Discussione:Xª Flottiglia MAS (RSI)/Archivio 02

Sistemazione e cosa manca ancora

Ho aggiustato qua e là la voce.

Occorre però - e qui chiedo aiuto a qualcuno più competente di me in materia di diritto - un approfondimento circa il processo per crimini di guerra a Borghese e agli elementi della Decima. C'è infatti citato il dispositivo del rinvio a giudizio per Borghese, ma quello che occorre sapere è non il rinvio a giudizio quanto la sentenza di condanna o assoluzione, sulla quale confesso ignoranza.

Devo inoltre aggiungere - come promesso nella discussione sull'altra Decima pre-8 settembre - un accenno alla vexata quaestio della legittimità della Decima e della continuità con quella prearmistiziale, coi principali argomenti pro e contro. Ma su questi, per evitare polemiche, devo fare delle ricerche approfondite sulle fonti, per non dover citare a memoria.

Vi sarebbe inoltre da inserire un organigramma della Divisione Decima, ma io non sono capace a fare gli organigrammi con wiki (a meno di fare uno schema come immagine e come tale inserirlo). Se qualcuno è capace, su richiesta gli fornisco tutti i dati che servono.

Parimenti sarebbe il caso di inserire una tabella coi reparti di terra e di mare della Decima, come schema riassuntivo di organico, costituzione, impiego operativo, scioglimento e perdite. Se qualcuno mi prepara lo schema vuoto posso poi riempirlo io.

Scusate se chiedo aiuto, ma sulle questioni tecniche sono un niubbone irrecuperabile.--Emanuele Mastrangelo 19:32, 5 feb 2008 (CET)

Ferruccio Nazionale

Ho notato l'aggiunta di Yoggysot su Ferruccio Nazionale: il fatto che fosse stato torturato non trova riscontro in alcuna fonte certa. Tutti i testimoni diretti (dei quali si abbia nome e cognome) sono concordi nell'indicare che l'esecuzione fu pressochè istantanea. Gli indizi su possibili sevizie sul partigiano sono solo di terza o quarta mano ("si dice", "secondo alcuni", "pare che" et cetera).

Siccome questo è uno degli episodi più citati (ed abusati) della guerra civile è il caso di trattarlo con le molle. Quindi propongo di circostanziare meglio le fonti su questo episodio (il sito dell'ANPI e quello di una scuola media non sono quello che in campo storico si dice "fonte attendibile"). Tanto per fare un esempio, uno dei due siti citati da Yoggysot a proposito di Ferruccio Nazionale confonde la Decima coi tedeschi...

anche la motivazione per la Medaglia di Bronzo non riporta alcun accenno alle sevizie:

Ferruccio Nazionale Da Biella, classe 1922. Volontario in formazioni partigiane, dava costante prova di coraggio e di fermezza di carattere, prendendo parte attiva a diverse rischiose azioni. Catturato durante un'operazione di rastrellamento, veniva condannato a morte mediante impiccagione. Generoso esempio di serenità d'animo e di dedizione alla causa della libertà. Ivrea (To), 29 luglio 1944.

Dunque, sarebbe il caso che "voci" simili, per quanto importanti in un'enciclopedia, vengano trattate come tali. L'ideale sarebbe metterle in nota, con le dovute premesse.

Scusate, dimentico sempre di firmarmi...--Emanuele Mastrangelo 22:00, 9 feb 2008 (CET)

a mio avviso un sito dell'ANPi del luogo (e nel frattempo ho anche aggiunto un riferimento sulla recensione di un libro su Panorama che ne parla) e' una fonte affidabile, finche' si riporta esplicitamente che questa versione e' dovuta a testimonianze e quindi non certa al 100%... del resto la tortura dei prigionieri (anche di quelli gia' condannati a morte o durante i rastrellamenti) e' stata una delle caratteristiche frequenti delle azioni di quasi tutta la durata lotta antipartigiana, foss attuata dai tedeschi, dall'RSI o dalla decima, per cui la cosa e' plausubilissima. --Yoggysot 03:40, 12 feb 2008 (CET)

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Dunque, ti spiego cosa si intende per "fonte attendibile" in ambito scientifico: una fonte attendibile è quella che può essere verificata. Se io creo un sito internet e dico che "secondo alcuni" sarebbero atterrati i marziani in Pineta Sacchetti, è vero che divento una fonte, ma non sono attendibile. Perchè? perchè il mio "secondo alcuni" non è verificabile da nessuno. Ovvero nessuno può andare a cercare questi "alcuni", nessuno può andare a chieder loro se la storia è vera o è una palla mia, nè può verificare se i tizi in questione siano pazzi, malati di mente, plagiati o in malafede etc etc etc...

La fonte in una materia scientifica è normalmente sperimentale. In storia, dove si sperimenta molto meno, deve comunque sottostare ad un principio di scientificità (c'è anche una pagina di wikipedia che spiega questo principio, per inciso).

La fonte della scuola media, dunque, dovrebbe proprio essere eliminata perchè è risibile (nonchè infarcita di errori). Sull'ANPI, essendo parte in causa, direi che c'è poco da aggiungere. Mi si dirà "anche Pisanò e Bonvicini erano parte in causa: stavano nella Decima!". Certo. Però erano testimoni dell'epoca: pertanto le loro affermazioni possono essere sottoposte a vaglio tramite ricerca sulle fonti. Al contrario i testi citati del sito ANPI sono anonimi, o comunque realizzati da persone che non erano nemmeno nate all'epoca dei fatti. Dunque in sede di valutazione hanno un peso documentale molto ma molto minore, anche se - ideologizzati i primi, ideologizzati i secondi - una prima superficiale analisi li potrebbe far sembrare equivalenti.

La fonte di "Panorama" l'ho verificata ora, ma non ho capito di che libro parli: ho cercato il volume "il sangue degli italiani" su internet, ma non l'ho trovato. Anche essa è inverificata. Presumibilmente soffre della "sindrome del gioco del telefono".

C'è infine da fare un'ultima considerazione sulla "ricostruzione storica" fatta dall'ANPI: negli ultimi anni ben poco di quanto "ufficialmente" diffuso come "verità storica" da questa organizzazione ha trovato riscontro nella storiografia scientifica. Si prenda il caso di Pansa: fino a 30 anni fa scriveva peste e corna delle opere di Pisanò: ora, da "Il sangue dei vinti" in avanti, lo cita come fonte, e anzi, in un passaggio, ha perfino scritto che certe sue stime sono "prudenti"!!

Io stesso ho potuto ricostruire sul campo i fatti raccontati da Pisanò, nell'ambito della Strage di Leonessa (1944). Sono andato sul posto, ho parlato coi vecchi, ho visto le carte al comune. Ebbene, la ricostruzione di Pisanò è solo qui e là imprecisa, e per lo più a causa del fatto che egli prima che storico era giornalista (un abominevole mestiere... lo so perchè sono tesserato all'Ordine...). Per il resto, è una ricostruzione rigorosa e davvero poco "revisionabile".

Al contrario, ho potuto mettere le mani sulle ricostruzioni di Lazzero Ricciotti, Pansa prima maniera, Savona e Straniero, e praticamente non ne resta nulla dopo la "revisione" alla luce di documenti e testimonianze.

Dunque un'esegesi delle fonti è senz'altro auspicabile. Mettendo in nota questo particolare ho comunque cercato di salvare un fatto che può essere plausibile - visto che la tortura dall'una e dall'altra parte della trincea era pratica comune durante la guerra civile - però non sono non è verificato, ma non ci sono neppure indizi che possano farlo sospettare ho guardato e riguardato la foto (ce n'è una formato 24x18 su "La repubblica di Salò" di Silvio Bertoldi) e non c'è maniera di scoprire da una foto se i vestiti di Nazionale siano imbrattati di sangue (segno inequivocabile della tortura e delle mutilazioni di cui si asserisce l'avvenimento).

Il solo fatto che una cosa sia dunque PLAUSIBILE non vuol anche dire che si sia VERIFICATA.

Inoltre, invito tutti a considerare quest'altra fonte:

http://www.anpiivrea.it/publicmono/services/photo/50.jpg

Se qualcuno riesce a trovare una versione più ingrandita di questa sequenza di foto, sarà possibile dirimere il garbuglio: nella prima il partigiano viene fatto smontare dal camion. Se sia vivo o morto lo si può capire da un ingrandimento: se scende coi suoi piedi, evidentemente, è ancora vivo. Nella seconda si vede molto bene il volto. A prima vista non sembra che abbia segni di torture e neppure di percosse (cosa, quest'ultima, che mi sembra alquanto strana, visto che verosimilmente, quando l'anno pizzicato mentre preparava l'attentato l'avranno gonfiato di botte... succede così perfino agli scippatori in metropolitana, figuriamoci durante una guerra civile!). Nell'ultima si vede meglio la camicia: se gli hanno strappato la lingua dovrebbe essere imbrattata di sangue (ritengo molto improbabile che un reparto che impicca per strada e lascia i cadaveri a marcire poi si premuri di cambiarli d'abito PRIMA dell'esecuzione...).

Fra l'altro mi sento di escludere che se fosse risultato vivo al momento dell'esecuzione abbia anche avuto la lingua mozzata: il taglio della lingua porta di solito ad un rapido dissanguamento... inoltre, perchè tagliare la lingua a qualcuno che si vuol far parlare per ottenerne informazioni?

Un'altra ipotesi è che lo stesso Nazionale, per evitare di parlare, si sia strappato la lingua coi denti da solo... ci sono casi del genere. Ma torno a ripetere che il solo fatto che una cosa sia realistica e plausibile non la rende anche avvenuta.

A questo punto scriverò all'ANPI (anche se di solito, non rispondono mai) e chiederò se mi possono spedire una foto a risoluzione più alta dell'esecuzione. Fino ad allora lascerò la pagina così, ma ad ogni modo mi riservo comunque di aggiustarla in senso più scientifico entro qualche giorno.--Emanuele Mastrangelo 11:24, 12 feb 2008 (CET)

Addendum

Noto solo ora che la motivazione della Medaglia di Bronzo a Nazionale dice "catturato durante un rastrellamento"...

Questo tanto per dare un'idea dello iato che esiste fra la storia "ufficiale" e quella scientifica, effettuata sul campo e sui documenti. --Emanuele Mastrangelo 11:35, 12 feb 2008 (CET)

Addendum all'addendum

giusta le informazioni presenti sulla scheda ufficiale dell'Istituto Piemontese per la Storia della Resistenza e della Società Contemporanea (ISTORETO)

http://intranet.istoreto.it/partigianato/dettaglio.asp?id=60768

Ferruccio Nazionale sarebbe stato giustiziato il 29 luglio. Il sito di Panorama sbaglia perfino la data (scrive 9 luglio...). A questo punto l'attendibilità della fonte in questione mi pare piuttosto problematica.

Inoltre confermo che (fino a prova contraria) non esiste un volume intitolato "il sangue degli italiani".--Emanuele Mastrangelo 12:52, 12 feb 2008 (CET)

(rientro) Il libro recensito da Panorama e' questo: [1] "Guerra civile 1943-1945-1948. Una storia fotografica" di Chessa Pasquale, Mondadori. Effettivamente "Il sangue degli italiani" sembra essere solo il titolo dell'articolo (io l'avevo inizialmente scambiato per il titolo del libro, ma ho visto che l'ultima foto e' una scansione della copertina). Per il resto ribadisco la mia opinione, le testimonianze e ricostruzioni piu' o meno palesemente revisioniste degli ex dei "fan" della decima (vedi questione dei denti d'oro citata poco sopra per es), hanno lo stesso valore delle ricerche a guerra finita delle varie ANPI locali (con la differenza che le seconde, seppur successive, spesso sono state fatte a maggiore vicinanza dai fatti). Peraltro noi siamo una fonte secondaria, per cui ci limitiamo a riportare quello che dicono gli altri (tolte le fonti palesemente false). --Yoggysot 17:43, 12 feb 2008 (CET)

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No, non sono d'accordo. Le fonti non sono equivalenti (o peggio ancora, una meglio dell'altra) solo per un pregiudizio ideologico contro o a favore. Paradossalmente un Bocca o un Pisanò sono fonti migliori perchè hanno un nome, un cognome e una faccia: danno dati precisi che precisamente possono essere confermati o smentiti.

Il fatto poi che vengano più o meno confermati o smentiti dà la misura della loro attendibilità.

Dunque non è che ci si può appellare al fatto che wiki sia una fonte secondaria per poter usare indiscriminatamente ogni fonte, e soprattutto quelle che con la scusa dell'ufficialità (le ANPI locali sono sovvenzionate dallo stato) producono una storia "ufficiale" sulla cui validità abbiamo già potuto vedere quanto possiamo contare.

Viceversa una fonte scientifica può dar luogo a discussione scientifica, mentre una "voce di corridoio" essendo inverificabile è del tutto antiscientifica. E tale è la fonte ANPI citata, per tacer della scuola. Panorama lo accetto, perchè come fonte dà il volume in questione. Andremo a vederci quel libro e vedremo da dove l'autore ha preso la notizia del partigiano torturato, e quindi sostituiremo la fonte secondaria con quella primaria.

Fra l'altro, cito integralmente la lettera che ho ricevuto stamattina via email dall'Istituto Piemontese di cui sopra:

Gentile Emanuele Mastrangelo,

nei nostri archivi non è presente il referto medico del caduto in questione, nè testimonianze dirette su eventuali torture.

Esiste, però, una sequenza fotografica su Ferruccio Nazionale, uno scatto della quale è stato recentemente pubblicato sul volume di Giovanni De Luna "Il corpo del nemico ucciso", Einaudi, 2006 e, mi risulta, nella "Storia fotografica della Repubblica Sociale Italiana" di Giovanni De Luna e Adolfo Mignemi, Bollati Boringhieri, 1997.

Inoltre, sul nostro sito (www.istoreto.it ), nella sezione archivio, tra le banche dati, troverà gli inventari informatici, da qui si arriva alla guida per i fondi cartacei, dove forse potrà trovare qualche informazione ulteriore.

Restiamo a sua disposizione per ulteriori informazioni e chiarimenti.

Cordiali saluti

Dunque direi che il busillis si sposta alla sequenza fotografica: visioniamola e sciogliamo il problema.

Sulla questione dei denti di Buttazzoni: c'è una foto, che puoi vedere coi tuoi occhi: mancano dei denti. Ora, non ti sembra una prova sufficiente?

E voglio anche aggiungere: le ricostruzioni successive dei "fan della Decima" come li chiami tu non sono revisioniste. Il revisionismo è scienza seria, non reducismo da adunata di ex combattenti. Questo non vuol dire che debbano necessariamente essere fatte tutte male o in malafede. Ma revisionismo significa - giusta l'etimologia - revisionare qualcosa di già scritto. Non accettarlo supinamente come verità ideologica o di stato. Come ho avuto modo di dire, io faccio per mestiere lo storico e continuamente revisiono ciò che è stato affermato da altri prima di me: quello che posso dirti spassionatamente (anche se mi pare di capire dai tuoi accenti che tu hai una certa propensione alla militanza ideologica, e quindi ti incazzerai) è che in molti anni di lavoro le ricostruzioni dei "fan della Decima" mi sono apparse sempre meno necessarie di "revisione" di quelle di fazione opposta, che invece fanno acqua da tutte le parti. D'altronde non lo dico solo io, ma anche De Felice e più recentemente Pansa hanno fatto belle "conversioni sulla via di Damasco" nella considerazione verso quelle ricostruzioni come fonti. Per esempio, come già ho citato, se vuoi puoi prenderti la ricostruzione della Strage di Leonessa fatta dall'ANPI locale

http://www.anpi.it/patria_2007/005/16-17_LIPAROTO.pdf

e quella di Pisanò, in "Storia della Guerra Civile". Poi vai sul posto, interroghi i vecchi, vedi le carte al comune e confrontando le due versioni poi mi dici quale delle due è più verosimile.

Altro esempio: la Strage della collina di San Benigno a Genova. La versione ufficiale è che un fulmine colpì una polveriera tedesca, facendo saltare in aria la collina e uccidendo duemila civili genovesi. La versione di Pisanò e poi ripresa da Raffaele Francesca è che invece siano stati i partigiani a far brillare la polveriera. Io stesso ho trovato nei documenti del NARA di Washington un documento americano che a proposito della strage parla di "Attentato". Inoltre, Pisanò parla di un giornale partigiano su cui l'attentato fu rivendicato, ma tale giornale sparì improvvisamente dalla circolazione pochissimi giorni dopo. Ne esisterebbero solo due copie; la prima in qualche istituto bancario di Genova, e la consultazione non è permessa. La seconda è alla Fondazione Besso di Roma, solo che trattasi di ristampa postbellica. Ebbene, non è una ristampa anastatica (come sarebbe stato tanto più facile fare), bensì una completa re-impaginazione dei testi, acquisiti con un OCR. Inutile aggiungere che il trafiletto di rivendicazione è sparito. Comunque, visto che una pagina di wiki a tale proposito non c'è presto o tardi sarò in anima di crearla io, e allora inserirò anche il documento NARA che ho fotoriprodotto nel 2005.

Dunque, questi sono due meri esempi di prova scientifica che puoi fare tranquillamente anche tu, partendo dalle mie tracce per verificare l'attendibilità delle fonti. Ovviamente per poter fare un discorso assoluto, occorrerebbe una lunga teoria di prove similari, ma questo è un altro discorso. Però ti invito a fare queste semplici prove.

Intanto, per tornare IT, direi che la questione "Ferruccio Nazionale" è rimandata a quando il primo riuscirà a mettere le mani sulla famigerata sequenza fotografica dell'esecuzione.--Emanuele Mastrangelo 22:40, 12 feb 2008 (CET)

Quindi, se per es fonti vicine alla decima dicono che a Bardelli vennero tolti i denti dopo essere stato ucciso, allora bisogna darlo per vero al 100% (per quello che se ne sa poteva nona verlia vuti neppure prima) e metterlo nel testo lasciando intendere che li abbiano tolti i partigiani (quando potrebbero benissimo esserseli rubati gli stessi commilitoni o altri che hanno tritrovato per primi i corpi), se un'anpi raccoglie testimonianze successive che danno una versione coerente con quello che succedeva dalle altre parti, e la si inserisce nella sua forma dubbia per far notare che potrebbe non essere vero al 100% ("Secondo alcune testimonianze (raccolte successivamente)" "sarebbe"), sono da togliere perche' vengono da una fonte scherata...bha. --Yoggysot 23:32, 12 feb 2008 (CET)

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Ti spiego: qui ci sono due fatti in discussione. Il primo è che a Bardelli siano stati strappati i denti dopo l'uccisione, e il secondo è che Nazionale sia stato seviziato prima dell'esecuzione. Occhei? A sostegno della prima tesi ci sta: varie fonti, tutte sfortunatamente di origine ex-decima mas, ma scientificamente accettabili, sulla quale è possibile un'esegesi; una fotografia, che mostra la bocca di Bardelli priva di due denti. Su queste fonti si può discutere (non ho mai detto che siano certe al 100%: la storia non conosce certezze, ma solo interpretazioni e modelli). Ma prima che una congettura in storiografia possa diventare una "prova" ce ne passa...

Nel secondo caso abbiamo fonti non verificabili. Attenzione: non ho detto, "perchè schierate", ho detto che sono "non verificabili" perchè anonime, voci di corridoio. E c'è una bella differenza. Perchè le voci non sono una fonte storiografica. Non c'è una probabilità che siano vere o false. Sono semplicemente indimostrabili. Con esse si può asserire tutto e il contrario di tutto. Anche io ho utilizzato la formula "secondo alcuni" a proposito della profanazione delle salme dei marò uccisi proditoriamente dalla banda di "Piero Piero" assieme a Bardelli. Dicevo che "secondo alcuni" i corpi sarebbero stati sporcati non a sfregio (come sostengono le fonti vicine alla RSI) ma per trasportarli su un carretto sporco. Ora l'intero passaggio in questione è giustificato in nota dal libro di Bonvicini che a sua volta cita come fonti di questo "secondo alcuni" Lazzero Ricciotti e Silvio Bertoldi. Dunque, è una catena di fonti che può essere verificata, anche se non è qui la sede. Tuttavia sono fonti accettabili, e tanto più accettabili proprio perchè posso avere dubbi su di esse, e discuterne scientificamente.

Quindi io - scusa se te lo faccio notare - non faccio figli e figliastri nella scelta delle fonti su base ideologica, ma solo su una base di accettabilità storiografica. D'altronde nella voce si parla anche della "Banda Steffè", e la fonte è la Cernigoi, che in ambito storiografico è nota per la sua faziosità. Tuttavia è una fonte scientificamente accettabile, tant'è che non ho eccepito, anche se nutro - personalmente - le più ampie riserve su quello che racconta la Cernigoi. E, last but not least, per documentarmi su Nazionale sono andato a chiedere ad un Istituto per la Resistenza, non all'Associazione RSI, perchè sono abbastanza sicuro che se fosse esistito un referto o una serie di testimonianze sarebbe stato più facile trovarli là che non fra gli ex-repubblicani.

Inoltre - non vorrei sbagliare - ma l'interpretazione delle fonti è poco wikipediano: sullo scempio del cadavere di Bardelli ci sono fonti. Discutibili, ma, fino a prova contraria, accettabili. Tuttavia questa non è la sede di interpretazione, no? La "prova contraria" laddove ci sia, deve essere di fonte, non di congettura o per metodo induttivo. Invece sulla questione delle sevizie a Nazionale, le fonti non sono discutibili: sono "voci". E comunque io non ho detto di toglierle, ma solo di metterle in nota (come si farebbe su qualsiasi libro di storia, nel quale la vis militante dello storico non può essere schiacciata fino al punto di non poter concedere alle "voci" almeno una noticina).

Per concludere, infine, ti ricordo che io ho detto di rimandare il tutto alla disamina della sequenza fotografica dell'esecuzione. Credo che come prova sia abbastanza dirimente, no? Fino ad allora sto concedendo a quelle "voci" un beneficio del dubbio che difficilmente potresti trovare in sede d'esame presso qualsiasi facoltà di storia: ho sentito "ripassi al prossimo appello" per affermazioni molto meglio sostenute di quelle. Di questo puoi darmene atto, no? --Emanuele Mastrangelo 01:12, 13 feb 2008 (CET)

"crimini di guerra"

Ricopio quello che ho scritto nella discussione di Yoggysot. Ogni cosa necessita di prove. Altrimenti stiamo nel mito e non nella storia. Il tizio anonimo che aveva fatto notare come non esistano sentenze di condanna per crimini di guerra della Decima non so se abbia ragione (non ho approfondito) ma non può essere liquidato per sentito dire. Non mi pare corretto attribuire ad una vulgata valore di verità senza uno straccio di prova in nota. Un'accusa grave come "crimine di guerra" non può non essere circostanziata.

Non stiamo parlando di milioni di morti, ma di qualche caso isolato che, o viene provato, oppure si riduce ad una delle tante leggende raccontate sulla guerra civile.

Non dimentichiamo che nel 1943-45 il diritto di guerra consentiva la rappresaglia come ordinario strumento di mantenimento dell'ordine nelle retrovie. In tutti i diritti del mondo, ivi compresi quelli degli alleati (che ne hanno fatto uso a loro volta). Dunque se durante i rastrellamenti sono stati commessi crimini di guerra propriamente detti anche per la legge di quel periodo (stupri, torture, uccisione di civili inermi a scopo di rapina, uccisione di prigionieri di guerra in uniforme etc) allora la cosa va circostanziata e corroborata da riferimenti bibliografici seri.

D'altronde, se riferimenti e prove ci sono, credo non ci sia alcun problema ad inserirle. Se non ve ne sono non c'è alcuna ragione di aprire una voce con un'accusa così grave ed infamante ad un'intera Unità delle FFAA italiane.

Al contrario, per uniformità all'interno di Wiki occorrerebbe di conseguenza estendere tale dicitura a tutte le voci che trattino di unità militari o paramilitari sotto ogni cielo (a parte le Guardie Svizzere, mi sa), visto che di casi individuali di crimini di guerra ne sono stati compiuti ovunque e da ogni esercito di ogni nazione.

Ma dai casi individuali a criminalizzare un'intera divisione di 20 mila uomini e donne ce ne passa... --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:07, 24 mag 2008 (CEST)

c'e' un'intera sezione Decima_Flottiglia_MAS_di_Borghese#Il_coinvolgimento_nella_Guerra_Civile:_i_crimini_di_guerra sul coinvolgimento della X e c'e' la presenza di suoi uomini nei fascicoli insabbiati dell'Armadio della vergogna. Il fatto che poi la maggioranza di crimini commessi dalla X' e da repubblichini&C siano stati amnistiati nel 1948 e/o appunto insabbiati, evitando di arrivare alla condanna in processi, non vuol dire che queste azioni non siano state commesse. Sul discorso "legale" dei crimini di guerra, anche i campi di sterminio erano "legali" per la legge della Germania nazista, forse questo vuol dire che oggi a 50 anni di distanza non possiamo considerarli crimini orrendi? --Yoggysot (msg) 00:52, 24 mag 2008 (CEST)

Sì, la sezione relativa è anche ben documentata, ma ti ricordo che si tratta di riferimenti generici a fatti generici oppure riferimenti circostanziati ad episodi individuali. Episodi di atrocità come quello di Ferruccio Nazionale di cui sopra si basano su "sentito dire" e nessun documento probante (una foto, un referto autoptico, perfino la motivazione della Medaglia al Valore non coincide coi fatti della sua morte!). La fonte principale è un sito internet infarcito di errori! Il fatto poi che dalle foto non si noti alcuna traccia di sangue sui vestiti di Nazionale non può costituire prova che non sia stato torturato e mutilato, qui su Wiki perchè... RICERCA ORIGINALE! Ma lasciamo correre. Qui stiamo discutendo, non stiamo redigendo la pagina, quindi...

Nell'ambito dei processi, il principale capo d'imputazione non era l'atrocità o il crimine di guerra ma il collaborazionismo.

E' chiaro che i lager erano legali secondo la legislazione nazista (ma fino ad un certo punto. Non a caso i nazisti li tenevano opportunamente nascosti. Ad ogni modo sullo stato del "diritto" (virgolette d'obbligo) in Germania nazista sarebbe da scriverci un'enciclopedia a sè stante). Ma qui non sto parlando di diritto italiano del periodo repubblicano-sociale, bensì di diritto internazionale di guerra, ovvero un diritto che era riconosciuto allora da tutti i belligeranti. E come si sa una legge non può essere retroattiva. Non credo che nella pagina dedicata a Giulio Cesare ci sia "è stato un generale e dittatore romano, considerato uno dei personaggi più importanti e influenti della storia, nonchè criminale di guerra per aver deportato o fatto deportare oltre un milione di galli a Roma."

Au contraire, l'uso della popolazione civile come scudo umano o come metodo per celarsi, l'uso delle armi senza indossare regolare e riconoscibile uniforme da regolare combattente erano un crimine di guerra anche esse, e non per questo nella pagina dedicata ai partigiani viene scritto "la Resistenza italiana (chiamata anche Resistenza partigiana o più semplicemente Resistenza) sorse dall'impegno comune delle ricostituite forze armate del Regno del Sud, di liberi individui, partiti e movimenti che, dopo l'armistizio dell'8 settembre 1943 e la conseguente invasione dell'Italia da parte della Germania nazista, si opposero - militarmente o anche solo politicamente - agli occupanti e alla Repubblica Sociale Italiana, fondata da Benito Mussolini sul territorio controllato dalle truppe germaniche, nonchè coinvolta in crimini di guerra, conduzione abusiva di banda armata, attività di franco tiratore, uccisione di prigionieri inermi eccetera".

Siccome durante la guerra civile TUTTE le parti in lotta (compresi gli americani e gli inglesi) hanno commesso atrocità e crimini di guerra, inserire nell'incipit di una voce come nota caratteristica di reparti ed unità il fatto di aver partecipato a simili attività, fa di questo una nota caratteristica che diventa un fondamentale. E' come a dire che la Decima nasca apposta anche per fare crimini di guerra. Il che è una forzatura dei fatti, nonchè un falso storico, a meno che non si identifichi, come nel caso delle SS, dichiarazioni d'intenti, ordini e modus operandi tale per cui l'intero corpo abbia effettivamente nel suo DNA questo atteggiamento. A meno che non si voglia sostenere che se una rapina veniva commessa da un gruppo di marò della Decima esso è un crimine, mentre se veniva commessa da una banda partigiana era una "legittima fonte di sostentamento". Oppure che un partigiano fucilato secondo legge di guerra consta di crimine di guerra mentre un marò catturato, torturato ed ucciso rappresenta la "giustizia del popolo" eccetera.

Chiaramente non si tratta di negare che simili fatti avvennero (io stesso ho copie di rapporti della GNR su alcune malversazioni e rapine condotte da isolati elementi della Decima... per la verità però ho anche rapporti che denunciano l'uso spregiudicato da parte dei partigiani di uniformi della Decima per far poi credere che simili rapine ed omicidi fossero commessi dai repubblicani...). Si tratta di ricondurre TUTTI questi episodi alla giusta dimensione. Così come nessuno vuole - e dovrebbe - paragonare una strage partigiana ai gulag di Stalin, nemmeno è giusto fare lo stesso con una strage repubblicana paragonandola ai lager nazisti.

Una corretta e storicamente accettabile valutazione di quei fatti passa solo attraverso una fredda valutazione, che deve essere scevra da qualsiasi acrimonia di tipo morale. Altrimenti si continuerà a considerare i morti dell'una o dell'altra parte (e i morti per colpa dell'una e dell'altra parte) più o meno importanti. Il che, nel 2008, si commenta da solo. La guerra è finita da un pezzo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:45, 25 mag 2008 (CEST)