Discussioni utente:Pufui PcPifpef/Chiese di Gaeta

[@ Fraudo182] Cerco di risponderti nello stesso tuo ordine. Premetto il fatto che per ora tutte le note delle tabelle sono sballate, una volta finite le tabelle le correggerò e implementerò. 2) Qual è la fonte dello spostamento dell'altare di San Biagio alla Santissima Trinità? Non che io non mi fidi, ma da tempo volevo scrivere una voce a sé per Sant'Antonio Abate e sicuramente vi dovrei parlare anche dei due San Biagio. Per le foto, mi limiterei a inserirne dell'edificio (se ci sono), o al massimo del luogo il cui esso sorgeva, nel caso non ci sia più, privilegiando l'esterno e in particolare la facciata o vedute complessive. 3) Si tratta di quattro chiese diverse. Forse le prime due sono sovrapponibili, però Santa Maria della Maina e San Domenico sicuramente no (per l'orientamento del campanile, e poi la chiesa attuale è tutta nuova). Penso sia meglio trattarle come quattro chiese diverse. Sinceramente non aiuta molto in questo la suddivisione in "parrocchiali", "di ordini religiosi" ecc..., anche perché la stessa San Domenico (attuale) rientra in più categorie; però è oggettivamente una suddivisione intelligente e sensata. Eviterei poi di citare le cappelle all'interno di chiese, per questo ho tolto Santa Maria dell'Arco degli Antoniani, avendo letto in un libro (Gaeta nello splendore della sua nobiltà e i suoi governatori, di Salvatore Boni) che loro avevano la cappella gentilizia in San Francesco, e penso che sia proprio Santa Maria dell'Arco (non altrove collocabile). Altra faccenda è per San Paolo, sempre degli Antoniani, che invece una collocazione altrove ce l'ha. 4) Capobianco è una delle poche fonti su molte chiese di Gaeta, ma le informazioni da lui riferite vanno prese con le pinze e verificate a fondo. San Domenico, come ho già scritto, non può essere "Santa Maria delle Monache [...] riattata e rimessa a nuovo" per troppe incongruenze stilistiche (Santa Maria delle Monache sarà stata simile a Santa Lucia prima del completamento gotico, tutt'altro rispetto a San Domenico). La questione Santa Caterina/San Chirico/San Montano è intricata e un po' ho tentato di sbrogliarla a suo tempo nella voce su Santa Caterina (peraltro mancano foto dell'interno). Santa Caterina dovrebbe essere San Montano; il fatto che si parli di francescane già nel 1504 non torna però. A quanto ne so, i due monasteri di Santa Caterina/San Montano e San Chirico (che accolse le monache di Santa Maria della Maina) erano contigui, poi furono uniti. Penso allora che sia rimasta solo una chiesa (quella del primo) e che la seconda sia stata trasformata in ala del monastero. Dunque San Chirico non cambiò nome (al massimo lo fece Santa Caterina, ma rileggendo la voce il titolo cateriniano è antico, forse quello di San Montano era soltanto affiancato, o è frutto di un rinnovato fervore devozionale in seguito al ritrovamento delle ossa del santo, nel Settecento), fu soltanto inglobata. L'edificazione di San Montano tra '600 e '700, dovrebbe (o potrebbe) essere soltanto il rifacimento barocco voluto dal vescovo Torres della gotica Santa Caterina/San Montano, analogamente a quanto è avvenuto ad esempio per l'Annunziata. --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 22:15, 15 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef] Certo, è fondamentale conoscere le fonti. Allora, è scritto in I vescovi della chiesa gaetana, vol. II (2000) di Capobianco alla tavola 20 (dopo pag. 374). La cosa ha stupito anche me, ma in effetti quel grande stemma è di Mons. Torres e degli altari della Trinità si sa poco. Per quanto riguarda San Domenico, propendo anch'io per l'ipotesi della ricostruzione completa, ma guardando il fianco destro su via Pio IX ho dei dubbi. Perché le finestre gotiche precedenti sono sfalsate rispetto alla struttura e si interrompono alla quarta campata? L'ordine superiore sembra eccessivamente alto, e due finestre murate sembrano coincidere con il pilastro tra la prima e la seconda campata.

Se prestiamo fede a Girolamo Gattola, citato nelle note dell'edizione del 1958 del CDC (pag. 14 della parte III), nel dì 23 novembre 1308 il re Carlo II d'Angiò concedè a questo convento un certo luogo vicino al mare, vicino alla casa dell'Università detta la Rabbia e vicino la bucceria della corte, devoluto al Fisco per la notoria ribellione di Federico e Liborio Peronne, nobili gaetani, e concedè anche la potestà di vendersi, purché il prezzo si fosse impiegato nella costruzione della chiesa, come rilevasi dall'archivio della città al mazzo 1°, ma nel 1261, come da documento che ho già citato, il vescovo concedeva con l'assenso di Alessandro IV la chiesa di Sant'Angelo sita in loco ubi fuerat olim castrum imperiale constructum. Di questa chiesa parlano in pochissimi (nell'introduzione al Catasto Onciario, tomo I pag. 250, Cesarale/Magliozzi/Di Ciaccio dicono che Sant'Angelo fu fatta erigere da Gregorio IX dopo l'abbattimento del castello di Federico II). La mia ipotesi è dunque che volendo Carlo II ricostruire il castello federiciano abbattuto dai gaetani abbia demolito Sant'Angelo, e che poi come ben sappiamo stessa sorte per analogo motivo fu riservata al secondo convento dei domenicani.

Sono d'accordo sull'obiezione riguardo le categorie, ci avevo già riflettuto a lungo ma invano. Mi rimetto dunque al tuo giudizio di utente molto più esperto: conviene forse creare due sole grandi tabelle per Gaeta e Borgo ed aggiungere una colonna per la/le funzione/i?

Nella pagina originaria ho evitato di inserire cappelle all'interno di chiese, includendo però quelle all'interno di complessi qualora sia presente un certo grado di autonomia (ad esempio la Cappella d'Oro, mentre la cappella della congrega di Porto Salvo è da escludere). Santa Maria dell'Arco era una chiesetta situata alle seguenti coordinate: 41°12'35.09"N 13°34'55.76"E. Lo ius patronato degli Antoniani lo lessi sul II tomo del catasto onciario (come pure San Paolo), mentre la posizione sono stato in grado di individuarla grazie a una mappa della metà del '700 che non credo di poter pubblicare su WikiCommons. Se c'è modo di inviarla qui posso farlo. Per la cappella di San Paolo ci sono altri dubbi: la posizione stavolta la dà in modo vago il catasto onciario (annessa al palazzo di famiglia in località Bucciaria; i palazzi nobiliari, specie a quell'epoca, non erano in genere lontani dalla via pubblica da mare), ma può essere forse determinata con più precisione da un documento del 4 maggio 1357 citato in una nota del CDC III (1958) a pag. 14, relativo ai lasciti della nobildonna Maria Mostaca pro aptandis viis ineptis Gaiete. Uno di questi lasciti è pro costruenda et concianda via qui itur ad ecclesiam Sancti Francisci de Gaieta, a Sancto Paulo ultra versus dictam ecclesiam. In CDC II (1880) pag. 319 sempre in una nota troviamo di nuovo una cappella di San Paolo a Gaeta, secondo me la stessa: Monasterium S. Angeli Palanzanj de Cayeta habet has Capellas videlicet: Ecclesa S. Pauli de Cayeta, Ecclesia S. Petri de Trullo Speluncae [...]. Item habet aliam capellam videlicet Ecclesiam S. Potiti (S. Puoto vicino il lago omonimo a Fondi ndr).

La questione di Santa Caterina/San Chirico/San Montano come dici tu è molto intricata, ma non sono d'accordo sul fatto che Santa Caterina abbia mai cambiato nome in San Montano. Diversi documenti nel corso del 18° secolo citano entrambi i monasteri, primo su tutti il catasto onciario. Abbiamo poi resoconti sulla consacrazione della chiesa di San Montano, che fu ricavata da ambienti dell'antico monastero (quindi prima non esisteva?) come scritto da Allaria e prima ancora dai compilatori del Codex ediz. 1958/60 (che mi perdonerai se cito troppo spesso). Basti vedere le relationes ad limina (cfr la diocesi di Gaeta nel '700 (2005) di Carlo Macaro), ad esempio quella di Mons. Pinaque del 1735 a pag. 47: Sono attivi al momento attuale nella città tirrenica numerosi monasteri, sei maschili e due femminili: quelli di S. Caterina, con 41 monache e 8 converse, e di S. Montano, con un numero prefissato di 31 suore e 4 converse. --Fraudo182 (msg) 00:53, 16 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef] Ciao, due piccoli appunti: 1) Sarei portato a considerare San Giovanni di Malta e San Leonardo come due cappelle distinte e adiacenti, o almeno così vuole la tradizione storiografica. L'idea di dividere Sant'Onofrio da San Giuda Taddeo è molto sensata, forse avrai letto un recente volumetto di Alfredo Langella al riguardo. 2) La villa donata NEL 1898 da D. Raffaele Can. Prim. Chinappi al Seminario si chiamava San Raffaele, e pur non essendoci mai stato ipotizzerei che la cappellina risalga alla seconda metà del 1800. Due domande: 1) Da quale fonte risulta la dedicazione della chiesa piaruola a Sant'Anna oltre che San Carlo? Sono certo che sia vero, ma non ho mai trovato una conferma documentaria. 2) Quali fonti ci sono sulla consacrazione delle cappelle di Palazzo De Vio e dell'Episcopio? Anche stavolta è mera curiosità, non avendo mai letto niente che ne parli. Ricordo che Mons. Sparagna disse che la prima era antichissima. --Fraudo182 (msg) 15:39, 16 lug 2021 (CEST)

[@ Fraudo182] Quel volume di Capobianco non lo conosco, grazie per avermelo indicato.

Il fianco sinistro di San Domenico si spiegherebbe così. Tommaso Scalesse nel suo articolo citato in bibliografia, attribuisce l'attuale chiesa pressoché integralmente all'intervento del XV secolo; Graziano Fronzuto (anche il suo testo è in bibliografia) dice che l'antico complesso benedettino (Santa Maria della Maina) venne inglobato in quello nuovo domenicano centocinquant'anni prima, e del resto il documento da te citato parla della costruzione di una chiesa. Sarei propenso per dire che le cose siano andate così: l'attuale chiesa ha inglobato le pareti perimetrali (o sicuramente quella sinistra) della chiesa trecentesca, la quale era di tre campate con volte estradossate, i cui profili sono visibili in corrispondenza delle ultime tre campate della navata odierna. La chiesa era priva di facciata, e vi si accedeva dal portale (visibile) nella prima campata; sul lato sinistro era illuminata sicuramente dalle due monofore che si vedono tutt'ora, presumo ce ne fosse anche una terza che non è stata tirata fuori; le finestre rettangolari murate risalgono alla trasformazione in caserma. Addossato alla "facciata", c'era in corpo di fabbrica su almeno tre piani (terreno, primo e secondo), del quale si vedono i due ordini di monofore e il portale. Nel Quattrocento, la struttura preesistente venne - per motivi di convenienza economica - inglobata nella nuova. In questo caso non tratterei le due chiese di San Domenico separatamente, perché l'attuale è l'ampliamento dell'originaria (come per Santa Maria del Parco e la cattedrale).

Sull'eventualità di creare solo due tabelle, direi prima di finire di crearle secondo la suddivisione attuale, poi - con lo sguardo d'insieme che si ha - vedere come procedere. La mappa se è settecentesca la si può pubblicare perché non coperta da copyright (l'autore è evidentemente morto da più di 70 anni, e comunque riproduzione - la scansione digitale - fedele e non artistica di un'opera realizzata più di 70 anni fa; tutto ciò vale anche per qualsiasi fotografia, disegno, ecc...). Aggiungo Santa Maria dell'Arco, grazie per le coordinate. Concordo sull'inserire cappelle poste all'interno di complessi civili. Forse la Congrega dei Pescatori è al limite, essendo un oratorio volendo a sé stante, e decisamente successivo rispetto alla chiesa cui "si appoggia". Per le varie posizioni mi affido a te.

La voce di Santa Caterina la scrissi tanti anni fa, ora che ho acquisito molto più materiale dovrei farne quantomeno una revisione - ma non credo di farcela in breve. Direi che, da quanto mi segnali, sia evidente che Santa Caterina e San Montano fossero distinte (il Codex è sempre fonte autorevolissima, fai bene a citarlo; Allaria già va approcciato con più attenzione, lo scrivo in generale, anche se spesso è un ampliamento di quanto scritto da Gaetani d'Aragona).

Su San Giovanni di Malta e San Leonardo ammetto la mia ignoranza e mi affido alle tue ricerche, provvedo a correggere. Hai date?

Il Seminario di Conca è tutto nuovo.

Sulla doppia titolazione a San Carlo e Sant'Anna, ora come ora non potrei dirti con precisazione la fonte.

La cappella di Palazzo De Vio "fu realizzata in castigato stile neogotico" nel corso dei restauri novecenteschi (Fronzuto, p. 138); dalla foto che hai messo tu, evidentemente è stata "toccata" dai restauri di Mons. Mazzoni. L'altare e la sede si trovano attualmente in San Francesco. Quella dell'Episcopio, comparsa talvolta su internet, è poco più di una stanza del palazzo (coeva con tutta la struttura). --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 23:16, 16 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef] Alla fine ho trovato qualcosa su Sant'Anna nelle schede introduttive del tomo I del catasto onciario (altra fonte autorevolissima, dato lo spessore dei compilatori). Sempre lì, a pag. 270 leggo che Nel Regno di Napoli fuorno istituiti due grandi priorati, Barletta e Capua, nel 1225, dal quale dipendeva la Commenda di Gaeta. Intorno a quest'epoca furono costruite al largo delle Fonti, oggi Faustina, due chiese e contigui ospedaletti, uno maschile l'altro femminile, dedicati a S. Giovanni e a S. Leonardo, presso il quale fu aperta successivamente la porta S. Leonardo. La Commenda funzionò sempre e nel presente Catasto sono rivelati i suoi beni. Alla caduta di Malta, nel 1798, tutti gli stabilimenti dell'ordine furono assorbiti ed i locali di S. Leonardo furono destinati a magazzino per foraggi, per essere definitivamente distrutti nel 1812, per far posto all'attuale piazzetta (Cfr. O. GAETANI op. cit., P. CAPOBIANCO [...]). Sempre nel catasto è interessante leggere a f. 146r del libro II a proposito del Dottor D. Erasmo Gesualdo: Abbita in detta Città in Casa propria, sita nel luogo detto le Fonti, all'incontro la Chiesa di S. Leonardo, la quale da dodici anni in circa fa, avendo minacciato ruina da fondamenti, fu necessario puntellarla da fuori e da dentro, e demolire buona parte della fabrica del primo appartamento superiore, come attualmente rattrovasi. (la casa di Gesualdo dovrebbe corrispondere al palazzotto rosso a piazza Conca con un portale e uno stemma abraso) Sì, sicuramente la cappella del palazzo De Vio fu toccata dai restauri di Mazzoni. Hai un link per quella del palazzo arcivescovile? Sulla questione della carta settecentesca: sicuramente non c'è il copyright, però ne ho visto solo una porzione su un opuscolo su cui a sua volta era scritto "gentilmente concessa dal prof. Tommaso Scalesse"... non so se è il caso, al massimo la carico solo su Commons per fartela vedere. A proposito del seminario, ho letto poi dal Capobianco che la villa del seminario (che in origine era per la villeggiatura nei mesi estivi) fu chiamata "San Raffaele" da Mons. Niola come ringraziamento per il canonico Chinappi. Ammetto di aver dato per scontato che all'interno ci sia una cappella dedicata a San Raffaele (come l'intera struttura). Invece la cappella dei guanelliani si chiama sicuramente Maria Ss. della Civita, e so per certo che si stabilirono a Gaeta nel 1947 (perciò ho poi scritto anni '50). Sì, hai ragione sulla cappella della congrega, ora che ci penso meglio; la cosa è da valutare bene, ma vedo che in elenchi di chiese di altre città cappelle del genere vengono tranquillamente conteggiate. Altra questione da dirimere riguarda le parrocchie di San Sergio (ha veramente avuto sede in due chiese distinte?) e di Santa Maria di Torre d'Oria (in che anno è stata eretta la parrocchia e per quanto ha funzionato?). Sei d'accordo con l'immagine che ho inserito su una presunta chiesa di Santa Maria di Torre d'Oria in un quadro sull'assedio del 1707? effettivamente l'edificio sembra una chiesa, e la posizione corrisponde. Nonostante il quadro sia in alcuni punti verosimile ma in altri molto fantasioso (soprattutto in secondo piano), reputo difficile che il pittore si sia completamente inventato una costruzione del genere in primo piano inserendola all'interno di un circuito murario (effettivamente Carlo III inglobò la chiesa nel bastione a scaloni). Dell'immagine di San Vitale poi cosa pensi? Si tratta sicuramente della grancia cistercense, ma non so se nello specifico della chiesa. Infine grazie per la spiegazione su San Domenico, l'ipotesi fila. Una chiesa con un doppio ordine di monofore (il secondo così alto) sarebbe un po' strana. Ho ancora dei dubbi, però, sul campanile. Perché così lontano? --Fraudo182 (msg) 01:13, 17 lug 2021 (CEST)

Credo di aver finito con la tabella, ti chiederei di dare un'occhiata. Purtroppo per molte chiese mancano le coordinate.

Ho separato le due chiese di San Leonardo e San Giovanni. San Sergio ebbe effettivamente due sedi distinte, a suo tempo provvederò a specificare nelle note le fonti. Di Santa Maria in Torre d'Oria (credo proprio che la chiesa raffigurata nel quadro sia quella, complimenti per averla riconosciuta) come fonti abbiamo Allaria che dice sia stata dedicata nel 1683 (p. 61, ciò però non vuol dire che non fosse più antica, a volte le chiese sono dedicate anche con secoli di ritardo); Tallini (Vita quotidiana a Gaeta nell'età del viceregno spagnolo) che la cita presente in un documento del 1661 che la dice intitolata all'Assunta (p. 198); un articolo di Capobianco dall'Eco di San Giacomo dell'agosto '80 che la dice intitolata anche a San Gaetano da Thiene, e danneggiata e abbandonata nell'assedio del 1707.

In quanto alla Congrega dei pescatori, ma la confraternita esiste ancora?

San Vitale: non so che dirti. Bisognerebbe avere quantomeno una pianta di massima del complesso, per capire posizione e conformazione dell'ambiente. Il fatto che sia voltato a crociera e suddiviso in campate, non necessariamente indica che si tratti di una chiesa. A prima vista, però, potrebbe smembrarlo.

San Domenico: il campanile è tanto distante perché preesistente. Forse in luogo dell'attuale piazzetta, prima che costruissero la chiesa quattrocentesca, c'era un altro edificio che impedì la costruzione del luogo di culto contiguo alla torre. Non dimentichiamoci, però, che anche a Sant'Agata il campanile è distante dalla chiesa.

Palazzo Arcivescovile: purtroppo non saprei dove trovare il link, mi dispiace. --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 16:59, 17 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef] Ho visto, ottimo lavoro come sempre! Non ho letto nessuna delle pubblicazioni che hai citato a proposito di Santa Maria di Torre d'Oria, è dunque ipotizzabile sia quattro/cinquecentesca? Non credo esista più la congrega, mi risulta che le uniche due ancora attive siano il Rosario e San Francesco. Anche quello è un discorso interessante. Sì, non è detto che sia una chiesa solo perché ha le campate. Anzi, numerosi montani medievali sul territorio ancora le hanno. Non esistono piante, prima o poi ne faccio una molto grossolana e la carico su commons. La grancia secondo i miei calcoli è lunga almeno 35m e quasi totalmente costruita su preesistenze romane. Quelle in foto sono le uniche due campate non crollate, quindi la struttura originaria non è molto leggibile. L'ultima campata è leggermente più piccola dell'altra. Potrebbe essere il presbiterio, ma qualcosa non mi convince (l'arcone, le proporzioni delle campate). Sai qualcosa di più sulla Casa della Vita di Don Giuseppe Viola? Io credo sia una villa settecentesca appartenuta alla famiglia Calcagnini e poi ai Gaeta, ma ammetto di non sapere nulla sull'eventuale cappella. Per la chiesa del collegio irlandese si profila un problema tra lo storiografico e il teologico: Oliver Plunkett dal 1975 è santo, dovremmo lasciare Beato anche se all'epoca la chiesa era già chiusa al culto? Qualche notizia sparsa sulle chiese minori:

Cappella Mendoza: ho letto da qualche parte che era mariana ed è stata distrutta nel '43, la posizione precisa non la so ma era nelle immediate vicinanze di villa Mendoza, indicata in una carta del 1860 (ecco le coordinate, la villa dovrebbe esistere ancora: 41.216860°N 13.560672°E). L'unico riferimento che ho trovato è di una breve visita di Pio IX, lo puoi leggere qui al sabato 28 (dicembre). Sarà sicuramente ottocentesca.

Riguardo l'antica chiesa di Sant'Agostino puoi leggere qui il primo documento del codex che la cita. Da quel che riesco a capire, si doveva trovare in un luogo allora detto Vivano (ma è l'odierno pantaniéglie) a ovest del torrente ancora esistente, a una certa distanza dal mare. Ignoro se ne sia rimasto qualcosa.

Santa Fortunata: in diverse fonti se ne parla a proposito della chiesa della Catena o di San Nilo come un eremo situato da quelle parti. Di più non so, ma la darei per buona.

San Giacomo: ti rimando al documento DCV del codex datato 27 ottobre 1393, in cui si parla di Sancto Iacobo de Caczuno tra Gaeta e Itri come pertinenza del vicino monastero di monache di San Martino. Ultimamente la cappella è stata citata in alcuni articoli sul mitreo (sopra cui dovrebbe trovarsi), e dicono ne esistano ancora i resti con addirittura lacerti di affreschi. Io ho fatto alcune foto, ma di affreschi non ho visto traccia. Rientra per pochi metri nel comune di Gaeta.

San Lorenzo: dai un'occhiata qui al terzo rigo e alla scarna nota g; anche qui al rigo 24 e alla pagina seguente al rigo 35.

Addolorata al Colle: come riporta la lapide che puoi leggere qui fu benedetta il 21 ottobre 1841 e restaurata nel 1941. Insieme all'edificio attiguo, era di proprietà della famiglia Buongiovanni e poi passò ai Di Fonzo.

Per Sant'Ambrogio, Santa Maria di Casaregola, Santi Cosma e Damiano dentro le mura, San Pantaleone e Santa Marina abbiamo l'anno di soppressione e accorpamento al Capitolo: 1481 (come risulta da pergamena del vescovo Patrizi citata da Capobianco ne I vescovi della Chiesa Gaetana, vol. II, pag. 366).

Santo Spirito nel borgo: ti rimando a questa bolla di Eugenio IV del 1434 (che io sappia sconosciuta agli studiosi di cose gaetane). Non ho le competenze per capire più dell'1% di ciò che è scritto, però sembra comunque importante perché attesta che la chiesina è molto antica ed è stata sempre pertinenza di S. Spirito in Saxia e non di S. Spirito di Zennone come affermano molti. Fu poi cappella dei Vendittis, e mia nonna racconta che funzionava come oratorio ancora negli anni '40.

Santa Maria della Pietà era la prima chiesa dei cappuccini, e sappiamo con certezza che si trovava vicino dove prima degli anni '60 c'era il celebre obelisco, cioè dov'è ora la scuola media Giosuè Carducci. Precisamente in quel punto era la cisterna del chiostro del convento, poi adibita a camposanto per i militari. I cappuccini si trasferirono lì nel 1576 probabilmente costruendo una chiesa provvisoria, se nel 1602 Clemente XIII con un Breve autorizzava a pescare nei dì festivi ed il valsente che percepivasi dalla vendita del pesce, impiegavasi per la fabbrica di detta chiesa (non erano sufficienti le elemosine). Nel 1646 arrivò l'ordine di smantellare il convento per motivi militari, ma mancando un'alternativa la demolizione avvenne solo nel 1707. La nuova chiesa di Sant'Antonio di Padova fu invece costruita a partire dal 1718 e completata entro il 1746, quando si costruì la scalinata ancora esistente. Fu consacrata nel 1766 dai reverendissimi fratelli (originari di Gaeta, uno dei due era cappuccino) Mons. Nicola Maria Calcagnini vescovo di Cittaducale e Mons. Giovanni Calcagnini vescovo di Fondi. Le notizie le ho prese da questo sunto del manoscritto di un frate cappuccino di Gaeta (da pag. 61 in poi). --Fraudo182 (msg) 19:20, 17 lug 2021 (CEST)

[@ Fraudo182] Ridurrei le ipotesi al minimo possibile, quindi per l'anno di fondazione (quando non è chiaro) preferirei indicare il riferimento cronologico ante quem.

Ti segnalo nella campagna, un edificio che secondo me somiglia ad una chiesa, almeno esternamente, e potrebbe esserlo stata: questo qui. Si distinguono chiaramente tre campate con volta estradossata, delle quali la prima crollata (con portale molto simile a quello di Sant'Ambrogio, peraltro) e affiancata dagli avanzi di un campanile.

• Cappella della Casa della Vita: so soltanto che c'è, non ho altre informazioni (magari a suo tempo fecero qualche depliant in occasione della fondazione della Casa).
• Ex chiesa di Villa Irlanda: questo quesito me lo sono già posto. Però sono rimasto dell'idea di lasciare "beato" perché la chiesa è stata dedicata e poi sconsacrata prima della canonizzazione di Olivier Plunkett. Sarebbe piuttosto interessante trovare un po' di bibliografia in merito (sulla villa e sulla chiesa), tu per caso ne hai?
• San Vitale: nemmeno io sono convinto al 100% che l'ambiente in foto fosse una chiesa. Il dubbio deriva anche dal fatto che mi sembra un vano a pianterreno, con altre stanze sopra, cosa credo rara se non unica a Gaeta (San Spirito nel borgo non fa testo, da quanto mi scrivi il palazzo è sicuramente successivo e ha inglobato una chiesa preesistente); per quanto ne so, la ex chiesa della grancia di San Martino è in ambiente terra-tetto.
• Sant'Agostino: sapresti individuarne grossomodo le coordinate? --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 17:41, 18 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef] No, purtroppo non ho niente sulla chiesa Irlandese. Ho ben presente quell'edificio, saprai già che lo cita la prof.ssa Eugenia Bolognesi Recchi Franceschini in un articolo dell'87 dando per scontato sia una grancia cistercense. Ora, non dubito che lo fosse, però nelle vicinanze oltre ai due edifici da lei citati ce ne sono altri tre che potrebbero essere considerati grance (uno è appunto S. Vitale, in verità più plausibile, uno è nelle vicinanze ma verso Casalarga, l'altro alle pendici di Monte Conca). Dai un'occhiata anche qui, qui e qui guardando verso Monte Conca: possibile che fossero tutte chiese?

In questi casi io includerei il discorso dei toponimi, della tradizione popolare e delle testimonianze orali. Luoghi che richiamino nomi di santi ve ne sono pochi (oltre a S. Agostino, S. Vitale, S. Angelo anche S. Vito, di cui non sappiamo nulla). Delle antichità presenti nelle campagne gaetane noi sappiamo pochissimo. Alle coordinate 41.231509°N 13.548037°E circa i padroni del terreno hanno messo una croce perché dicono che tempo fa trovarono i resti di un piccolo antico cimitero. Dell'eventualità che l'edificio che dici tu fosse anticamente una chiesa ho parlato con delle anziane che vi hanno passato qualche giorno da sfollate nel '43, mi dissero che secondo loro era un semplice montano. Bisognerebbe indagare anche su antichi atti notarili.

Sant'Agostino la collocherei a queste coordinate, quasi unicamente basandomi sul documento di cui ti parlavo: 41.228627°N 13.506346°E Per San Lorenzo dimenticavo che ci sono riferimenti ancora più antichi: il secondo documento del Codex (anno 830) e riferimenti a una massa Laurenziana nella zona Vindicio-Pontone nella prima metà dell'VIII secolo (vedi Gaeta una città nella storia di Tallini pag. 20 che cita Gaeta - la storia dei Corbo alle pagine 5/7)

Per il resto direi che si può iniziare a creare un'unica tabella, che dici? --Fraudo182 (msg) 18:18, 18 lug 2021 (CEST)

L'articolo della professoressa Bolognesi Recchi Franceschini non ce l'ho presente, dove lo posso trovare? Degli altri edifici, quello di via del Lombone effettivamente afferisce sempre a quella tipologia, idem quello (che conoscevo già) di Via di Monte Tortona. Per entrambi, sono soprattutto le volte e il numero di campate che farebbero pensare ad una chiesa; però di contro c'è il fatto che la volta a crociera non veniva utilizzata solo per le chiese. In quanto all'edificio rosso di via Forte Emilio Savio, escluderei decisamente che si trattasse di una chiesa, è chiaramente una villetta otto-novecentesca.

• Sant'Agostino: può darsi che appartenesse agli agostiniani?

In quanto alla tabella poi, direi di unificarle così: una per il Borgo, una per la Città, aggiungendo dopo "stato attuale" la colonna "Note" in cui inserire l'ordine religioso/la parrocchia o edifici di pertinenza.

Dubbio: la famiglia (e dunque il palazzo) era Venditti o Vendittis? --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 18:32, 18 lug 2021 (CEST)

Sono d'accordo, la colonna "Note" è indispensabile come pure la divisione tra Città e Borgo. In via Forte Emilio Savio mi riferivo a un edificio diruto con contrafforti che si vede più in alto, guardando verso la cima del monte. Ci sono anche stato dentro, ha quattro campate probabilmente gotiche. L'articolo me lo feci inviare via mail dall'istituto che pubblica quel bollettino (un grosso librone che costerà 100€). Sempre lo stesso problema, come lo condivido qui? Intendi la chiesa rurale vicino l'attuale via S. Agostino? Non credo, leggo che l'ordine nacque nel 1243 e abbiamo menzione della chiesa dal 1100 o prima, non ricordo. La famiglia mi pare che era chiamata in entrambi i modi ma più frequentemente Vendittis. Credo si estinse a fine '800, era una delle più abbienti del Borgo. Quesito: delle chiese di cui non abbiamo foto o raffigurazioni ma sono indicate su antiche mappe è possibile allegare le porzioni delle suddette mappe? --Fraudo182 (msg) 18:47, 18 lug 2021 (CEST)

[@ Fraudo182] Provvedo allora alla unificazione. La faccio direttamente sulla pagina, non nella mia sandbox. Ti chiedo nel frattempo di non modificare né l'una, né l'altra, così da evitare conflitti di edizione.

L'articolo me lo potresti inviare via email da qui.

• Edificio sul monte Conca: anche qui tutto può essere, non so che dirti.
• Sant'Agostino: intendo la chiesa nella piana di Sant'Agostino, dalla quale la piana prende il nome.
• Piante: penso di sì. Potresti caricare prima una immagine della pianta completa, e poi le varie porzioni relative ad ogni singola chiesa, come è stato fatto per molte chiese di Roma [scomparse] con la pianta del Nolli. --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 20:57, 18 lug 2021 (CEST)

[@ Fraudo182] Ho fatto il trasferimento. Le note le curerò prossimamente, è un lavoro non meno lungo che quello di creare la tabella. --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 22:46, 18 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef] Allora il file che mi inviarono era una scannerizzazione, quindi io ho usato un software OCR online e ho copiato e incollato il tutto nella mail. Il risultato sembra abbastanza buono, naturalmente mancano le immagini (alcune foto dei due edifici e le planimetrie). Per qualsiasi cosa posso dare una mano con le note. La sezione "Storia" che avevo scritto per la vecchia pagina credo vada sfoltita o modificata, ci pensi tu? --Fraudo182 (msg) 23:51, 18 lug 2021 (CEST)

[@ Fraudo182] Secondo me la sezione "Storia" potrebbe andar bene così. C'è qualche modifica stilistica da fare, ma me ne posso occupare quando penserò alle note.

• Madonnella di Serapo: le foto storiche di Serapo prima dell'attuale urbanizzazione sono tante, ma non ne ho mai vista una in cui anche solo si intravedesse la cappella in questione (che con certezza si trova dove indicato nella voce). Per caso ne hai mai vista una tu? --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 09:22, 19 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef] Purtroppo no, mai visto una foto della Madonnella di Serapo. Invece tu hai mai visto qualcosa di San Martino? Sta venendo fuori una bella pagina, abbiamo censito oltre 120 chiese (circa il doppio degli elenchi esistenti più completi). E non abbiamo contato alcune cappelle private come quella di casa Conca a Monte a Mare, quella che sicuramente aveva il palazzo reale di Carlo III in cui alloggiò Pio IX, quella che doveva possedere la nobile famiglia Spiriti nel loro palazzo di Piazza Cavallo, se nel catasto onciario è riportato che vivevano con loro un cappellano e un precettore, e qualcun'altra che non ricordo.

• San Matteo: ripensandoci meglio direi che è meglio "sdoppiarla": la prima o vecchia chiesa era vicino San Giovanni a mare ed era di patronato dei Barballo o Baraballo, la seconda vicino San Francesco e di patronato dei Gattola.
• San Curcio, Santa Reparata, San Giovanni de Folle: queste tre chiese che si ritrovano solo nei documenti del codex è il caso di metterle? Almeno le prime due secondo me sono nuove chiese.
• Hai mai visto nella sala grande del vecchio ospedale dell'Annunziata quell'altare? Secondo te era una cappella?
• La formula "giuspatronato della famiglia Tale" che si ritrova molto spesso nei documenti è secondo te appropriata nella tabella? Io ho pensato di aggiungerla anche alla Sorresca e all'Annunziata in quanto di patronato cittadino, ma non so se è il caso.
• Battistero: fino a che anno è esistito? Fu inglobato nel succorpo come molti dicono? --Fraudo182 (msg) 10:41, 19 lug 2021 (CEST)

[@ Fraudo182]

• San Martino: non credo ci siano foto, essendo parte integrante di un'abitazione privata; la villa credo la conosca anche tu, si trova sul versante di Monte Orlando rivolto verso il centro storico, ed è perfettamente riconoscibile oltre che per il suo candore, anche per la loggia a tre arcate, e le finestre di stampo [neo]medievale.
• Cappelle private: come principio direi di adottare "o tutte, o nessuna". Mi spiego: inserire nelle tabelle tutte quelle la cui esistenza (passata o presente) è certa (=fonti).
• San Matteo: evidentemente si trattava di due chiese distinte, da inserire entrambe (l'una "vecchio", l'altra "nuovo").
• San Curcio ecc...: inseriamo anche quelle.
• Ospedale dell'Annunziata: si trattava semplicemente di un altare sul quale veniva celebrata la Messa per i ricoverati nella corsia. Dal momento che l'ambiente in cui esso si trova è la corsia stessa, e dunque primariamente adibito non al culto, credo sia il caso di non inserirlo in elenco.
• ius patronato: manterrei questa formula solo per le famiglie, anche perché altrimenti credo si dovrebbe (per completezza e per il solito principio "o tutto, o niente" - nei limiti del possibile - inserire tutti i patronati/le proprietà). Tra i patronati cittadini, c'era anche il Succorpo (che nonostante la sua singolare importanza, non va inserito come luogo di culto a sé stante, essendo parte integrante della cattedrale).
• Battistero: ti rimando a quanto ho scritto qui. Per quanto adiacente, era distinto dalla cattedrale. --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 12:13, 19 lug 2021 (CEST)

[@ Fraudo182] Mi sono accorto ora che la categoria di immagini su Wikimedia Commons di palazzo Vendittis l'ho denominata "Palazzo Venditti". Dato che mi hai detto che i due cognomi sono ugualmente corretti ed equivalenti, per evitare di fare spostamenti ed altro, cambio il nome del palazzo dall'elenco. --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 14:54, 19 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef] Non so, io lascerei comunque Vendittis che tra le due forme è la predominante; la differenza è minima. Accadeva spesso con i cognomi (Di Maccio/Di Maggio, Colozzo/Colozzi, Leboffe/Lebboffe (sic)...). Ok direi quindi di lasciar perdere tutte le cappelle private e prive di una certa indipendenza (quella del sig. Mendoza farebbe eccezione, ad esempio). D'accordo per l'altare dell'Ospedale, ci avevo pensato anch'io. Patronato: va bene, escludiamo quello cittadino e vescovile e citiamo solo quello privato. A proposito, poi faresti una revisione delle mie modifiche nella colonna "note", e in particolare delle dipendenze da monasteri e delle confraternite? Confermo che Santo Spirito era addirittura officiata (da Mons. Salvatore Buonomo o da Don Paolo Di Sarcina) fino al dopoguerra e veniva ancora chiamata con quel nome. A breve ti invio quel pdf e a questo punto anche le mappe di cui ti parlavo. Esitavo per tema di svelare l'anonimato wikipediano, ma ormai credo si veda il nome nella mail

• San Giacomo di Galizia: i certosini l'hanno lasciata così tardi (1851)? --Fraudo182 (msg) 15:06, 19 lug 2021 (CEST)

[@ Fraudo182]

• Cappelle private: mi sono spiegato male: dicevo di inserire tutte quelle note (e sicure), anche se ricavate in una stanza di un palazzo (come del resto così è la chiesa pentecostale) in vico Orticello.
• Note: lavoro fatto.
• Santo Spirito: ci sono foto dell'interno (anche attuali, so che la navata non è in asse con il portale (che dà in una sorta di vano laterale) ma con la finestra ovale alla sua destra).
• San Giacomo di Galizia: così scrive Tallini nel suo elenco.
• Sant'Andrea alla Piaia: Capobianco cita Ferraro che la colloca in "uno dei vicoli" di Corso Attico (lato Calegna), quindi presumo tra l'odierno lungomare e via Indipendenza. Dice Capobianco che confinava con la sua casa paterna e che fu rasa al suolo come sappiamo nella seconda guerra mondiale. Il suo territorio parrocchiale si estendeva tra la Torre della Catena e il vicolo San Procolo o Santo Stefano (che non so individuare). Dove poteva sorgere questa chiesa? Forse nel tratto di via Indipendenza che non esiste più, in zona Calegna (dove c'è ora la rotonda, per intenderci)? O più verso il centro (ma tutte le palazzine mi sembrano nuove)? Per caso ti sei imbattuto in qualche scritto di Capobianco in cui localizzava con precisione la sua casa paterna?
• San Montano: sei sicuro che sia sopravvisuta fino al 1990? --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 16:11, 19 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef]

• Sant'Andrea alla Piaia: ho letto più volte che si trovava a vico 26 di Corso Attico ma non aiuta per niente perché la numerazione è cambiata. Ora io so che vico 3 corso Attico corrisponde a vico 3 via Buonomo e vico 21 corso Attico corrisponde a vico 11 lungomare Caboto (quindi anche viceversa). Seguendo questi calcoli e aiutandomi con uno stradario mi ritrovo che l'attuale vico 6 corrisponderebbe a vico 26 corso Attico, ma mi sembra strano perché San Procolo era tra vico 6 e vico 7 (la palazzina verde di quattro piani che vedi qui). Ora può essere che i vicoli 8, 9 e 10 lungomare caboto oppure gli stessi 6 e 7 non fossero vicoli di corso Attico, il che sposterebbe il vico 26 avanti di 2 o 3 posizioni... non so che dirti. Il vicolo di San Procolo o Santo Stefano, se quest'ultima chiesa rientrava come rientra oggi nella parrocchia di San Carlo, dovrebbe essere vico 7 ossia quello a sinistra della palazzina verde guardando da mare.
• San Giacomo di Galizia: ho capito, allora sarà così. Anche se dubito vi fossero fisicamente certosini più tardi del 1600, quando l'area doveva essere già molto urbanizzata. L'Arcidiacono Don Francesco Orgera la visitò credo a fine '800 e scrisse in una relazione le dimensioni e la descrizione dell'interno, e disse che la chiesa e la casa conventuale devono essere state erette dall'Ordine dei Certosini, in prossimità della spiaggia del mare di Gaeta, allo scopo di avere un'Agenzia dell'Ordine stesso, per la regolare e sicura trasmissione del pesce; stante che ai monaci di Trisulti la loro Regola monastica prescrive il trattamento di puro magro in ogni giorno. Di cotali Agenzie se ne trovano specialmente lungo la riviera del Tirreno [...]. È naturale quindi che anche nella spiaggia di Gaeta fertilissima di pesci, i monaci di Trisulti fondassero una loro Agenzia. Recentemente la chiesa era usata come deposito di vino dai Magliozzi, a cui ancora appartiene lo spiazzo con parcheggio privato.
• Santo Spirito: purtroppo non ho foto, dovrei passarci ma vedo che è quasi sempre chiuso. Sì, ci sono due vani quasi identici. Nel primo si vedono resti di affreschi, ma credo che la cappella vera e propria fosse nel secondo.
• Cappelle private: va bene, allora aggiungiamo anche le cappelle private la cui esistenza è certa. Delle tre che ho nominato solo quella dei Conca è sicura perché ancora esistente, pare sia stata fatta dal pittore Sebastiano ma non ho foto.
• San Montano: Sì, mi è stato detto che quando nel 1990 circa i finanzieri demolirono il vecchio edificio (sic!) per costruire il nuovo (la palazzina entrando nella Caserma Cavour sulla sinistra) esistevano ancora la volta, delle lesene e frammenti lapidei. L'altare che sta a San Giacomo è bello grande, non credo che la chiesa di San Montano da cui proveniva fosse piccola. --Fraudo182 (msg) 20:55, 19 lug 2021 (CEST)

[@ Fraudo182]

• San Montano: l'altare maggiore barocco di San Giacomo non apparteneva a San Montano ma, senza ombra di dubbio, a Santa Caterina, cui appartenevano anche gli altari della prima e seconda cappella di destra della cattedrale, coevi.
• Sant'Andrea alla Piaia: sarebbe utile avere una mappa antecedente alla guerra (può darsi che in seguito ai bombardamenti qualche cosa sia cambiata). Se come dice Capobianco l'edificio fu bombardato (e questo non lo posso mettere assolutamente in dubbio), un edificio moderno aiuterebbe l'identificazione del sito.
• Ho iniziato ad inserire le note; di norma, metto i riferimenti alle opere principali, ovvero Gaetani d'Aragona, Allaria, Fronzuto, elenco di Tallini; in seconda battuta inserirò Fiengo. Per ora sono arrivato a San Giuliano, è un lavoro abbastanza lungo. --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 21:43, 19 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef] So che ci sono vecchie carte catastali tra cui una del 1897, ma chi le possiede è sempre restio a pubblicarle! Ho visto anche un'immagine aerea del 1932, ma non aiuta. Perdonami, ma come fai a essere così sicuro della provenienza da Santa Caterina? La pala non raffigura San Montano insieme a santi francescani? Anche Capobianco ipotizzava una provenienza da San Montano: Gaeta - Chiesa di S. Giacomo: Acquasantiera [...]. Proviene dalla Chiesa di S. Caterina e fatta eseguire dal detto Vescovo de Torres, il quale consacrava nel 1715 anche l'Altare Maggiore in S. Montano, poi portato a S. Giacomo nel 1809 (da I vescovi della Chiesa Gaetana, vol. II, tav. 21). Poi dalle Memorie di Girolamo Gattola, f. 217 (citate da CDC III (I), 1958, p. 87 nota 1) leggo che [a San Montano] vi erano dei buoni quadri; quello dell'altare maggiore rappresenta la Madonna con Gesù Cristo, S. Francesco d'Assisi, S. Antonio e S. Elisabetta. Li quadri delli due altari più piccioli; uno rappresenta il martirio di S. Quirico e Giulitta e dimostra di essere di buon antico pennello; e l'altro rappresenta Gesù Cristo con S. Marta e S. Maddalena, ed è opera del cav. Conca. Poi la datazione della pala (1695) coinciderebbe con le fasi costruttive di San Montano: 1673 rinvenimento del corpo: si dividono i due monasteri di S. Caterina e S. Chirico con un grosso muro, il vescovo dispone di adibire un locale a chiesa, il consiglio comunale costruisce 4 nuove celle su richiesta delle monache; 1674 richiesta al Comune da parte della Madre Badessa di un sussidio per i lavori della cappella del Santo, che hanno principiato a lavorare una cappella et altare di marmi misti, nelle quali si spenderanno da ducati duemila in circa; 1702 elevazione del Santo a patrono secondario della città; 1711 approvazione dell'ufficio proprio; 1715 consacrazione dell'altare maggiore; 1781 consacrazione della chiesa. --Fraudo182 (msg) 00:54, 20 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef] Alcune chiese esistenti tra il XIV e il XV secolo non dovevano essere né parrocchiali né conventuali. Credo che si possano distinguere in due modi.

1) Se in almeno un documento compare un sacerdote con la dicitura prior (es. Sancti Silviniani) ci troviamo certamente di fronte a una parrocchia. Quando invece abbiamo rector (es. Sancti Honofrii) secondo me non si tratta di una parrocchia. Nel 1393 troviamo tra i testimoni di un atto presbiter Iohannes Bonfili de Gaieta rector Sancti Ioannis de Folle et Sancte Reparate: altra chiesa (o chiese?) che rientrebbe in questa seconda categoria.

2) Naturalmente il censimento aragonese del 1459 citato dall'Arciprete Mons. Ferraro (in realtà come dimostra Cardi del 1443) è un'ottima base in quanto la popolazione veniva divisa in parrocchie. Abbiamo dunque 21 parrocchie dentro le mura (Santa Barbara, San Benedetto, San Geminiano, Santi Giovanni e Paolo, San Giovanni a Mare, San Giovanni de Porta, San Giorgio, Sant'Irene, Santa Lucia, Santa Maria Assunta, Santa Maria della Maina, Santa Maria de Porta, San Nicola, San Pietro, San Quirico, San Salvatore, San Silviniano, San Silvestro, Santo Stefano, San Tommaso, San Vito) e 3 al di fuori (Borgo di San Sergio, Borgo di San Cosmato, Plagia Valliscursae). Dice poi Ferraro che abbiamo pure memoria di altre parrocchie, come per esempio quelle di Santa Marinella e di San Cosmato, delle quali non si tenne conto nel censimento aragonese, perché svanite o incorporate in altre. Io aggiungerei: San Ludovico (all'epoca fuori le mura), che nacque in epoca angioina e durò poco perché fu abbattuta e trasferita in Santa Maria de Porta nel 1440; Santa Maria del Buon Cammino e Sant'Angelo dei Marzi, che forse non vennero conteggiate perché Montesecco e Sant'Angelo erano considerate casali più che borghi. Sai qualcosa di più di queste due?

Se nel 1481 abbiamo una Bolla di soppressione e accorpamento al Capitolo delle chiese di Santa Marina, Santi Cosma e Damiano, San Pantaleone, Sant'Ambrogio e Santa Maria di Casaregola e nessuna di queste è citata come parrocchia nel censimento aragonese, io credo che o non lo siano mai state (come nel caso delle ultime 2, forse 3 o addirittura 4) o siano state accorpate o soppresse prima del 1443. Nel caso di Santa Marina, sappiamo che San Cosmato vi era aggregata almeno dal 1425. Di San Pantaleone si sa pochissimo. In un documento del 1384 si parla di parochia ecclesie Sanctorum Stephani et Pantaleonis lasciando intendere che ci fosse un'unica chiesa o parrocchia dedicata ad entrambi i santi. La mappa del Codex III considera Santo Stefano e San Pantaleone come chiese distinte. Nel catasto onciario vol. II pag. 1394 vengono menzionate 27 chiese per un canone o qualcosa del genere, dove ogni chiesa riceveva qualcosa dalla famiglia Gattola per celebrare delle messe anniversarie. Il documento è estremamente interessante, perché cita delle chiese evidentemente ancora attive tra fine '600 e inizi '700: Rev.mo Capitolo di Gaeta, AGP di Gaeta, S. Francesco, S. Domenico, S. Agostino, S. Caterina, S. Montano, S. Agata, Sorresca, S. Pantaleone, S. Angelo, S. Barbara, S. Lucia e Gemminiano, S. Pietro, S. Giovanni Battista, S. Tommaso Apostolo, S. Giovanni Evangelista, S. Benedetto, S. Niccolò, S. Lucia, S. Luiggi, S. Biase, S. Leonardo, S. Bartolomeo a Trisulta, S. Antonio Abbate, S. Matteo, Ss. Sacramento, S. Erasmo di Castellone.

Insomma: è corretto scrivere "chiesa soppressa (o accorpata) nel [...]" quando ci troviamo di fronte a una di queste non-parrocchie o c'è una formula migliore? --Fraudo182 (msg) 17:23, 20 lug 2021 (CEST)

[@ Fraudo182]

• Mappe: se l'attuale possessore delle mappe è restio a farle pubblicare, potresti chiedergli di inviarti/farti vedere quella ottocentesca del catasto anche solo nella porzione relativa a quella parte di città, così da individuare la posizione di Sant'Andrea.
• Parrocchie: la formula "accorpata a/nel" la riserverei solo alle parrocchie: se cominciamo ad indicare nella colonna delle note anche cappellanie, rettorie ecc..., non la finiamo più (e comunque rischiamo di fare un lavoro parziale date le pochissime informazioni che ci sono su alcune chiese). L'accorpamento al capitolo, vorrebbe dire letto in questa maniera ingresso dell'edificio sotto la giurisdizione dello stesso. Per le non-parrocchie, dunque, non scriverei nulla, come del resto ometterei date di demolizione/sconsacrazione, tutte informazioni da inserire in eventuali voci a sé sulle singole chiese; mi pare comunque ovvio che qualora si scrivesse la voce ad esempio di Sant'Antonio Abate, dal momento che fu sede della parrocchia di San Biagio, si farebbe riferimento anche alle chiese di San Biagio precedenti (le quali, per mancanza di notizie abbondanti in merito, non potrebbero avere voce a sé.
• Sant'Angelo dei Marzi: su Santa Maria del Buon Cammino non ho nulla; per Sant'Angelo dei Marzi ti segnalo: Allaria, p. 68; Fronzuto, p. 173, un articolo del settembre 1979 dell'Eco di San Giacomo, un altro (più scientifico) sulla Gazzetta di Gaeta del gennaio 1977, quest'altro sugli affreschi; qualcosa (poco) si trova anche su internet. Sarebbe mia intenzione scrivere una voce in merito, tanto che a suo tempo caricai su Wikimedia Commons anche la pianta della chiesa (per quanto fosse elementare).
• San Montano/Santa Caterina: grazie perché mi hai aperto un mondo. L'odierna fonte primaria indispensabile per trattare le chiese di Gaeta (per quanto non le presenti tutte) è il testo di Fronzuto, che tra le cose smaschera bene certe leggende metropolitane sostenute anche da autori del passato; di contro, però, ci sono uno scarso uso di note con riferimenti bibliografici puntuali, e alcune interpretazioni dell'autore per così dire "romantiche". Ecco, Fronzuto non distingue le chiese di San Montano e Santa Caterina, e dice che tutti gli arredi furono trasportati da mons. Iannitti in parte in duomo, in parte in San Giacomo. Da quanto però hai riportato tu, appartenevano a due chiese distinte. Perciò ho raffrontato l'altare maggiore in San Giacomo con i due laterali in cattedrale e, per quanto tutti e tre simili, il primo dai secondi presenta delle chiare differenze stilistiche, a partire dal cromatismo (qualora fossero stati realizzati insieme, perché non armonizzarli). Quindi è chiaro che provengono da due chiese differenti, il primo (con balaustra ed acquasantiere) da San Montano, il secondo da Santa Caterina. Hai nulla sul restauro barocco di quest'ultima chiesa? Perché alla luce di questi fatti, la voce relativa andrebbe in buona parte riscritta (ahimè).
• Santa Maria dell'Arco: mi servirebbe di sapere la pagina in cui se ne parla nel Catasto Onciario.
• Cappelle del castello: stessa domanda per le due cappelle del castello, dove se ne parli nell'opera di Leccese. Inoltre, quella del castello Angioino, in quale torrione è collocata?

Ho completato le note sulle fonti relative alle chiese dentro le mura --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 21:51, 20 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef]

• Mappe: va bene, devo provare a chiedere.
• Parrocchie: sono d'accordo sugli accorpamenti, però secondo me la soppressione di queste "non-parrocchie" (rettorie?) è meglio specificarla trovando una formula congrua. Che Sant'Ambrogio sia stata soppressa nel 1481, ad esempio, mi sembra una notizia interessantissima oltre che un utile (unico?) riferimento temporale per l'oratorio.
• Sant'Angelo dei Marzi: riesco a leggere solo Allaria al momento. Gli altri articoli che hai citato parlano di un'eventuale parrocchia?
• San Montano/Santa Caterina: Sì, avevo notato che il Fronzuto le considerava come un'unica chiesa. Concordo, nel complesso ottimo testo perché forse il primo (o comunque il più valido), come dici tu, a smascherare certe leggende metropolitane come la completa ricostruzione barocca dell'Annunziata o quella neogotica di San Francesco. Purtroppo non so niente sul restauro barocco di Santa Caterina, se non che due acquasantiere si trovano a San Giacomo, i due altari laterali in Cattedrale e che due vescovi vi furono sepolti: Mons. Geronimo Domin O.Carm. (1637-1650) e Mons. Giuseppe Guerriero de Torres O.S.A. (1693-1720). Ipotizzerei che il primo abbia fatto dei lavori. Posto che l'altare di San Giacomo (con la pala con San Montano e Santi Francescani) proviene da San Montano, che fine avrà fatto l'altar maggiore di Santa Caterina? Se fosse quello del Santissimo Sacramento in Cattedrale? Se può aiutare, ricordo che il Monastero di Santa Caterina era molto più ricco e fiorente del Convento di San Domenico. La prima aveva stabilmente 40 tra monache e converse nel '700, di cui svariate nobildonne con ricche doti, e aveva un capitale di 3000 ducati e una rendita annuale di 120. Il secondo nel 1742 aveva 9 frati e 4 conversi e molte meno rendite, essendo in genere i cadetti delle famiglie nobili gaetane secolari o benedettini (ricordiamo che i genitori di Tommaso de Vio erano fortemente contrari al suo ingresso in convento).
• Santa Maria dell'Arco: dovrebbe essere libro III f. 325r e libro VII f. 194, ma non ho il tomo II per controllare. Hai modo di vedere tu? Sempre nel tomo II dovremmo vedere San Paolo (libro III f. 320r e f. 324v, libro VII f. 222r)
• Cappelle del castello: purtroppo non ho le pagine come riferimento, so solo che se ne parla ne Il Castello di Gaeta. Di quella del Castello Angioino (che si trova nell'unico torrione coperto da una cupoletta, il primo venendo dalla chiesa dell'Ulivo) so solo che fu consacrata nel 1850 e che sotto il nome di "parrocchia del castello" ebbe cura di anime sino al 1860; lessi da qualche altra parte che era dedicata a San Michele ma non ci metterei la mano sul fuoco. La cappella del Castello Aragonese fu sicuramente consacrata entro il 1454, quando terminarono i lavori del castello. Come riporta Leccese (non so dirti la pagina) aveva preziosissime suppellettili d'oro e d'argento e vi erano presposti un cappellano maggiore e due "luogotenenti" (?). --Fraudo182 (msg) 00:52, 21 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef] Ho aggiunto San Matteo Nuovo, San Curcio, San Giovanni de Folle e Santa Reparata. Per queste ultime tre preferisci aggiungere tu le note? Per la prima è CDC III (I) pag. 12 documento n. CCCCXXX (1306), per le altre due CDC III (II) pag. 98 documento n. DCII (1393). Se trovi gli stessi documenti nell'edizione tradotta di Riciniello va bene lo stesso o forse è meglio, non so. --Fraudo182 (msg) 11:37, 21 lug 2021 (CEST)

[@ Fraudo182]

• Nuove chiese aggiunte: provvedo a inserirle.
• Non-parrocchie: continuo a nutrire dubbi sull'opportunità di una simile indicazione, tanto più che non sappiamo nemmeno il loro status all'epoca.
• Sant'Angelo dei Marzi: da una veloce rilettura degli articoli, non mi pare si evidenzi il fatto che fosse parrocchia, ma solo la sua dipendenza da Sant'Angelo in Planciano.
• San Francesco: proprio un punto dolente dell'opera di Fronzuto è questo. Sostiene con forza (e anche con valide argomentazioni) che la chiesa sia stata adornata e non ricostruita, e a lungo ha convinto anche me (tanto che sulla voce della chiesa scrissi così)... finché nel volume Gaeta medievale e la sua cattedrale del 2018 ho letto l'articolo di Tommaso Scalesse citato in bibliografia, in cui ricostruiva la pianta del San Francesco duecentesco e, raffrontandola con l'attuale, pare evidente che (al di là della diversa lunghezza, con nella struttura originaria una campata in meno, poche cappelle laterali asimmetriche [non tre navate] e abside quadrangolare [dunque non il deambulatorio ipotizzato da Fronzuto]) della chiesa antica siano state mantenute, semmai, solo le mura perimetrali della navata. Anche sulla sua ipotesi circa l'altare del Santissimo Sacramento, ci andrei molto cauto, non indicando fonti: potrebbe essere una sua supposizione (nella voce della cattedrale l'ho riportata col beneficio del dubbio, evidenziato dai modi verbali utilizzati in quel frangente). Non avevo mai pensato di raffrontarlo con gli altri altari di Santa Caterina, ma evidentemente - a vista - non appartiene allo stesso complesso; anzi, somiglia molto di più all'altare nella cappella successiva della cattedrale, che fu realizzato ex novo per il duomo a fine Settecento. Sul perché mons. Iannitti non abbia salvato l'altare maggiore ma solo i minori, non saprei che dirti. Forse fu portato in qualche chiesa demolita; anzi, ti dirò di più: raffrontandoli, trovo molte somiglianze fra gli altari laterali e il fu altare maggiore di Sant'Antonio Abate, ma questa è soltanto una mia ipotesi che sto formulando ora.
• Iannitti: conosci per caso quale sia il testo nel quale vengono riportati i suoi spostamenti di altari e arredi sacri?
• Santa Maria dell'Arco: grazie, inserisco. Ho fortuitamente (le parrocchie non mi sono mai interessate più di tanto, piuttosto l'architettura delle singole chiese) trovato anche notizie sullo Spirito Santo che fu sede delle parrocchie di Santa Maria della Porta e San Luise, come mi accingo ad inserire nella voce delle chiese di Gaeta.
• Cappelle del Castello: grazie.
• Codex: esiste un indice degli edifici citati nel CDC?

Aggiungo le note alla voce "Chiese di Gaeta". Ti chiedo di evitare di modificarla così da non incappare nei soliti problemi. --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 22:02, 21 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef]

• Non-parrocchie: va bene, mi fido del tuo giudizio di utente esperto e cancello i riferimenti alla soppressione del 1481 per le tre chiese dentro le mura, che sono le più problematiche. Per Sant'Ambrogio e Santa Maria di Casaregola direi che si può lasciare: non sono mai state parrocchie, essendo entrambe in contesti rurali spopolati. Per Sant'Angelo dei Marzi viene il dubbio, perché effettivamente nel medioevo fu casale ed eleggevano persino un rappresentante presso l'Università.
• Iannitti: purtroppo no. Di Don Giuseppe Iannitti so solo che possedeva il palazzo che prima era di Erasmo Gesualdo a Piazza Conca, fu Vicario Generale Apostolico (non Capitolare) con pieni poteri dal 1806 al 1815 essendo il vescovo Sanseverino fuggito in Sicilia, e che alla fine si dimise ed emigrò in Francia perché era accusato di esser stato fedele al precedente regime. Qualsiasi decisione in questo arco di tempo avvenne con il suo assenso.
• Codex: certamente, c'è un indice per ognuna delle tre parti. Ma sbaglio o San Curcio, Santa Reparata e San Giovanni de Folle fanno capo a un'unica nota? La fonte per San Curcio è anteriore rispetto alle altre due, e si trova a pagina 12.
• San Francesco: ho visto le vecchie piante e ti invito a dare un'occhiata anche a quella che ti ho inviato per email, dove si vede la struttura irregolare delle cappelle. Non saprei, bisognerebbe vedere se la nave centrale e i suoi pilastri sono stati ricostruiti oppure riutilizzati. Sai che non ci avevo mai pensato? L'altare di San Biagio ha un cromatismo molto vicino a quelli di Santa Caterina (soprattutto quel verde chiaro). Secondo me, come per San Montano, la chiave è la pala d'altare. Dalla pala dell'altare maggiore di Santa Caterina mi aspetto di trovare almeno un santo cistercense. Hai notizie del dipinto? Bisognerebbe vedere al museo diocesano altrimenti. D'altra parte Sant'Antonio Abate, dice Allaria, è stata sempre una chiesa minore e vi ha avuto sede solo un ordine cavalleresco (mai una parrocchia, un ordine religioso o una confraternita) e il Gattola non ci spende tante parole. A proposito, che ne pensi del secondo altare destro della Trinità, che il Capobianco dice proveniente dalla chiesa secentesca di San Biagio? --Fraudo182 (msg) 00:20, 22 lug 2021 (CEST)

[@ Fraudo182]

• San Francesco: la pianta non mi è arrivata (solo la nuova versione di quella con le chiese di Gaeta); sinceramente dubito che della chiesa originaria sia stato mantenuto molto, anzi forse proprio niente (avranno riutilizzato le pietre per quella attuale), anche se le argomentazioni di Fronzuto erano molto convincenti.
• Sant'Antonio Abate: a quanto ne so, purtroppo, non conosciamo il soggetto della tela; nel museo diocesano dovrebbe essercene una proveniente da quella chiesa, ma non dall'altare maggiore; in giornata controllo. Il primo altare della Trinità si distingue per bellezza, potremmo anche fidarci di Capobianco.

Fino a oggi pomeriggio non prevedo di modificare la pagina Chiese di Gaeta --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 09:28, 22 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef] La pianta è visibile in quella mappa settecentesca, al numero 38. In verità il prof. Scalesse si è basato molto su quella mappa per ricostruire planimetria e assonometria. Non dovremmo preoccuparci più di tanto per l'altare mancante di Santa Caterina: la Cattedrale aveva 17 altari, di quanti conosciamo la sorte?

• San Nilo: seguendo il criterio che abbiamo finora utilizzato, dovremmo aggiungere San Nilo Vecchio (la chiesa del 1938). Hai foto da poter caricare o ne cerco io?
• San Curcio: potresti correggere la nota che ti dicevo?
• San Nicola: erroneamente molti autori, tra cui il Gaetani, chiamano San Nicola di Bari la cappella degli Oliva e San Nicola Martire o San Nicola e basta la parrocchia. La seconda è sicuramente dedicata a San Nicola di Bari, la prima sto cercando di capire se poteva essere dedicata a San Nicola da Tolentino. In quella mappa settecentesca, di cui ho visto solo una porzione e la legenda, compaiono in quest'ultima sia San Nicola di Bari (visibile nella porzione di mappa, è la nostra parrocchia) che San Nicola da Tolentino (non visibile nella porzione di mappa, ma al 99% quella degli Oliva). A proposito della cappella dei Nobili: sei d'accordo con la foto che ho inserito? Il Palazzo degli Oliva era molto probabilmente quello, e in effetti la combinazione portoncino+rosone ricorda molto più una cappella che non un semplice ingresso secondario al palazzo.

Per il resto mi sembra che abbiamo quasi finito --Fraudo182 (msg) 15:21, 22 lug 2021 (CEST)

[@ Fraudo182]

• Cattedrale: la cattedrale è forse la chiesa più complicata di tutta Gaeta (pur essendo quella con maggiore bibliografia); studiarla è perdersi in un maremagnum senza uscita. Credo che la sorte dei vari altari non più presenti sia ricostruibile solo ed esclusivamente attraverso documenti di archivio, che io non possiedo. Forse potrebbero aiutare i documenti relativi al restauro di fine Settecento.
• San Nilo: giusta osservazione, va aggiunto. Di foto ora non ne ho sottomano.
• Santa Maria della Civita: ho notato ora che a p. 426 del volume di Tallini del 2006, in elenco c'è un['altr]a cappella così intitolata, che si trovava lungo via della Indipendenza, nei pressi della Torre della Catena.
• San Curcio: correggo subito.
• San Nicola: io sapevo che ambedue erano dedicate allo stesso San Nicola, e perciò per distinguerle erano giunti all'espediente di aggiungere quel "Martire" posticcio. Una chiesa dedicata a San Nicola da Tolentino mi è nuova, ma non sono infallibile (vedi Santa Caterina/San Montano). Però, sei sicuro che fosse la cappella degli Oliva (che tra le due chiese a noi note, era proprio quella a portare la titolazione esplicita "di Bari")? In quanto alla foto, secondo me è proprio quella, peccato che oggi non si veda più niente. --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 15:31, 22 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef]

• Cattedrale: sì, ma il riferimento agli altari era solo per dire che non sappiamo che fine abbiano fatto molti altari, e "perdersene uno" non è poi così anomalo.
• Santa Maria della Civita: dovrebbe essere San Procolo, che aveva tre o quattro diverse titolazioni (anche Natività di Maria in alcuni documenti). Si sa pochissimo della chiesa, ma credo che almeno la titolazione "Santo Stefano" sia stata aggiunta successivamente, magari quando nel 1858 fu approvata la confraternita omonima. San Procolo è la titolazione più persistente, però ricordo di aver letto che in questo periodo vi si celebrava solennemente la Madonna della Civita, con grande utilità di chi non poteva andare a Itri per un motivo o per un altro.
• San Nicola: ho chiesto a una persona che ha una scansione della mappa (che è dettagliatissima per le chiese, come avrai visto) di mostrarmi la porzione dopo San Giovanni a Mare, spero che il dubbio sarà fugato entro qualche giorno. Se veramente esistevano due chiese dedicate a due diversi Santi Nicola, indubbiamente l'antica parrocchia (sorta un paio di secoli prima della nascita di San Nicola da Tolentino) era dedicata al Santo di Bari. Altrimenti lo saranno entrambe, non so. --Fraudo182 (msg) 15:50, 22 lug 2021 (CEST)

[@ Fraudo182]

• Santa Maria della Civita: scusami, ti ho posto una domanda stupida, tanto che la plurima titolazione di San Procolo era già presente in elenco...
• Cattedrale: certo che non lo sarebbe. Comunque ripeto che per fugare i dubbi servirebbe o una relazione di restauro, o il famoso documento (se c'è) che attesta gli spostamenti voluti da Iannitti.
• San Francesco: nel suo articolo, Scalesse dice che ne avrebbe scritto uno più approfondito solo sul San Francesco pre-Guarinelli. Sai niente in merito?, se è stato pubblicato, o dove poter controllare se c'è?

Ho quasi finito con le note, ti chiedo per mezz'ora di non modificare la voce --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 16:07, 22 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef] Ok, non modifico. In realtà ho fatto le modifiche che avevo in mente. Ti chiederei di aggiungere la foto di San Nilo del 1939, se riesci a trovarla. Si chiama "Chiesa di San Nilo (Gaeta) nel 1939". Purtroppo non so nulla di un eventuale secondo articolo del prof. Scalesse. --Fraudo182 (msg) 16:26, 22 lug 2021 (CEST)

[@ Fraudo182]

Ho finito, Fiengo lo inserirò dopo. Ho inserito anche la foto di San Nilo. --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 16:34, 22 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef] Perfetto. Complimento per il lavoro con le note! Ultima cosa: aggiungi tu un nota per la cappella del Palazzo Reale di Carlo III (dalla cronaca del Blois - link inviati via mail)?

Caspita, mi ero dimenticato di correggere Santa Maria di Sanità... come faccio ora? --Fraudo182 (msg) 17:41, 22 lug 2021 (CEST)

[@ Fraudo182]

Ho inserito la nota alla cappella reale.

Per l'immagine, il procedimento è facile: correggi il file, e poi lo carichi sovrascrivendo l'immagine esistente. Devi andare su Wikimedia Commons, sulla pagina relativa all'immagine (vale a dire questa), e nel capitolo "Cronologia del file", cliccare su "Carica una nuova versione di questo file"). Nella voce Chiese di Gaeta, mi permetto di spostare al primo posto questa pianta qui, e di scambiarla con quella settecentesca ora a inizio pagina. --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 21:00, 22 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef] Ok grazie, ci sono riuscito. Ti chiederei di inserire le note per: Sant'Agostino (Codex II), San Raffaele a Conca (P. Capobianco, "Il Seminario di Gaeta", 1973, pag. 27), Madonna della Civita a Conca (P. Capobianco, "I vescovi della Chiesa Gaetana", vol. II, 2000, tavola 62), Santa Fortunata (http://www1.comune.gaeta.lt.it/museo/museo_action.php?ACTION=viewfile&cod_modulo=1762 ; copiando e incollando nella barra degli indirizzi scarica una scheda in pdf del prof. Erasmo Vaudo) e le due cappelle del castello (le hai trovate ne "Il Castello di Gaeta" di Leccese? Una è nella parte del castello alfonsino del 1435 circa, l'altra verso la fine nella parte di Ferdinando II). Inoltre potresti correggere la nota di Santa Maria dell'Arco, che si riferisce al foglio 325r del III libro del catasto onciario e non del codex? A questo punto sarebbe utile anche una nota del catasto onciario per San Paolo (libro III, fogli 320r e 324v; come per Santa Maria dell'Arco, si tratta della scheda del patrizio Giacinto Antoniani, che deteneva il giuspatronato di entrambe) --Fraudo182 (msg) 11:14, 23 lug 2021 (CEST)

[@ Fraudo182] Sto provvedendo. I documenti del Catasto Onciario, a quali pagine di quali volumi dell'opera di Cesarale et al. corrispondono? Non sono ancora riuscito a trovare i riferimenti alle cappelle nel libro di Leccese. --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 22:27, 23 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef] Non te lo so dire, perché non ho a portata di mano il tomo II... sono appunto nel tomo II, non so se è possibile citare il libro e il foglio. Mi piace l'idea di inserire alcune foto di interni di chiese nella sezione "Storia".

• San Nicola (da Tolentino): sei sicuro che sia sorta prima del 985? Credo che ti riferissi a Sant'Antonio di Bari. Non sappiamo quando sia nata l'altra, ma scriverei prima del 1500. --Fraudo182 (msg) 23:06, 23 lug 2021 (CEST)

[@ Fraudo182] Non ho ancora inserito le note al Catasto Onciario. Per fare un lavoro ordinato, è meglio aspettare di avere le pagine relative. Ho inoltre ripristinato la titolazione "San Nicola" per i ruderi dietro piazza Commestibili e "San Nicola di Bari" per la cappella Oliva. Essendo questa quella tradizionale, ritengo che sia preferibile "fino a prova contraria" (non so se nel frattempo hai avuto modo di vedere quella famosa mappa in cui compariva San Nicola da Tolentino. --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 15:04, 25 lug 2021 (CEST)

[@ Pufui PcPifpef] Hai ragione, non avendo ancora avuto riscontro per quella mappa meglio affidarci alla tradizione. Modifico anche nella pagina "Sedile di Gaeta". La nota di Santa Maria dell'Arco in ogni caso è errata (non ha riferimenti nel Codex). --Fraudo182 (msg) 15:28, 25 lug 2021 (CEST)

[@ Fraudo182] Mi ero dimenticato di eliminare la nota incriminata, ora l'ho fatto. --Pufui PcPifpef · l'implacabile gargoyle 15:45, 25 lug 2021 (CEST)