Discussione:Massacro di Bleiburg

Semplicemente riporto una traduzione ma se volete aiutare l'edizione dell'articolo potete tradurre anche voi.Darius 19:33, Apr 27, 2005 (CEST)

Ho messo il template "controllare" in quanto mi sembra che le notizie riportate abbiano bisogno di qualche supporto bibliografico. Da una ricerca su Internet, limitata alla lingua italiana e, forse, ancora superficiale, risulta come unica fonte "il libro nero del Comunismo" testo decisamente di parte e quindi non sufficiente. Anche l'articolo su en.wiki, leggermete più ampio, quello in lingua italiana sembra uno stralcio, non riporta riferimenti bibliografici. Anche la forma dell'articolo ha bisogno di una ripassata.--Madaki 19:55, Apr 27, 2005 (CEST)

Ho fatto una ricerca su internet e ho trovato molto sul massacro specialmente in lingua croata. Non considero di parte il libro nero del comunismo ma su tale libro, se ho capito bene poichè non ho il testo tra le mani, si stima un numero di morti sloveni ossia 20-30.000 ma non c'è una stima di morti croati e serbi quindi la stima non è esagerata o di parte poichè proprio non c'è. Nei libri italiani esistono riferimenti al massacro con stime che variano tra 80.000 e 300.000 morti, calcolando il massacro della cosiddetta marcia della morte o via crucis. Ho ritenuto di tradurre dall'inglese poichè mi sembra un testo attendibile: chi vuole può integrare inserendo informazioni.Darius 22:34, Mag 16, 2005 (CEST)

Io non credo che siano stati i comunisti a fare il massacro. Le 190.000 persone ritrovate nelle fosse comuni sono stati uccisi da Ante Pavelic (190.000 su 600.000 persone fatte ammazzare da lui solo perchè non-cattoliche).Francesco vin 10:54, Mag 29, 2005 (CEST)

Non so da chi siano stati uccisi, posso solo assicurarvi che 300'000 sia una cifra assolutamente ridicola (Zagabria aveva meno di un milione di abitanti, per intenderci). La base popolare degli ustascia era ridicola e i militanti si riducevano a poche migliaia.--FTM 17:09, 20 gen 2006 (CET)

Il problema è sempre il solito ossia la strumentalizzazione politica! Basta fare una semplice ricerca su internet nelle diverse lingue per capire che gli slavi istruiti e non lavati di cervello dalla dittatura titoista sapevano benissimo che la guerra tra domobranci, ustascia, cetnici e comunisti era stata di una ferocia bestiale con massacri di centinaia di migliaia di persone! I serbi cetnici furono i primi a organizzarsi per combattere i nazisti ma poi quando Tito organizzò l'armata partigiana comunista capirono che la priorità era combattere contro la minaccia comunista allora sostenuta dall'armata rossa sovietica! Il problema per gli storici è complesso perchè tra slavi all'odio etnico si aggiunse quello ideologico ma i cadaveri dovevano restare nelle fosse comuni perchè Tito temeva una guerra etnica e certo non faceva scavare dove i suoi aguzzini avevano trucidato anche i bambini trent'anni prima! In anni recenti croati e sloveni si son ricordati di riesumare questi cadaveri affinchè i capi politici potessero affermare ecco come ci massacravano ferocemente i serbi titoisti e non poichè i serbi son tutti assassini; ovviamente così non è ma i politici croati e sloveni devono cavalcare i loro movimenti di nazionalismo alquanto anacronistico. Nella stessa Serbia gli eredi politici dei cetnici stanno scrivendo una loro storia difatti spero che qualche testo venga tradotto in italiano ma ogni fazione ha sempre qualcosa da ostentare e qualcos'altro da tacere o nascondere! La verità penso proprio non si possa trovare nei libri di storia ma nelle fosse comuni i tanti cadaveri di bambini ci ricordano che l'essere umano è la più feroce delle bestie! Pio 15:39, 21 feb 2006 (CET)

Il provincialismo di questa voce sa di leggenda. Non appena avrò un attimo tradurrò dall' inglese.

Ricerca storica

Ciao, sono uno studente che deve fare una ricerca sulle fosse comuni per il progetto "Roma-Auschwitz", volevo chiedervi se il materiale di questa pagina fosse attendibile, Grazie!

Secondo me, sì: puoi fare un confronto con le versioni in altre lingue. Pio 17:35, 2 apr 2006 (CEST)

testo non neutrale

Il testo non è assolutamente neutrale e anzi fa ricadere troppe cose su Tito e i croati partigiani. Sono un utente che collabora da poco su wiki e non sono ne fascista ne ustascia ne tantomeno comunista per cui riscriverò al piu' presto il testo in modo neutrale controllandolo. Ciao ciao

Ma tu chi saresti: quello che sa la verità? Da come ti esprimi sembri un titoista quindi comunista! Collabori da poco quindi non ti è ancora chiara la situazione! Su questo articolo c'è un avviso di amministratore quindi una modifica notevole del testo in articolo dev'essere proposta in questa pagina: esponi il tuo testo qui e non modificare il testo in articolo! Il tuo testo sarà poi valutato dagli altri utenti in questa pagina. Pio 17:41, 5 mag 2006 (CEST).

Questo articolo è un abominio, nella forma e nella sostanza. La stessa polemica sul numero delle morti, oscillante tra 30000 e 200000 è semplicemente ridicola. In perle, i momenti sugosi di tanto vaniloquio: -"190.000 cadaveri: in maggioranza croati" solo pochi cadaveri, infatti, dichiararono altre nazionalità? -"...si dovrebbero definire anticomunisti. Essi infatti ritennero che la collaborazione con i nazisti fosse il male minore rispetto il sopravvento dei comunisti"... in linea con tutti quanti, proprio in virtù di tale collaborazione, indipendentemente dalla causa, si dicono COLLABORAZIONISTI--FTM 01:29, 2 ago 2006 (CEST)

Secondo me, le tue opinioni sono viziate da ideologia non la fonte di quest'articolo! Trattasi di traduzione dall'inglese ma se qualcuno vorrà potrà integrare con traduzione dal croato.

Diciamo pure le cose come stanno: questa voce non ha assolutamente un punto di vista neutrale, anzi, è grossolana propaganda. Non si tratta affatto di una traduzione, basta confrontarla con l'equivalente voce in lingua inglese: il computo delle vittime è stato gonfiato a dismisura, si fa continuamente riferimento a bambini e famiglie, si citano fosse comuni "slovene" in cui per ora sono stati rinvenuti circa 1.200 corpi, altro che 190.000! Zhitomir 22:23, 6 nov 2009 (CEST)

Confronto di cifre

Andando alla voce Jasenovac di it.wiki otteniamo una cifra complessiva di circa 400mila morti serbi, rom ed ebrei nello "Stato libero di Croazia". Se a questi aggiungiamo la cifra ritenuta più probabile arriviamo, per la sola Croazia, a circa 650mila morti, cicra cui andrebbero aggiunti penso i morti in battaglia (non pochi), e con questo arriveremmo solo alla cifra dei morti in Croazia, cui dovremmo aggiungere i civili, militari, partigiani delle varie fazioni, ebrei e rom eliminati nelle altre aree jugoslave. La cifra totale data in altra voce è 1.650.000, ma probabilmente dovrebbe essere abbondantemente rivista se si opera con questi criteri. Usualmente per Bleiburg i libri riportano una quantità di morti di 70-90mila (il che non toglie nulla all'orrore del massacro, francamente). Ricordo poi anche le cifre abbondantemente ingigantite su Jasenovac da parte di alcuni nazionalisti serbi per giustificare i massacri nel 1991-95.

 Rodolfo Ragionieri

Fonti

Non sono ancora praticissimo e non vorrei commettere qualche errore nell'inserire una nota. Per la frase evidenziata come "senza fonte", ne ho un paio, ovvero Cristianità, aprile 1980, n. 60, p. 9-12. NIKOLAI TOLSTOY, “Victims of Yalta”, Hoddon and Stoughton, Londra 1977

Se qualcuno mi indica come fare, le inserisco volentieri... Mirabbilia

Come non detto. Non era così complicato! :-) Mirabbilia

Fonti ci sono

Secondo le testimonianze dei sopravvissuti, il comandante britannico, Feldmaresciallo Alexander, propose la resa agli slavi in fuga promettendo protezione contro i titoisti: i militari consegnarono le armi ai britannici pensando di essere trattati da prigionieri di guerra secondo le convenzioni internazionali. Invece, il 15 maggio 1945 il comandante britannico consegnò i fuggiaschi, civili compresi, a Tito il quale ordinò una prima esecuzione: i britannici erano così vicino al luogo del massacro che udirono numerose scariche di mitra.

citato 1: Cristianità, aprile 1980, n. 60, p. 9-12.

citato 2: NIKOLAI TOLSTOY, “Victims of Yalta”, Hoddon and Stoughton, Londra 1977.

Non capisco, chí ha potuto scrivere per questo testo in un buon articolo CN. I citati sono qui!--Stebunik (msg) 22:02, 7 ott 2010 (CEST)

La sezione è piena di errori fattuali e dubito che dipendano dalle fonti, quanto da un loro uso discutibile: Tolstoy parla di una "cospirazione di Klagenfurt" in cui Macmillan giocò un ruolo decisivo e Alexander venne tenuto praticamente all'oscuro che i suoi ordini di trasferire i croati in Italia non venissero eseguiti. Né potrebbe mai confondere la data di resa ai britannici (il 15 maggio) con quella in cui iniziò il rimpatrio forzato. Il 15 maggio è la data in cui una colonna ustascia tentò di arrendersi ai britannici (ovviamente non ad Alexander in persona ma a Scott) nei pressi di Bleiburg/Pliberk, ma i britannici insistettero perché la resa venisse presentata ai partigiani del generale Basta (anche qui Tito risulta inutilmente tirato in ballo in prima persona), asserendo che non avrebbero permesso altrimenti, dopodiché secondo una sequenza degli eventi che mi risulta non chiarissima nei dettagli la colonna fu attaccata dai partigiani con un numero imprecisato di morti.

Questo è il vero e proprio massacro di Bleiburg AFAIK. Dopodiché tutta una serie di eventi seguenti (deportazione verso Maribor dei sopravvissuti ma anche relativi anche al rimpatrio forzoso di ustascia, cetnici e domobranci avvenuto attraverso quella zona a partire dal 19 maggio) rimane legato al nome della cittadina, ma le uccisioni di massa vere e proprie avvennero altrove, es. a Tezno. Per chiarezza le cose andrebbero opportunamente distinte. --Shivanarayana (msg) 18:54, 11 dic 2012 (CET)

secondo i libri da me consultati, risulta che una strage su inermi prigionieri avvenne in territorio austriaco occupato dai titoisti, poi seguirono altri massacri durante la famigerata marcia della morte; comunque gli storici riportano versioni diverse. L'articolo in lingua inglese è molto confuso e confusionario: è bersagliato da gruppi contrapposti di slavi che si urtano per motivi etnici e ideologici!--Gifino (msg) 17:39, 13 dic 2012 (CET)

Non me ne meraviglio più di tanto. Qui magari è più facile trattare la cosa dal necessario punto di vista neutrale e sistematico. Ad esempio circa i titoli delle voci, secondo le poche fonti disponibili in italiano e il mio buonsenso, avrebbe più senso una voce "massacri di Bleiburg", al plurale, visto che vi possono ricadere episodi diversi, e piuttosto di un "massacri di Tezno" (che sottintende una serie di episodi con una qualche suddivisione, temporale o altro) un titolo che chiarisca ciò di cui effettivamente si parla, cioè di una fossa comune (in en.wiki è en:Tezno trench), o almeno al singolare. Considerazioni semplici, magari opinabili, ma che dovrebbero rendere ancora più chiara la necessità di una voce,o sezione in una voce generale, che sussuma i singoli avvenimenti offrendo un quadro più ampio, anziché rimettere la trattazione ad incisi sulle singole voci. Altrimenti ci troveremo ad avere un cluster di voci "geografico" (tutta una serie di stub sui singoli luoghi dei massacri e delle sepolture collettive) più che storico.--Shivanarayana (msg) 20:41, 13 dic 2012 (CET)

avviso

elimino l'avviso per unificare questo articolo a massacri di Tezno perchè questi massacri avvennero in date differenti! Meritano articoli differenti!--Gifino (msg) 17:33, 5 dic 2012 (CET)

più che in date avvennero in luoghi differenti, ma ai fatti avvenuti in quelle settimane andrebbe data una trattazione omogenea, per quanto non banale visto che le fonti disponibili sono da utilizzare con attenzione, altrimenti resta puntiforme--Shivanarayana (msg) 23:24, 11 dic 2012 (CET)

concordo: i massacri avvennero in date e luoghi differenti; proprio per questo ho abbozzato l'articolo di Tezno e ne inizieò altri: in Serbia, Croazia e Slovenia gli storici stanno pubblicando nuovi libri che spero di procurarmi in un modo o nell'altro.--Gifino (msg) 17:48, 13 dic 2012 (CET)

"rappresaglia"

Sono per eliminare l'inciso nell'incipit, che ne dite? La rappresaglia è un genere di azione preciso e nel caso in questione mancano un paio di condizioni essenziali per citarla. Sostituirla con "vendetta" ovviamente sarebbe una semplificazione marchiana. Le ragioni sottese e gli antefatti vanno sicuramente trattati, ma vista la complessità della storia iugoslava del periodo non con una parola, qualunque essa sia.--Shivanarayana (msg) 22:54, 13 dic 2012 (CET)

Nessuna definizione, né vendetta, né rappresaglia. ---- Theirrules yourrules 15:15, 14 dic 2012 (CET)