Discussioni Wikipedia:Attendibilità dei testi/Archivio

Antica discussione sull'attendibilità

Ciao a tutti, poichè collaboro con il sito di divulgazione scientifica http://www.vialattea.net/esperti ho pensato di scrivere alla mailinglist del gruppo di lavoro invitando anche gli altri collaboratori a partecipare a Wikipedia. Riporto qui sotto integralmente il mio messaggio e una delle risposte ricevute.

• Mio messaggio

Ciao a tutti, ho recentemente scoperto un'interessante iniziativa, che probabilmente qualcuno di voi già conoscerà. Si tratta di Wikipedia

http://it.wikipedia.com/wiki.cgi?HomePage

E' una enciclopedia online libera, che si accresce di giorno in giorno grazie al contributo di tutti coloro che ne hanno voglia. Si possono creare nuove voci o modificare gli articoli già esistenti in maniera estremamente semplice e immediata. Si può trovare la guida essenziale alla pagina

http://it.wikipedia.com/wiki.cgi?Wikipedia-Guida_Essenziale

In particolare scrivo questo messaggio perchè le sezioni dedicate alle discipline scientifiche sembrano poco sviluppate e invito tutti a contribuire affinchè ci si possa almeno avvicinare alle versioni nelle altre lingue.

http://www.wikipedia.org/ (inglese)

http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptseite (tedesco)

Riporto i link solo per le versioni inglese e tedesca, ma ne esistono molte di più (anche in latino e in esperanto).

Ho pensato che alcune delle risposte che appaiono su vialattea possono essere facilmente adattate in modo da inserirle nelle voci di Wikipedia, sempre che gli autori siano d'accordo.

Riguardo al dubbio che si può avere sulla qualità dei testi presenti e in genere sull'attendibilità degli articoli, credo che valga una sorta di legge evolutiva per cui gli articoli peggiori tendono a essere sostituiti o modificati in modo da migliorare la qualità globale.

Poichè io mi occupo di chimica ho intenzione di intervenire in quell'area (al momento ho scritto solo poche righe sull'azoto http://it.wikipedia.com/wiki.cgi?Azoto a questo proposito mi farebbe piacere che un biologo possa inserire un breve riassunto sul ciclo biologico di questo bell'elemento). Per i chimici che vogliono partecipare segnalo le pagine

http://it.wikipedia.com/wiki.cgi?Azoto/Talk

http://it.wikipedia.com/wiki.cgi?Chimica/Talk

in cui possono essere lasciati commenti e suggerimenti.

Vi saluto e spero mi perdonerete se il tema di questa mail non è strettamente attinente alle attività di vialattea.

• Risposta

Sono venuto a sapere di Wikipedia qualche mese fa: dopo un entusiasmo iniziale mi ha lasciato molto perplesso, proprio per la sua natura di lavoro in evoluzione non coordinato. La mancanza di un organismo di controllo serio e rigoroso toglie autorevolezza all'iniziativa. Infatti nel mondo dell'informazione cio' che davvero conta e' l'autorevolezza. Probabilmente i curatori hanno voluto applicare il modello collaborativo tipico dei progetti software 'open' alla realizzazione di una enciclopedia, ma secondo me non hanno capito che un conto e' un *lavoro* collaborativo, un altro conto e' l'apporto di informazioni. Siamo d'accordo sul filtro 'evoluzionistico' ma se una scheda non e' stata ancora referata rimane online, magari a diffondere stupidaggini, solo perche' si e' voluto arricchire a tutti i costi a scapito della qualita'. Sono troppo intransigente? ciao!

Mi piacerebbe sapere se vi è un'argomentazione forte da contrapporre a questa obiezione.
Grazie e ciao.

Svante

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Argomentazioni forti? Non saprei. Posso dire quanto segue:

• verificare la versione inglese (che è senz'altro un progetto maturo)
• esiste un articolo (in realtà una serie) on-line (Das Wiki-Prinzip, in tedesco, sorry) in cui si fanno confronti con altre encliclopedia on-line. E wikipedia ha senz'altro i suoi punti forti.
• anche it.wiki presenta articoli "professionali". in parte ci sono articoli che non hanno eguali (nel senso che non ce n'è) in italiano on-line (chiedo scusa, ma mi riferisco ad alcuni articoli miei sulla statistica). Questi sono già stati migliorati grazie alla tecnica wiki. E qualche sito di matematica e similia vi ha fatto dei link (buffo, sono dei siti in inglese. non so proprio come siano arrivati a noi)
• it.wiki è piccola. forse morirà. spero non muoia per delle critiche fatte troppo presto (profezie autorealizzanti). In italiano è ancora una scommessa. in inglese è una realtà.
• forse it.wiki diventerà una enciclopedia con alcuni temi forti e tantissimi temi deboli. vedremo tra qualche anno.

a ruota libera vorrei aggiugnere che, in quanto progetto opensource:

• quello che uno scrive sopravvive alla sua pazienza e voglia: hai visto quanti siti interessanti sono "morti" e nessuno può riprenderli perché sono "© tutti i diritti riservati"?
• un esperimento che non doveva avere alcun successo, in quanto non prevedeva "sicurezza". I gufi possono ricredersi.
• prima o poi smetterò di contribuire. ma probabilmente tra qualche anno ritroverò i miei articoli, forse migliorati. Non posso dire la stessa cosa dei miei articoli salvati solo sul mio pc.
• wikipedia permette di "condividere" le conoscenze. È di più che collaborare.

Forse sono andato fuori tema. La domanda era la attendibilità. Credo che fidarsi ciecamente di una fonte è un po' folle. wikipedia permette di essere un punto di partenza per avere ragionevole certezza.

Io di sicuro non mi fiderò mai di schede sulla commestibilità dei funghi o su ricerche mediche. Ma per quanto riguarda formule matematiche, nozioni geografiche, raccolte di anniversari, schede biografiche, ecc. ecc., credo che wikipedia sia utilizzabile (ripeto: cercare conferme è sempre utile e doveroso).

Infine: wikipedia non é attendibile? Il resto su internet lo è?

ciao, Tomi (1.7.03)

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Più esperti collaborano, più wikipedia diventerà attendibile. Quando un esperto edita un articolo sballato riguardante il suo campo, ci mette due secondi a correggere eventuali sciocchezze e inserire informazioni corrette. Su queste modifiche ci sarà quindi la sua firma con il collegamento alla sua pagina personale, in cui si vede ad esempio che è un ricercatore universitario o un professionista o uno studente universitario, ecc. Più un articolo è stato raffinato dal lavoro di veri esperti del campo, più questo verrà rispettato e considerato affidabile. Come in una mailing-list quando ci sono opinioni varie, quelle che contano veramente sono quelle delle persone che si sono fatte un nome, altrimenti vale il beneficio del dubbio.

C'è da notare comunque che gli articoli nuovi sono soprattutto di due categorie: quelli con informazioni abbastanza affidabili e quelli che non stanno ne` in cielo ne` in terra, i quali si riconoscono subito.

Chi inserisce quelli abbastanza affidabili ha generalmente almeno una fonte internet e se non è esperto del campo potrebbe in effetti prendere qualche abbaglio, ma dopo poche iterazioni è impossibile che rimangano errori grossolani.

Non guardare altre fonti o chi ha scritto cosa, sarebbe daltronde un po' ingenuo. In ogni caso una wikipedia relativamente matura come quella inglese, offre già, per gli articoli presenti, molte più informazioni di quelle che si possono trovare in molte enciclopedie cartacee e con una affidabilità medio alta. Se qualche info qui e là è sbagliata non succede niente, perchè non vengono costruiti ponti o navette spaziali basandosi su wikipedia. Cercando sull'enciclopedia cartacea magari non avrei trovato niente su argomenti recenti, o articoli troppo stringati su cose vetuste.

Per le cose veramente importanti poi non c'è da fidarsi di una singola fonte, neanche se è un esperto o se è scritto in una enciclopedia prestigiosa! Basta pensare a quante idee grossolane e semplicistiche vengono abbandonate, man mano che la scienza evolve.

Mi viene ora in mente il motivo cruciale, per cui gli esperti veramente amanti della scienza vorranno sempre contribuire. Di fatto wikipedia crescerà sempre più in fretta, sempre più persone la utilizzeranno come prima fonte, nessuna altra risorsa online (o cartacea) potrà essere ugualmente vasta e accessibile.

In questa situazione chiudersi nelle torri di avorio, vorrebbe dire lasciare che l'umanità si formi su informazioni errate e inaffidabili. C'è invece in tutte le persone di buona volontà, di fronte al buio dell'errore e dell'ignoranza, il desiderio naturale di accendere delle piccole luci per permettere a tutti, anche a chi è in qualche modo svantaggiato, di avvicinarsi alla coscienza del profondo vero essere della realtà.

Ciao, Andrea (2 luglio 2003)

PS: mi è venuta la seguente idea, ditemi che cosa ve ne pare:

Agli articoli chi lo desidera associa delle pagine con ugual nome, ma suffisso /credits in cui si annotano le fonti cartacee oppure internet effettivamente usate (tipo bibliografia) e inoltre la lista dei wikipediani che hanno contribuito in modo significativo al particolare articolo (ovvero non solo con ritocchi cosmetici). In una tale lista ci sarebbe tipicamente in cima chi ha scritto il grosso dell'articolo o chi ha riscritto/aggiunto molte parti, di seguito chi ha scritto parti minori. Esclusi invece, per tenere le cose chiare, quelli che hanno solo wikificato o corretto errori di battitura (il loro nome rimane comunque nel log di sistema).

Ci potrebbe poi essere una sezione in cui vengono "certificate" le ultime revisione grazie alle dichiarazioni di esperti, tipo: Pinco Pallino, esperto in Questo e Quello, ha verificato la revisione X. Visto che ci sono migliaia di occhi puntati, nessuno dichiarerebbe il falso, a meno di non fare brutte figure. L'unico vero handicap che trovo è che c'è la possibilità teorica che una persona ne impersoni un'altra. Probabilmente però non è un gran problema, perchè pochi credo possano avere intenzioni così deviate da poter desiderare di farlo in modo continuativo e inoltre verrebbero presto scoperti, soprattutto in caso di contributi strani e incoerenti con il profilo della persona.

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IMHO, la certificazione sarebbe una buona cosa ma:

• dopo tot revisioni non sarebbe piu' valida (se basta una virgola a cambiare il senso di una frase...). da cui: certificazione non si sposa bene con evoluzione, e wikipedia e' in costante divenire...
• chi ci certifica? E' vero che ultimamente mi sembra ci sia un boom di persone che collaborano, ma da qui a trovare degli esperti... quanto dovrebbe essere esperto l'esperto per certificare? Dev'essere laureato in quella materia, o solo appassionato? un professore universitario, o uno scienziato?

E' vero, non abbiamo un coordinatore, ma mi sembra che ce la caviamo abbastanza bene lo stesso... mi sembra che in molti leggiamo un articolo appena viene scritto... certo non saremo tutti esperti, ma quel che possiamo lo facciamo. Se leggo un articolo di chimica non andro' a modificarne i contenuti, ma gli errori di stampa o l'impaginazione si'. E se lo trovo ostico, magari lo segnalo all'autore. E' un po' come le buone vecchie ricerche di classe!

E non dimentichiamoci la parte fondamentale: siamo volontari, se non avessimo cose da dire e da dire bene, faremmo molta meno fatica ad andare su qualche altro sito, magari a giocare. Non credete?

Frieda (2 lug 2003)

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Ciao Frieda!

1. è vero che tutto cambia, ma se la revisione X è stata controllata, allora andando a pescare dall'archivio esattamente quella, so che è stata controllata. Inoltre se voglio controllare l'ultima revisione Y e mi fido di chi ha controllato quella X, allora basta che controllo le differenze tra X e Y usando il diff.

2. tanto per partire ritengo che uno studente, soprattutto universitario, possa sapere molto di più di un professore sugli argomenti di cui è appassionato. Credo in sostanza che i titoli contino fino ad un certo punto, ma certo aiutano a farsi il quadro di chi scrive. Se uno studente del liceo classico fa delle correzione su cose che ho scritto di letteratura, sarò contento, perchè di sicuro ne sa molto più di me che negli ultimi anni ho studiato ingegneria.

La mia proposta non intendeva andare verso una scala di valore riguardo a quanto una persona è esperta, ma viceversa associare agli articoli semplicemente l'indicazione di chi ha dedicato un po' di tempo a controllare date e informazioni. Sarà il lettore poi che guardando la lista dei "certificatori" si fida dello studente o del premio Nobel, oppure di nessuno dei due.

Tra l'altro se l'articolo è stato scritto principalmente da una persona autorevole nel campo (al di là dei titoli) allora eventuali "certificatori" diventano quasi ridondanti. Ma quando io scrivo di letteratura, invece ci starebbero bene. Non sto parlando quindi di una cosa burocratizzata, ma di una cosa molto libera. Intendila più come articolo controllato, che certificato, perchè come dici tu non possiamo fare vere certificazioni, mancando anche la certezza che chi scrive sia veramente chi dice di essere, ma controlli incrociati di molte persone così portano comunque a forti garanzie sul valore effettivo degli articoli.

L'autorità in Wikipedia si ottiene sul campo, più che con i titoli. Purtroppo viene tipicamente persa traccia delle fonti.

3. elencare quindi nei /credits chi ha scritto le parti principali e su quali fonti si è basato, darebbe spessore molto più grande agli articoli, ed eviterebbe anche lavoro ridondante, perchè per fare controlli ulteriori non si ricadrebbe ogni volta sulle stesse fonti e comunque ci si potrebbe fare un'idea anche sul valore delle fonti usate. Oppure se sono citate fonti autorevoli, occasionalmente si possono anche riconfrontare le info proprio con tali fonti, dicendo: io Pinco Pallino ho confrontato la revisione X con la fonte Z.

4. è stato dimostrato empiricamente che volontari disinteressati possono ottenere risultati di qualità e affidabilità di gran lunga maggiore rispetto ad esperti strapagati. Basta pensare ad esempio al sistema operativo Linux rispetto ai maggiori sistemi operativi commerciali. Il fatto di essere volontari non vuol dire mica che si faranno le cose male, anzi. Quindi non porrei alcun limite a dove Wikipedia può arrivare!  :-)

Ciao, Andrea (2 luglio 2003)

Prima segnalazione

Segnalo questa metapagina (ferma ad un anno fa). Sembra essere più una pagina di discussione che non una pagina di servizio. Che si fa? Twice25 22:13, Lug 9, 2004 (UTC)

Nei tudù del giorno inserirei anche l'esame di questa metapagina appartennte alla [categoria:servizi] appesa su questa discussione. - Twice25 06:20, Lug 12, 2004 (UTC)

Bene, partecipo volentieri, sulla qualità qualche idea ce l'ho. Tempo fa ne avevo scritto pure a Frieda. Sarei per un controllo sia preventivo in caso di traduzione che successivo in caso che ci si imbatta in qualche dubbio di attendibilità. Si potrebbe nominare un comitatone con tante sottocommissioni cui aderiscano esperti delle varie discipline. Che ne so un comitatone con uno o più admin e commissari esperti delle varie branche: matematica, chimica, fisica, letteratura, poesia, storia, pittura ecc. poi i risultati possono essere riassunti ed esposti al plenum degli utenti che potrà decidere come dirimere le questioni. Insomma un parlamentino qualitativo ateniese-wikipediano. Adriano 11:08, Lug 12, 2004 (UTC)

Seconda segnalazione

Segnalo nuovamente all'attenzione dei wikipediani questa pagina - che ho inserito nella categoria:da controllare - in quanto anomala come metapagina e datata come contenuti (vedi cronologia). Se dobbiamo parlare di attendibilità dei testi, forse dovremmo porci il problema di farlo - a questo punto - in maniera differente. Prob. - imho - la pagina sarebbe da azzerare e reinventare secondo quanto il titolo (Wikipedia:Attendibilità dei testi) suggerisce. Twice25 (talk) 10:27, Set 13, 2004 (UTC)

Ubi pensiero

Eccomi, accolgo la segnalazione di Tw. :-)
Ho un paio di considerazioni da fare:

• secondo me la sistemazione di questa pagina va discussa insieme a "Pareri su wikipedia" e "risposta alle obiezioni comuni", perché i contenuti delle tre pagine sono simili, perché le tre pagine vanno riviste tutte quante, perché (se ben ricordo) sono degenerate a pagine di discussione o contengono argomenti OT
• "risposta alle obiezioni comuni" mi piacerebbe farla come quella inglese: domande e risposte sullo stile FAQ, e in fondo (ma su quella inglese nn mi sembra che ci sia) una sezione dove i naviganti di passaggio possano lasciare le loro domande). In quest'ottica non so se "attendibilità dei testi" debba rimanere una pagina separata (possibile, se abbiamo molto da dire) o diventare semplicemente una sezione di "risposta alle obiezioni comuni". "Pareri su wikipedia", infine, andrebbe un po' riorganizzata, togliendo gli infiniti flame e lasciando semplicemente i commenti dei passanti (suddivisi in pro e contro? non so, è un pensiero estemporaneo).. le nostre risposte andrebbero a integrare le "risposte alle obiezioni comuni".

Cosa ne pensate?
Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 10:34, Set 14, 2004 (UTC)

Discussione

Io ho lanciato la discussione più volte, quindi non mi pronuncio + di tanto. Per solito quello che propone Frieda mi trova concorde al 101%, quindi .... Unica osservazione: mi pare che ci sia di che mangiare e bere ... - Twice25 (talk) 10:44, Set 14, 2004 (UTC)

sono daccordo con Frieda sullo stile FAQ, ma alla breve risposta si potrebbe aggiungere un link alla Voce e/o discussione voce perchè chi vuole approfondire, sapere come si è arrivati a quella risposta o dire la sua possa farlo meglio (basta vedere la pagina di questa voce). La breve risposta se del caso potrà essere corretta di conseguenza.--Riverblu 11:26, Set 14, 2004 (UTC)

Discussione riportata dal bar

Per coloro che masticano un po' di lingua inglese, riporto un link interessante su una recente polemica tutta "ammeregana" riguardante l'attendibilità di Wikipedia http://www.frozennorth.org/C2011481421/E652809545/index.html (fonte: Slashdot). --M/ 00:28, Set 15, 2004 (UTC)

Nella mia pagina ho messo una sezione per questi di interventi man mano che li leggo, se a qualcuno interessa dare un'occhiata. Non so se esiste un posto più adatto comunitario. C'era anche un articolo di register parte della polemica. Comunque, tutti segni che i riflettori sono accesi alla fine dei conti. Personalmente rispetto agli atteggiamenti di ostentato scetticismo mi trovo d'accordo con questa considerazione: "Folks who cynically mistrust easily do so because they want to trust too much, no? ;)"[1] ciao --Balubino 02:45, Set 15, 2004 (UTC)

In effetti è un argomento su cui mi sentirei di dire la mia ma non credo che intasare questa pagina (solitamente già sovraffollata a sufficienza) sia un'azione meritoria. Abbiamo una pagina in cui discutiamo di queste cose? Ci interessa averne una?--Berto 07:41, Set 15, 2004 (UTC)

So che si è già discusso di sta cosa ma toglimi una curiosità: di cosa si dovrebbe parlare nel Bar se non di argomenti come questi? ciao--Duffo 10:36, Set 15, 2004 (UTC)

Un'altra fonte, sempre in inglese, che cita molti articoli e dovrebbe essere un buon riassunto del dibattito è [The Great Wikipedia Authority Debate http://www.corante.com/importance/archives/005925.php] --Iskander 10:19, Set 15, 2004 (UTC)