki (msg) 18:12, 24 nov 2016 (CET)

ed il dismissione (prevista) non è più logico?--Dwalin (msg) 18:18, 24 nov 2016 (CET)

Per quelle 84 centralireattori non esiste alcuna data prevista per la dismissione. Non può neanche calcolarla sommando i 20 anni alla data che inserito in tabella, perchè non è dato sapere quali centrali avranno una ulteriore estensione di altri 20 anni, e si ipotizza anche la possibilità di ulteriore 20 anni, insomma 100 anni di vita operativa, come per le centrali idroelettriche. D'altra parte possono anche essere chiuse tra pochi anni, come accaduto alla centrale citata nella nota in coda alla tabella delle centrali dismesse, che ricevete l'estensione di 20 anni, ma cio' nonostante, solo 2 anni dopo è stata chiusa (per evidenti pressioni politiche). E poi, la notizia rilevante, non è, come riportata dalla stampa italiana, la fine dell'era nucleare negli USA, e quindi una raccolta di date di dismissioni, ma al contrario, una massiccia assegnazione di altri 20 anni operativi con la promessa di ulteriore 20 anni se vengono soddisfatte le ulteriori condizioni che attualmente sono in stesura presso gli uffici del NRC. --Robertiki (msg) 01:10, 25 nov 2016 (CET)

Voglio aggiungere, che essendo lei l'autore della pagina, che le mie aggiunte sono da considerarsi una proposta, se vuole toglierle, non mi offendo.--Robertiki (msg) 01:17, 25 nov 2016 (CET)

per fort caulron la data prevista era il 2034, è stato spento 2 mesi fa per problemi economici. il tuo modo è molto più caotico da intendere, perchè poi uno deve fare i conti di aggiungere 20 anni, e per quelli che è ancora in corso non si sa quando scadrebbe la licenza in modo naturale a colpo d'occhio, o se è già scaduta (come per una centrale dello stato di new york, ora è in deroga). crystal river manco a 40 è arrivata, perchè i prezzi del gas sono scesi troppo. il tuo modo è caotico e non fa capire nulla. poi per omogeneità si deve considerare la data ufficiale, e poi la si sposta di caso in caso. --Dwalin (msg) 01:47, 25 nov 2016 (CET)

Intende per data ufficiale una data di dismissione ? --Robertiki (msg) 03:46, 25 nov 2016 (CET)

si, si lascia la data di scadenza licenza, e poi quando la cambiano la cambiamo. --Dwalin (msg) 10:23, 25 nov 2016 (CET)

Ma non è un pò fuorviante, dando corda alla tesi che da un momento all'altro i reattori vecchi saranno dismessi, quando la realtà è ben lontana ? Insomma un titolo "Dismissione" non le sembra già contenere un pronostico futuro infausto per l'attività ? Da quello che leggo sul sito NRC in realtà la faccenda della "durata operativa" di un reattore è totalmente aperta e l'unico ragionamento andante non è quello di una "dimissione" ma di "rinnovi". --Robertiki (msg) 16:31, 25 nov 2016 (CET)

Per fare una parafrasi, normalmente si scriverebbe "Scadenza" e non "Rottamazione" quando si cita un periodo autorizzativo di funzionamento. Ad esempio, quando indico la data per cui devo riportare l'auto al collaudo periodico, penso alla "scadenza del periodo autorizzato", non penso ad una data di "rottamazione della mia auto". L'utilizzare "Dismissione" invece mi sembra un filino fazioso, non le sembra ? --Robertiki (msg) 17:00, 25 nov 2016 (CET)

no, perchè se la licenza non viene accordata quella è la data di sismissione. se non richiedono il rinnovo quella è la data di dismissione. forse andrebbe bene anche scadenza della licenza di funzionamento, visto che a seconda della nazione si hanno differenti regolamenti (in francia si parte da 20 anni e poi si chiedono le licenze decennali, ma non c'è alcuna data a priori). negli usa hai la scadenza della licenza che è la data di dismissione, mentre altrove hai solo la data di dismissione perchè non hai scadenza di licenza alcuna (in svizzera è infinita). è fuorviante semmai mettere proprio la data esatta e non solo l'anno--Dwalin (msg) 18:35, 25 nov 2016 (CET)

La scadenza della licenza operativa non significa dismissione. La centrale potrebbe anche essere messa "sotto naftalina" per un certo tempo e poi la proprietà effettuare gli aggiornamenti e ripristini necessari e chiedere nuovamente una licenza (riattivazione). Non c'è nulla delle disposizioni del NRC che implichi che una volta scaduta la licenza, sia obbligatorio passare alla dismissione. --Robertiki (msg) 20:18, 25 nov 2016 (CET)

o la chiudono senza che sia scaduta la licenza. è per questo che ho messo previsto fra parentesi, se non ci sono aggiornamenti o revisioni la chiudono in quell'anno, altrimenti si aggiorna il conto alla rovescia. se scade la licenza ti non lo puoi mica riavviare!!! lo metteranno in lorg term shutdown e poi vedono che fare. browns ferry (1? devo controllare) è rimasto in quello stato per un decennio. e lo si categorizzerà in fermata a lungo termine, non è mica quello il problema, eh! se la licenza non è attiva (o non è in deroga come indian point), non lo puoi categorizzare come attivo, quindi è in dismissione (e lo sposti là) o in fermata a lungo termine (e si crea la sezione). non capisco perchè devi complicare la semplicità della tabella con modalità astruse e non user-friendly--Dwalin (msg) 22:04, 25 nov 2016 (CET)

Normalmente il titolo di una colonna si riferisce al risultato più comune atteso. Ed io non vedo le dismissioni come caso più frequente. Ovviamente intendo il significato di "dismissioni" come usato nel linguaggio amministrativo aziendale (che vale anche in ambito fiscale, per esempio), ovvero di un risultato definitivo. Forse lei in realtà intendeva altro ? --Robertiki (msg) 01:15, 26 nov 2016 (CET)

è quello, la dismissione definitiva. se non rilasciano la proroga cosa si fa? non lo puoi rimettere in funzione, è impossibile, quindi lo smantelli. da ciò, la data di scadenza della licenza è la data di dismissione prevista. quando cambierà la data di scadenza di licenza, si cambierà di conseguenza anche la data di dismissione. esempio ungherese--Dwalin (msg) 10:55, 29 nov 2016 (CET)

Nel momento che lei scrive "Dismissione (prevista)" ha già affermato al lettore che non rilasciano la proroga. Lei si spertica ad affermare che non lo si sa. Ma ciò che conta è cosa appare dalla intestazione della colonna. Ed il significato è inequivocabile: "Dismissione (prevista)". Mi scusi, ma ora mi viene un dubbio: l'italiano è la sua lingua nativa ? Ho cercato di spiegarlo con l'esempio della revisione auto. Nessuno pensa che ogni 2 anni ha la "Rottamazione (prevista)" della sua auto; bensì comunemente si ragiona nei termini di una "scadenza della revisione" a cui ne seguirà un altra e poi un altra, solo alla fine di una serie di revisioni si arriva un giorno a decidere per non presentare più la domanda o fare i lavori prescritti per superare la revisione (a seconda dei casi). Ma la decisione se rottamarla o meno non è MAI burocratica, ma è il proprietario a prenderla. Se, ad esempio, è un patito delle macchine storiche, farà tutti i lavori necessari perchè l'auto vada avanti a superare revisioni ad oltranza. Quello che una certa parte politica ha voluto fare credere per anni, giocando sul fatto che i primi 40 anni erano ancora da lì a venire, era che un reattore nucleare nascerebbe con una durata preconfezionata e che eventuali proroghe fossero l'eccezione. La NRC americana sta invece dimostrando che la revisione di un reattore nucleare non è diverso da quella di un auto, cioè NON ESISTE ALCUNA DURATA PREDEFINITA DEL REATTORE, bensì sono possibile proroghe su proroghe, fino a quando il reattore soddisfa i requisti prescritti ovvero il proprietario del reattore sia disposto a spendere i soldi per rimettere a nuovo il reattore quanto occorre per superare la revisione. Io le ho citato la fonte (discussione seguente, la pagina della NRC dove si informa riguardo ai rinnovi successivi) che afferma questo. Lei mi citi una fonte che afferma la tesi della "dismissione (prevista)" e vediamo quale è quella reputabile. Se invece non ha fonte a suo sostegno, allora si tratta di una violazione del divieto di ricerca originale. Riepilogando:

- Lei ha scritto 86 date "calcolate" aggiungendo una descrizione creativa "Dismissione (prevista)".

- Io invece chiedo che si metta solo la data dichiarata dalla NRC con l'indicazione descritta dalla NRC, ovvero, che si tratta della data da cui decorre il rinnovo.

Tra l'altro richiede meno lavoro di quello che ha dovuto affrontare lei per sommare alla data il periodo di estensione. Quindi, la sua tesi, oltre una "interpretazione preditiva" da indovino, del futuro destino di ognuno degli 86 reattori, è anche piu' complicata. Se ritiene irragionevole/illogica la mia richiesta, direi che potremo passare a chiedere un terzo parere ? --Robertiki (msg) 05:44, 30 nov 2016 (CET)

tabella reattori pianificati

Mi sono permesso di completare l'intestazione mancante cercando di rispettare lo stesso numero di colonne, così da facilitare lo spostamento di una centrale da una tabella all'altra. Mi sono inventato dei campi utili per utilizzare le colonne che altrimenti avrei dovuto lasciare bianche. E' solo una proposta, se non piace modifichiamo. --Robertiki (msg) 03:53, 25 nov 2016 (CET)

sai che è un lavoro inutile? troppi reattori e con troppa evoluzione. troppa incertezza. e troppi dati. hai messo la potenza quando non è data a priori. la COL che a nessuno interessa eccetto che nella pagina specifica. hai fatto un mischione fra pianificati e proposti. bellefonte all'inizio era per espansione, poi completamento dei reattori vecchi, ora dovrebbe anche essere il completamento ma è stata venduta dalla TVA e dovrebbe essere nucleare ma non è ancora certo al 100%. rimaniamo su dati abbastanza stabili e non modifichiamo le tabelle in modo troppo sostanziale. il principio è quello di mantenerle uguali per poi copiare ed incollare altrove. in alternativa nei reattori futuri si può fare una tabella molto più schematica dicendo le proposte, ma le proposte sono in evoluzione, ed il bello è mantenere tutto uniforme. se dovessi fare quella tabella in cina, sai quanto tempo ci perdi? ha senso fare una cosa del genere nelle pagine italiana o svizzera o francese (al max), per facilità di reperimento fonti. ma per gli USA o altre nazioni il tutto è più complicato. cancello tutto--Dwalin (msg) 10:21, 25 nov 2016 (CET)

Faccio umilmente presente che ho solo riportato la tabella del sito del NRC. Non solo, mi sono premunito di evidenziare il ritiro della pratica (che peraltro non è un ritiro definitivo scritto nella pietra, ad esempio, se EDF riesce a sanare la faccenda della proprietà del 51%, trovando un socio che si carichi di circa un 10% di quote, la corsa dei 4 reattori US-EPR si riapre). --Robertiki (msg) 16:35, 25 nov 2016 (CET)

Dall'elenco del sito NRC, si potrebbe salvare, sotto il titolo di "pianificati" (che non implica automaticamente che saranno costruiti) almeno i reattori a cui è stata rilasciata la licenza ? Ovvero Fermi-3, Levy-1 e Levy-2, South Texas-3 e South Texas-4 ? --Robertiki (msg) 16:47, 25 nov 2016 (CET)

Sulla potenza, è vero che quella effettiva si saprà solo a collaudo, ma è sempre stato uso considerare la potenza progettuale come un valore citabile. Non vedo quindi errore nella indicazione della potenza data a priori. Ma forse ho equivocato cosa voleva spiegarmi ? --Robertiki (msg) 16:51, 25 nov 2016 (CET)

TVA mulls potential sale of Bellefonte plant The TVA submitted a combined construction and operation licence (COL) application to the US Nuclear Regulatory Commission (NRC) for two new AP1000 units - Bellefonte 3 and 4 - in 2007. The following year it asked the NRC to reinstate the construction permits for units 1 and 2 and deferred the COL application for unis 3 and 4. The NRC reinstated the construction permits in February 2009, and in 2011 the TVA announced that it planned to complete Bellefonte 1.. la licenza di costruzione di 1 e 2 non è scaduta, è ancora attiva. dovevi chiedere quella di 3 e 4.

quando risolvono la questione del 51% si riparte. ma il metterlo in tabella è quantomeno confusionario, sia questo che gli altri. semmai si può mettere una riga di testo con link per gli impianti che sono in corso autorizzativo. ma NON tabella. --Dwalin (msg) 18:42, 25 nov 2016 (CET)

Cosa suggerisce di inserire nelle tabelle degli impianti "pianificati" e degli impianti "proposti" ? --Robertiki (msg) 20:21, 25 nov 2016 (CET)

nulla, si lascia il dato generico. troppa volatilità. si va a scrivere nella pagina principale a parole cosa si vuole fare come proposte. --Dwalin (msg) 22:07, 25 nov 2016 (CET)

Chiedevo perchè ancora non ho capito la funzione delle due tabelle vuote.--Robertiki (msg) 01:06, 26 nov 2016 (CET)

Lei ha scritto: "troppa incertezza. e troppi dati. hai messo la potenza quando non è data a priori". La pregherei a questo punto, di dettagliare le fonti, cioè dove ha preso il numero di reattori pianificati e la loro potenza, potenza che lei afferma non è data a priori, oppure il numero e la potenza dei reattori proposti, che sono presenti in fondo alle tabelle relative ? Ho letto le pagine del sito genericamente indicato ma non sono riuscito a risalire ai numeri che lei ha riportato. --Robertiki (msg) 01:19, 26 nov 2016 (CET)

per una ampia classifica. stessi reattori vengono iniziati con una potenza, e poi all'allacciamento alla rete cambia anche di 61MW (che non è poco). scorrendo poi nello storico della tabella si vede che c'è notevole volatilità per quanto riguarda gli USA. stessi reattori cambiano frequente categorizzazione (il caso migliore è bellefonte, prima completamento 1 e 2, poi 3 e 4 ex novo, ora di nuovo completamento 1 e 2). cina idem, stesse centrali hanno cambiato anche 3 volte la tipologia da impiantare. in india ritardano da anni la costruzione dei reattori.

avevo messo all'inizio tutti i pianificati, ma visto che fino a quando non li costruiscono può cambiar tutto......quest'anno dovevano iniziare in cina 8 reattori, ne hanno iniziato solo 1. indi li ho man mano tolti tutti quando mi ricapitavano sotto mano. --Dwalin (msg) 17:49, 27 nov 2016 (CET)

tabella In costruzione

Avevo cambiato il titolo dell'ultima colonna da costo alla data di concessione della licenza per costruire ed operare (COL) per due ragioni: perchè così si semplifica lo spostamento della voce dalla tabella In costruzione alla tabella Operativi e così via, e poi perchè il costo mi appariva un pò fuori posto, essendo citato solo in una tabella. Però capisco il suo punto di vista, ovvero che il costo potrebbe avere interesse in fase di costruzione (in tal caso lo potremo aggiungere anche per la fase di pianificazione, sacrificando una delle colonne che mi sono inventato) e non nella fase operativa. Piuttosto nella fase di dismissione, potrebbe essere, visto che è un argomento spesso tritato dalla informazione, aggiungerci il costo del decomissionamento ? --Robertiki (msg) 04:05, 25 nov 2016 (CET)

quello si sa a valle come dato certo, meglio metterlo nella pagina specifica di ogni centrale. --Dwalin (msg) 10:22, 25 nov 2016 (CET)

Dismissione prevista per 84 reattori

Ho riserve sul fatto che nell'elenco dei reattori operativi, di ben 84 reattori è stata indicata una data (prevista) di dismissione. Non mi risulta da alcuna fonte che a quella data sia stata prevista una qualche dismissione di quei reattori. Ciò che corrisponde a quella data è solo una "scadenza della revisione"! E da quello che risulta ad oggi, la NRC pende verso il rinnovo per altri 20 anni, come durante qualsiasi revisione, effettuando i controlli degli opportuni parametri. In altre parole ritengo che la tabella, così come appare ora, sia fuorviante. --Robertiki (msg) 04:52, 28 nov 2016 (CET)

quindi allora tu SAI quando saranno dismessi tutti i reattori a prescindere dalle licenze? capiamoci.....

se il mio modo e' scorretto, il tuo era incomprensibile ed arzigogolato

se non si hanno aggiornamenti, la data di scadenza licenza e' la data di dismissione dell'impianto. e la scadenza della licenza e' mobile. ad esempio, ora quelli svizzeri non hanno piu' scadenza di licenza e lo togliero', prima pero' devo capire come rivedere la pagina per mettere tutto coerentemente e decidere se mettere tutti i referendum assieme o meno. quelli francesi hanno scadenza decennale, ogni 10 anni hanno una licenza di funzionamento, se superano i controlli hanno una proroga, altrimenti rimane la scadenza vecchia.

non capisco veramente dove trovi tutto sto problema.......--Dwalin (msg) 11:09, 28 nov 2016 (CET)

Nell'ordine:

- non ho la più pallida idea di quando saranno dismessi i reattori ed è appunto quello che ho testè contestato;

- evitiamo personalismi; non ho scritto il suo modo è scorretto, bensì ho scritto che mettere una data "prevista" di dismissione mi appare scorretto; mi sono limitato ad inserire l'unica data certa e documentata, quella risultante dalle deliberazioni del NRC e questo non mi sembra incomprensibile e sicuramente mi appare meno arzigogolato di "prendere ogni data e sommarci 20 anni per generare una nuova data";

- contesto fortemente la sua affermazione che "alla scadenza della licenza si ha la dismissione dell'impianto ... salvo che subito prima si abbiano aggiornamenti"; affermo invece con convinzione che il prolungamento del permesso di operare può anche essere concesso su pratica presentata a partire dal primo giorno dopo per scaduta "revisione". A questo punto La invito fermamente a citare una fonte a sostegno della sua affermazione che scaduta la data di scadenza della licenza si ha la data di dismissione (salvo la premessa su ambigui aggiornamenti), altrimenti dovrò operare le opportune modifiche. Dalla mia porto questa fonte, da cui si evince che sono già previsti oggi dei rinnovi successivi al rinnovo attuale;

- questa non è la pagina sulla Svizzera, quindi la sua menzione qui complica la discussione, perchè dovrei andarmi a vedere cosa ha fatto per capire il significato di questo suo commento;

- ancora meno pertinente è la sua menzione a dei "referendum", che mi sta cogliendo di sorpresa; la prego caldamento, perciò, di focalizzare le sue risposte a questo articolo, senza divagazioni che mi confondono;

- questa non è la pagina sui reattori francesi;

- il problema è principalmente quello di una combinazione di ricerca originale e di un punto di vista non neutrale.--Robertiki (msg) 18:13, 28 nov 2016 (CET)

appunto, quindi ci si attiene al dato di scadenza della licenza come dato di dismissione dell'impianto. come è per la WNA per tutti i reattori.

appunto, la scadenza della licenza è l'unica data documentata per la dismissione.

QUANDO ci saranno i rinnovi si modificherà la data. sai già che il reattore riceverà l'approvazione?

perchè le pagine devono avere un ordine, una impaginazione. se sono tutte differenti poi non si capisce nulla.

l'unico dato neutrale è quello della scadenza della licenza per la dismissione del reattore. ogni altro dato è speculazione. --Dwalin (msg) 10:53, 29 nov 2016 (CET)

Ripeto, voglio leggere una fonte da cui si evince che alla scadenza della licenza il dato è quello della dismissione del reattore. E cosa intende per WNA ?

Non sequitur: la scadenza della licenza negli USA NON corrisponde QUASI MAI alla dismissione

La domanda è interessante, perchè la risposta è: "Si, molto probabilmente!" Se lei può fare previsioni creative, perchè non potrei farle anch'io ?

Non comprendo il nesso della sua frase sulle "pagine con un ordine, una impaginazione ..." a quale mia frase si riferisce ?

Non sequitur: concordo che l'unico dato neutrale è quello della scadenza della licenza -- fin qui ci siamo - ma poi lei aggiunge inopinatamente "per la dismissione del reattore" ed ancora non mi ha portato alcuna fonte che indichi che la NRC abbia deciso che la procedura normale alla scadenza della licenza è la dismissione del reattore. Ripeto: ci vogliono le fonti, non le teorie personali. Forse in altri paesi (Germania ?) potrà anche essere così, non lo so e non mi interessa, perchè questa è una pagina che dal titolo appare dedicata agli Stati Uniti. O no ? --Robertiki (msg) 05:58, 30 nov 2016 (CET)

esattamente quello che intendo io--Dwalin (msg) 09:15, 30 nov 2016 (CET)

riassunto per il BAR

ho creato moltissimo tempo fa le tabelle riassuntive delle centrali nucleari per nazione, in queste ho categorizzato molte voci, come potenza, tipo, date costruzione, e POI per le centrali in funzione, la data (ipotetica) di dismissione. per le centrali USA si vuole modificare tutta questa impostazione in modo illogico, cambiando il tutto in "estensione ventennale dal". ne è nata una lunghissima discussione che sta venendo al nulla. espongo il perchè:

• le centrali nucleari hanno o meno una vita di progetto. le centrali svizzere avevano licenza di funzionamento illimitato fino al 2011, poi volevano portarla a 45 anni per legge, ora post-referendum torna illimitato. quelle francesi hanno 20 anni e poi ricevono licenze decennali di estensione. quelle usa (oggetto del contendere) hanno 40 anni di progetto e poi vengono date licenze di 20 anni. allo scadere della licenza, devi richiederne una nuova o spegni il reattore
• si vuole quindi impostare la tabella come: "estensione ventennale dal" (modifica revertata), l'ho quindi rimodificato mettendo la data di scadenza licenza e non quella di concessione, come è per tutti gli altri reattori.
• io seguo la classificazione WNA, (non è presente una siffatta tabella per gli USA), prima del 2014 vi era scritto che la centrale era prevista che chiudesse nel 2014, ora è stato portato il tutto al 2034
• non si sa quando una centrale sarà chiusa, ci si attiene solo alla data di scadenza licenza. se non ne chiedono un rinnovo è quella, se lo chiedono e la chiudono prima, son fatti loro, o se la chiedono e la chiudono anche prima dei 40 anni.
• l'unica data su cui ci si può basare è quella di scadenza della licenza, e quella è fino a prova contraria la data di chiusura ultima della centrale (a meno di funzionamento in deroga)
• quando cambieranno la data, si cambierà la data di chiusura, come fanno infatti sul sito WNA--Dwalin (msg) 09:37, 30 nov 2016 (CET)

Al di la delle disquisizioni terminologiche (chiusa, dismessa, proroga, ecc.) bisogna tener presente che Wikipedia non è una sfera di cristallo, quindi quelle date future semplicemente hanno poco senso in una tabella, tanto più che si parla di decenni. --Umberto NURS (msg) 13:08, 30 nov 2016 (CET)

ma è proprio la fonte WNA a metterlo (caso belga). per gli USA e per la francia non mette date. per altre nazioni le mette complete. per altre ancora solo alcune. il principio poi è quello della scadenza di licenza: quando scade si dismette se non sono concesse proroghe.--Dwalin (msg) 13:41, 30 nov 2016 (CET)

Porti pazienza, ma perchè non aderiamo alla fonte, peraltro citata in testa alla colonna ? Leggiamo: "Date Entering Extended Operation" e poi elencano le date, reattore per reattore, di inizio del periodo di estensione. Avevo proposta la traduzione "Estensione ventennale dal", ma possiamo anche concordare un titolo diverso. L'importante è introdurre la data della fonte, senza elaborazioni, che peraltro possono anche sfuggire agli altri editori (altrimenti tocca fare una nota esplicativa) e che integrando o aggiornando la tabella in futuro potrebbero equivocare e non capire che devono fare una incomprensibile - perchè è lavoro in più - operazione aritmetica. Lei rimanda al WNA (questa volta citando la fonte, così si comprende che si riferisce alla associazione nucleare, e la ringrazio per l'informazione) e però ammette che non hanno una paginatabella simile per gli Stati Uniti. Ora comincio ad intravvedere quale è il suo cruccio, ma esso nasce dal volere uniformare anche ciò che è di compentenza dei singoli paesi e quindi cambia di 180 gradi da un paese all'altro.

Entro nel merito del "metodo WNA": il suo link ci mostra che la tabella dei reattori in Ungheria porta in ultima colonna "Scheduled close" ovvero "Chiusura pianificata" o traducibile anche come "Dismissione prevista". A tale proposito faccio due osservazioni. La prima è che il sito WNA non è la fonte definitiva, bensì ricopre una posizione secondaria. La fonte primaria, che deve prevalere sempre, sono i siti delle autorità che rilasciano le autorizzazioni. La seconda è che "Scheduled close" potrebbe, come non potrebbe, riflettere correttamente la disposizione giuridica nazionale, in quel caso della Ungheria. Non vado a verificare, perchè qui non interessa, ma, tornando agli Stati Uniti, di cui questa pagina è, abbiamo la interpretazione autentica della fonte primaria che cita di una "Extendend Operation" e non di una "Closure". E questo per me basta ed avanza, già fin d'ora. Ma per approfondire il confronto, andiamo a vedere la pagina WNA per gli Stati Uniti. Per i reattori operativi ci rimandano a questa tabella ove riscontriamo che il WNA ha omesso di indicare le date autorizzative. Possiamo però affermare che il WNA ha deciso un trattamento diverso per i due paesi. Forse è dovuto alla lunghezza della tabella e quindi al desiderio di risparmiarsi una tediosa compilazione ? Proviamo allora con un altro paese: e di nuovo appare "Scheduled close". Evidentemente in Russia si ragiona in termini di chiusura. Ancora un altro paese: qui cambia con la sola indicazione delle date di inizio operatività commerciale. Infine un ultimo paese con tanti reattori: questa volta leggiamo un "Planned shutdown". Insomma il WNA non esprime alcun metodo, ma varia a seconda del paese. Lei ha citato la Svizzera: e leggiamo un "Expected closure (approx)", con una sorprendente incertezza (2019 oppure 2030 ? 2021 oppure 2031 ?). Nuovamente, non so cosa c'è nei documenti della fonte primaria (lo stato svizzero), ma sapendo che i Verdi hanno 27 seggi (in due fazioni) su 200 nel Consiglio Nazionale e 4 su 46 del Consiglio degli Stati, e sono in crescita, non mi meraviglia un tale approccio semantico. Quello che fa la Svizzera però è irrilevante se scriviamo sugli Stati Uniti d'America. --Robertiki (msg) 18:59, 30 nov 2016 (CET)

Faccendo mente locale al Giappone, nella tabella del WNA hanno fornito date di Planned Shutdown solo per pochi reattori ed inoltre appare qualche anomalia, ad esempio scrivono "2016 or 2036" per Mihama-3, ma qui pare che sia corretto 2036, ecco perchè preferire le fonti primarie. --Robertiki (msg) 19:18, 30 nov 2016 (CET)

Fornisco anche una fonte della tesi avversa, ove qui leggiamo:

Following the Fukushima accident, the government tightened requirements for approving life extension beyond 40 years, which became the default limit.

Quindi appare confermato che in Giappone la scadenza della licenza equivale alla dismissione = "default limit". L'approccio giapponese è quindi che le estensioni non sono un fatto scontato. Anzi, nonostante la licenza venga data per 40 anni, già allo scadere del 30-esimo anno, abbiamo una pre-verifica, che suppongo, se non viene superata, potrebbe portare ad una dismissione anticipata. Tengo però ad evidenziare che tutto questo è quello che mi appare dalla lettura del documento WNA. Non ho quindi verificato se riporta fedelmente la linea come indicata dalle disposizioni giapponesi. Suppongo di sì, ma si tratta pur sempre di una fonte secondaria, prona alle intepretazioni degli estensori (l'aggravante di un possibile divario culturale linguistico - la scrittura basata su ideogrammi porta anche ad un diverso modo di comunicare).

Vediamo come invece la questione è presentata negli Stati Uniti. Questa è una fonte primaria, quindi ogni interpretazione è conclusiva. Leggiamo:

The Atomic Energy Act and NRC regulations limit commercial power reactor licenses to an initial 40 years but also permit such licenses to be renewed.

E' vero che c'è il termine "limite" (limit), ma non è riferito alla vita operativa del reattore, bensì alla durata della concessione, che viene specificata in una prima (initial) trance di 40 anni; seguito dalla immediata precisazione che la legge citata (Atomic Energy Act) permette il rinnovo. Francamente una tale formulazione non mi sembra diversa da quella di un Codice della Strada, che dopo un un periodo iniziale di 4 anni, prevede la scadenza del permesso di circolare se non ci si attiva per effettuare una revisione, ottenendo una proroga di 2 anni, con un ciclo che si ripete fino a quando si desidera, salvo bocciatura per manchevolezze del veicolo. A togliere eventuali dubbi, il documento prosegue:

This original 40-year term for reactor licenses was based on economic and antitrust considerations -- not on limitations of nuclear technology

E' questa la parte che mi pare dirimente. Secondo gli statunitensi, un reattore non ha una limitazione tecnica di 40 anni di vita, ma l'avere stabilito un periodo iniziale di 40 anni è il risultato di considerazioni economiche ed antimonopolistiche. Insomma, non è certamente il ragionamento che scaduta la licenza si va a dismissione automatica (o prevista). Come nessuno di noi penserebbe alla data di scadenza dell'ultima revisione dell'auto come una data di rottamazione automatica (o prevista). Al contrario della consolidata normativa di revisione automobilistica, per l'industria nucleare, a causa della relativa giovinezza del settore (possiamo dire che la fase industriale inizia negli anni '60) e della lunghezza dei periodi di concessione (prima 40 anni, e poi 20 anni alla volta), però l'oggetto delle revisioni è "territorio vergine", come si intuisce leggendo qui:

The Nuclear Regulatory Commission (NRC) staff has defined subsequent license renewal (SLR) to be the period of extended operation from 60 years to 80 years.

Cioè siamo ad una fase di definizioni: quella di una licenza iniziale (initial), poi di un rinnovo della licenza (renewal) e poi di un rinnovo successivo (subsequent renewal) definito come il periodo da 60 ad 80 anni. E quindi è per questo che non abbiamo una formulazione snella come è quella di un Codice della Strada. Ma che, almeno negli Stati Uniti, si vada in quella direzione lo si intuisce da un articolo del novembre 2009 su Scientific American, che postula l'ipotesi:

Could nuclear power plants last as long as the Hoover Dam?

E Gary Was, direttore dell'Istituto Phoenix Energy della Università del Michigan, commenta:

"If they last till 60, maybe they can last to 80," Was said. "Heck, maybe 100?"

Tutto questo, e non ultimo il fatto che l'86% dei reattori statunitensi ha già ricevuto la prima estensione di licenza, fa dubitare che al termine di questo periodo seguirà prevedibilmente (prevista ?) una dismissione.

Concludo con un richiamo alla pagina sulla Cina, in cui si nota parimenti la mancanza di una indicazione di una data di dismissione. Anzi, la parola shutdown non appare mai nel lungo testo.

PS, propongo che potremo anche ricavare una sintesi di quanto ho appena relazionato da inserire nell'articolo sull'approccio statunitense alla energia nucleare, come pare diverso tra varie parti del mondo l'approccio alla operatività nucleare: chi gestisce l'energia atomica come fatto eccezionale, da guardare con sospetto, una specie di libertà vigilata, e chi invece gestisce l'energia atomica come una regolare attività industriale regolamentata, senza preclusioni a priori. --Robertiki (msg) 23:05, 30 nov 2016 (CET)

guarda che stai perdendo il punto focale della discussione. non si sta parlando di quanto possano rimanere in funzione i reattori in linea teorica e le motivazioni della scelta iniziale di vita operativa dei reattori, ma quanto sono al momento autorizzati a funzionare, ed a quando e' previsto allo stato attuale la dismissione. La licenza può scadere per motivi politici tecnici o lo chiudi per ragioni economiche. La data riportata è quindi quella del "se non succede nulla".

per mihama 3 e' arrivato 2 settimane fa l'estensione al funzionamento per altri 20 anni, dovranno rettificarlo, che ne so. Per la svizzera le date sono con o senza referendum, lo devono aggiornare.--Dwalin (msg) 01:27, 1 dic 2016 (CET)

Non sono d'accordo: la scelta di mettere "Dismissione" invece che "Fino a quando sono autorizzati a funzionare" dipende anche da quanto possano rimanere in funzione i reattori in linea teoricapratica. Mi sembra oltretutto di avere scoperto e chiarito che non esiste alcun metodo WNA, che il WNA distingue le descrizioni della varie date da paese a paese. Ed infine, mi richiamo ancora una volta ad evitare manipolazioniinterpretazioni creative delle fonti:la NRC scrive "Date Entering Extended Operation", che in nessun modo si può tradurre con "Dismissione (prevista)", e su questo punto, che ritengo il più importante, perchè prescinde da qualsiasi valutazione personale, e che ho più volte richiamato, lei ancora non ha dato replica, specialmente alla luce del fatto che abbiamo verificato che anche il WNA distingue paese per paese. Sul fatto che sia o meno rilevante distinguere tra dismissione o scadenza formale, sia il fatto che esista la presente discussione e sia le svariate argomentazioni che ho portato (e su cui più di una lei ha sorvolato), mi sembrano sufficienti a provare che la questione non è indifferente, ma vada risolta con un adeguato compromesso. Anzi, gli stessi contenuti della discussione mi portano a concludere che è necessario formulare una sezione nell'articolo in cui si descriva questa differenza, come dire, filosofale, con cui l'argomento "autorizzazione a funzionare del nucleare" cambia da paese a paese, differenze che vengono totalmente censurate nel momento che si appone una didascalia "dismissione" in tutte le tabelle nazionali, per una data che, oltretutto, lei ritiene che vada calcolata, se non fornita esplicitamente dalla fonte. --Robertiki (msg) 11:27, 1 dic 2016 (CET)

Ad evidenziare il cambiamento di prospettiva che è in corso, vale considerare la modifica della legge spagnola in materia, che dal 2014 stabilisce che "allows recently-shutdown plants to apply within 12 months for their operating licences to be renewed, if the shutdown was not for safety reasons" cioè che allo scadere della data di validità della licenza (salvo che la decadenza sia per ragioni tecniche di sicurezza del reattore), ci sono 12 mesi di tempo per chiedere il rinnovo, distaccandosi ancora di più dalla ipotesi di una dismissione automatica alla scadenza. --Robertiki (msg) 16:13, 1 dic 2016 (CET)

Chiedo un chiarimento che forse è attinente: "spegnere il reattore, tirare fuori il combustibile e mettere l'impianto in stato di conservazione, senza alcuna attività di smantellamento, ma con l'intenzione in futuro di ripresentare una richiesta di collaudo" è l'equivalente di "dismissione" ? Inoltre le parole "long term shutdown" che traduzione corrispondente hanno in italiano ? --Robertiki (msg) 03:31, 2 dic 2016 (CET)

fermata a lungo termine. E per quello si fa riferimento al PRIS.

Cmq allo stato attuale, al netto delle parole inutili, l'unico parere è quello di eliminare proprio la parte. --Dwalin (msg) 08:15, 2 dic 2016 (CET)

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