Discussione:Unipolarismo

Mi piacerebbe sapere quali sono i commenti analitici che potrebbero apparire "orientati". Tutto quello che ho scitto è ampiamente documentato e sono stata estremamente attenta nell'usare un punto di vista oggettivo. --Ines - (contattami) 14:03, Ago 27, 2005 (CEST)

Sinceramente le osservazioni di senza nome.txt non risultano chiare neppure a me. Mi pare che siano i fatti a parlare: ho letto un po' di libri (e di documenti ufficiali degli Stati Uniti) sul tema e, purtroppo, è tutto fin troppo vero. Semmai l'articolo abbisogna di alcune modifiche e ritocchi di tipo formale. Nel merito mi sento di contestare solo la definizione del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite come "organizzazione" e non come organo --TierrayLibertad 14:42, Ago 27, 2005 (CEST)

È vero, il Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite è un organo, non una organizzazione. Ho corretto. --Ines - (contattami) 15:03, Ago 27, 2005 (CEST)

Scusate il ritardo :) Premetto subito che cercherò di astrarmi il più possibile da quanto posso personalmente pensare in argomento, anche se intuisco di non avere visioni poi così originali in tema. Spero anche di poter sottintendere che esprimo un'umile opinione del tutto rispettosa :)
Il tag richiede in sostanza di vedere se il tutto corrisponda ad una visione storica considerata scientificamente acquisita, ovvero se taluni punti potrebbero essere resi lasciando un po' di spazio per il dubbio che quanto asserito (giusto o sbagliato che sia) possa interpretarsi anche in altro modo (giusto o sbagliato che sia). Qualche brano:

• La relativa facilità dell'operazione illuse che gli USA, grazie al loro schiacciante dominio militare e tecnologico, riuscissero a mantenere stabilmente una sorta di pax americana. Questa convinzione fu ben presto demolita dall'operazione militare Restore Hope...
  • La pax americana è un concetto intanto non americano, ma coniato - con allusione guarda caso alla pax romana - non senza attribuzione pregiudiziale di inclinazione imperialista. Non mi pare, sul punto, che al tempo vi fosse una diffusa certezza sulla praticabilità di una pace fondata sul deterrente della potenza militare americana, mi pare invece di ricordare che - sia pure in misura inferiore all'attuale - proprio la velocità del successo americano fece temere che altri conflitti sarebbero nati, con gli USA da una parte e altri staterelli possibilmente petroliferi dall'altra. In pratica - ma qui andiamo a sfiorare proprio la pura opinione o il ricordo personale - non direi che dopo quella guerra tutti fossero convinti che gli americani se ne sarebbero restati a casa. Quella descritta è quindi un'ottica americana, che guarda a Restore Hope e a tutte le campagne successive come dicendo "mannaggia, non ci voleva proprio, ci tocca fare pure quest'altra, tocca a noi che siamo i più bravi". Non è la sola maniera di vedere quella situazione. E la pax romana, se ricordo bene, suggeriva con ironia che la pace si raggiunge a colpi di conquiste :)

Francamente in questo caso non mi posso appellare ai ricordi personali, ero troppo piccola. Riporto quello che ho studiato e letto in numerosi testi. Quella descritta è quindi un'ottica americana: certo! Narrare le convinzioni (rivelatesi poi giuste o sbagliate) di una nazione o di un gruppo dirigente non è storia? --Ines - (contattami) 17:46, Ago 27, 2005 (CEST)

• Molti altri conflitti minavano la stabilità del nuovo ordine mondiale (lo scontro Hutu – Tutsi in Rwanda, la guerra civile jugoslava etc...) rendendo precario l'equilibrio unipolare che si era tentato faticosamente di imporre dopo la fine della Guerra Fredda.
  • Anche questo è un punto di vista americano: con la "certezza" contenuta nella frase, diamo per scontato che un nuovo ordine mondiale vi sia e che lo sforzo per eventualmente raggiungerlo sia unanimemente considerato sia ragionevole che lodevole da tutte le parti interessate. Mi pare invece che questo sia solo un obiettivo degli USA, contro il quale in passato c'era la Russia ed ora potrebbero trovarsi il mondo arabo e la Cina e comunque tutte quelle comunità nazionali, politiche, sociali o culturali contrarie alla prevalenza mondiale degli USA.

lo sforzo per eventualmente raggiungerlo sia unanimemente considerato sia ragionevole che lodevole da tutte le parti interessate: francamente questa è una tua lettura dell'articolo. Il periodo è narrato dal punto di vista degli Stati Uniti, perciò l'espressione è da attribuirsi solamente alla volontà degli Stati Uniti. --Ines - (contattami) 17:46, Ago 27, 2005 (CEST)

Proprio i conflitti citati (e i molti altri) parrebbero provare che un "ordine" c'era solo da qualche parte, nell'Europa pacificata, forse, nelle aree di influenza occidentale in genere, ma non nel mondo. Obiezione comune degli antiamericani è infatti che gli USA parlino di ordine solo dove fa loro comodo, tralasciando le aree improduttive, come il centro dell'Africa (dietro la Somalia, qualche decina di migliaia di km), dove l'ordine non serve instaurarlo, anzi potrebbero raccogliersi dei vantaggi se si scannano fra loro.

• in realtà per restaurare la supremazia delle basi americane e Nato
  • questa davvero non è la posizione ufficiale USA, non è un dato certificato, ma è un commento (sul quale sono pienamente d'accordo, ma anche il mio è un commento...)

No, non è un commento. Ci sono prove e documenti. --Ines - (contattami) 17:46, Ago 27, 2005 (CEST)

• terrorismo che stava assumendo sempre più carattere globale e trasnazionale di stampo islamico fondamentalista. e Questi fatti dimostrarono che ormai il terrorismo era diventato globale
  • Pareri sull'argomento terrorismo, sia sotto il profilo militare che sotto quello motivazionale (tra un attimo parliamo di politica), ce ne sono diversi. Un pizzico di dubbio anche attraverso la formula "secondo molte visioni", secondo me aiuterebbe a non avallare come scientifica un'analisi che, per la materia trattata, è necessariamente, inevitabilmente, ineluttabilmente politica (giusto o sbagliato che sia). Non si raggiungerebbe il NPOV dicendo che da qualche parte non disinteressata si ribatte che si tratterebbe di "tragicamente inconsuete forme di lotta all'oppressore", ma almeno un po' di distacco lo potremmo tenere.

Ripeto: il periodo è narrato dal punto di vista degli Stati Uniti, perciò l'espressione è da attribuirsi solamente alla visione degli Stati Uniti. --Ines - (contattami) 17:46, Ago 27, 2005 (CEST)

• speranze per un governo planetario che facesse uscire il mondo dallo stato di disordine che si era creato dopo la fine dell'ordine bipolare
  • Anche qui, il concetto di ordine e quello di disordine soggettivamente dipendono da punti di vista. E non mi pare che si sia mai seriamente richiesto un governo planetario se non da qualche parte politica di qualche nazione o, come correttamnte segnalato in testa alla sezione, come auto-candidatura americana. Questa citazione dà per scontato che sia uno sperabile risultato, io modererei un attimo...

È uno sperabile risultato per gli Stati Uniti, soggetto della narrazione. Ovviamente non per gli altri, ma questo mi sembra sia facilmente intuibile e deducibile dall'articolo --Ines - (contattami) 17:46, Ago 27, 2005 (CEST)

Stiamo seguendo l'argomento attraverso la vicenda degli USA del dopoguerra. Che non è scorretto, visto che parliamo poi della potenza per noi unipolare.

Se vogliamo dirla tutta, volenti o nolenti, gli USA sono una potenza unipolare per tutti. Penso che molti (compresa chi scrive) non accettino la situazione di buon grado, ma in una narrazione bisogna riportare l'effettivo stato delle cose, che consiste in un dominio economico, politico e culturale degli USA. --Ines - (contattami) 17:46, Ago 27, 2005 (CEST)

Effettivamente, come sopra detto da TyL questo modo di interpretazione lo leggiamo su testi e documenti principalmente statunitensi. Ciò non vuol dire che quanto asserito sia scorretto, né definisce se, nel caso che lo fosse - e non ho detto che lo sia - la scorrettezza eventuale sia intenzionale e maliziosa ovvero del tutto casuale. Però crea un modo "occidentale" di guardare alla questione. E la domanda è: possono essercene d'altri? Abbiamo per caso applicato quello che gli americani (in questo lodevoli) chiamano "bias", cioé una visione su cui hanno influenza fattori culturali?

Penso che qui si tratti dell'approccio dell'articolo: ho scelto di raccontare la storia dal punto di vista dei dominatori (anche se non mi sembra di aver risparmiato critiche anche dure). Certo, si poteva scrivere la stessa storia dal punto di vista della Cina, del Giappone, dell'Irlanda... ma è stata una scelta precisa e consapevole. --Ines - (contattami) 17:46, Ago 27, 2005 (CEST)

Infatti il tag "da controllare" non contiene un giudizio, ma solo una richiesta di pareri da parte di altri utenti esperti della materia che possano verificare che sia reso in modo da non favorire una prevalenza di qualche tesi a scapito di altre.

Questo non mina il valore del lavoro fatto sull'articolo, che resta interessante e di bella lettura, tant'è che non ho insinuato che non fosse neutrale, perché non ho immaginato un intento di parzialità, ho solo suggerito di verificare che vi potesse essere in senso storico qualche margine di dubbio su alcuni punti un po' categorici. :-) --Sn.txt 16:48, Ago 27, 2005 (CEST)

Ben vengano le correzioni e le aggiunte! --Ines - (contattami) 17:46, Ago 27, 2005 (CEST)

Beh la mia scelta di seguire principalmente la storia degli Stati Uniti è stata dettata dal titolo dell'articolo... parlando di unipolarismo è chiaro che i riflettori debbano essere puntati sul "polo" in questione, cioè gli USA. È vero, i termini e i concetti cambiano a seconda della posizione da cui li guardiamo e in relazione al soggetto trattato (ordine per gli USA è una cosa, per l'Africa un'altra, per l'Europa un'altra ancora) ma usando certe espressioni in determinati contesti aggiungere sempre un per noi o per gli USA mi sembra ridondante. Espressioni come governo planetario o nuovo ordine mondiale sono ovviamente usate come locuzioni ormai entrate nell'uso quotidiano e che per questo hanno perso la loro originaria forza retorica (semmai ad oggi sono usate ironicamente per parodiare questa retorica). --Ines - (contattami) 17:46, Ago 27, 2005 (CEST)

PS: ho firmato tutti i miei interventi, per non creare confusione! --Ines - (contattami) 17:46, Ago 27, 2005 (CEST)

Il titolo mi sembra non adatto

Prima ancora di entrare nel merito dei singoli punti metterei in discussione il titolo stesso, e lo spettro di argomenti troppo vasto che, a mio parere, l'articolo affronta. Il titolo più adatto sarebbe Storia del mondo dalla caduta del muro di Berlino ad oggi. E' chiaro che per trattare in modo esauriente questo argomento non basterebbe tutta wikipedia, e quindi, con questo titolo, l'articolo sarebbe stato probabilmente cancellato. Intitolarlo Unipolarismo è una forzatura che porta alla conseguenza di dover costringere ed analizzare tutte le vicende mondiali in un'ottica USA-centrica. E' un'operazione difficile, velleitaria, e, soprattutto, non necessaria. A meno che non sia finalizzata ad arrivare alla conclusione che, se il mondo unipolare va male, la colpa è sicuramente da addossare agli USA. Non voglio, cmq, fare dietrologie, dico solo che, con questa impostazione, lo sviluppo futuro di questo articolo sarà difficile, e, probabilemente, ad alto rischio-POV. -- @ 18:55, Ago 27, 2005 (CEST)

PS: non dico che l'articolo vada cancellato, ma dico solo che, se ci si volesse limitare a parlare strettamente di unipolarismo basterebbe e avanzerebbe una mezza paginetta. -- @ 18:59, Ago 27, 2005 (CEST)

Come vedi sei stato - purtroppo secondo me - accontentato: ora c'è la mezza paginetta. Non rollbacko solo perché l'autrice mi ha chiesto di non farlo --TierrayLibertad 19:52, Ago 27, 2005 (CEST)

Spero che Ines cambi idea. -- @ 21:54, Ago 27, 2005 (CEST)

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Comincio dalla fine. Rispetto l'intenzione dell'autrice, ma non sono affatto d'accordo sulla cancellazione della sezione, anche perché ne stiamo discutendo proprio per giungere ad un articolo sul quale possiamo trovare una convergenza, obiettivo credo comune. Il tema interessa, gli argomenti evocati non sono secondo me né digressivi né inappropriati. Quello che c'era era quanto mi attendevo di vedere - magari in forme quanto più ci riuscisse non-USAcentriche, ma questo secondo me - a proposito di questo argomento, e se fosse velleitario provare ad averne una buona trattazione (pur se difficile svilupparla e anche se certamente si correranno rischi di POV), debbo dire che la sfida mi tenta.

A ritroso, un altro punto di dissenso di simile ragione: l'unipolarismo è certamente un concetto degno di un suo articolo, meritevole di trattazione a sé. Volendolo far bene questo articolo, vorremo ben parlare dei contesti storici che riguardano l'unipolarismo; non credo basti mezza paginetta (nemmeno saltando le consonanti :), ma non serve nemmeno chissà quanto. La misura mi pareva di proporzioni congrue, ma del resto gli articoli non li paghiamo al chilo ;-)

I temi - ho proposto - potevano in effetti esser ampliati di eventuali altre modalità di osservazione (delle quali io non ero in grado di scrivere, ma la cui esistenza presumo per molte ragioni e la cui nozione avverto come necessaria per abitudine mentale), d'altro canto però trovo più che ragionevoli le osservazioni di Ines che richiama il mai smentibile principio della storia dei vincitori: gli USA dominano in questa fase storica, la visione è conseguentemente USAcentrica.

Resto col mal di pancia, ma riconosco che quantomeno non ci arrivano, non raggiungono le nostre aree dialettiche, posto che debbano per forza venir da fuori, altre possibili visioni di valenza storica e che non potremmo costruircele teoreticamente; non intendo perciò che si debbano a tutti i costi cercare teorie originali, ma ho chiesto invece se qualcuno aveva da scrivere di interpretazioni differenti proprio perché normalmente Wikipedia non è limitata dalle ed alle verità dei vincitori, è priva invece di molti condizionamenti che di fatto vincolano le comunità di studio a scoraggiare la trattazione di visioni alternative. Che qui non sopraffanno le visioni maggioritarie, come non lo fanno altrove, ma che qui non scompaiono per omessa menzione. Dunque, ove ve ne siano, chiedevo di menzionarle a bilanciamento dell'esposizione. L'ipotesi che invece si abbia solo una visione USA in argomento, deve IMHO farci riflettere, a titolo di onesto dubbio, sulla pur remota possibilità che in qualche modo non si stia avallando una sorta di qualche tipo di propaganda, oltre le nostre intenzioni. Non è certo il nostro caso, ma se precisassimo pedantemente con una fila infinita di prese di distanza, diremmo con più pignola freddezza che Wikipedia non sposa nessuna tesi. Anche perché il difficile è proprio lasciar fuori la politica e rimanere stretti stretti in vicinanza dei dati della storia. Se parlassimo delle interpretazioni politiche, faremmo più presto a lavorare su antiamericanismo, ma siccome anche le visioni nazionali (in genere espresse da un governo politico) sono atti politici, occorre lavorare su altre basi oppure rendere ragione di quelle come appunto "visioni non esenti da possibile bias di tipo politico".

Narrare le convinzioni (rivelatesi poi giuste o sbagliate) di una nazione o di un gruppo dirigente non è storia?

Lo è se è ben precisato che si tratta di convinzioni di quella nazione o di quel gruppo. Forse qualche ripetizione costante e noiosa di segnali di distanza del narratore potrà anche essere linguisticamente ridondante, ma nel fluire della trattazione non annacquerebbe la precisazione che la convinzione non è dato né oggettivo né neutrale, ma solo comunicazione di concetti provenuta da quella precisa parte; qui infatti non scriviamo letteratura (anche se molte delle penne qua intorno la tecnica la posseggono, forse pure l'arte :) ma ci limitiamo a registrare dati informativi, se serve anche a sacrificio del bello scrivere. È un dato informativo che Tizio sia convinto della tal cosa, è scrittura che si potrebbe confondere per orientata se dopo un po' dessimo per scontato che stiamo sempre parlando delle convinzioni di Tizio e non di dati certi, senza cioé continuare a precisare che parliamo di visioni unilaterali.

Mi scuso a proposito della supremazia delle basi, ma espresso così brevemente l'ho letto come una conclusione e non come un dato; come dicevo, non ho il minimo dubbio sul punto :)

Concretamente penso che sia opportuno rimarcare, anche oltre la noia se occorre, quanto è visione USA e quanto invece è fatto storicamente accertato. Questo consentirebbe ad eventuali altri contributori di aggiungere quanto conoscessero di differente, in una forma ugualmente distaccata. Dopodiché leggeremmo ragioni e circostanze di certe evoluzioni che con linearità ci conducono lungo il tema. Certo che gli americani parlano di sé, ma filtrato questo il concetto di unipolarismo si spiega ottimamente. C'è un tema interessante, c'è un articolo già disponibile (per motivi che come dicevo rispetto ma non condivido, è in cronologia), manca qualche limatura e qualcuno come me spera in qualche implementazione.

Se mi è consentito fare un telegrafico uso privato del mezzo pubblico, vorrei dire: Ines, quella sezione manca anche a me ;-) --Sn.txt 01:39, Ago 28, 2005 (CEST)

Qui c'è da lavorare

L'articolo, nella sua forma lunga, è centrato su un argomento su cui discutiamo da anni con alcuni amici. Le mie riflessioni le avevo esposte su Indymedia: La frattura dell'89.

La parte scritta da Ines, in forma completa, sta qui:

Unipolarismo (esteso).

Dal confronto tra i due probabilmente si potrebbe tirar fuori qualcosa di buono. Se nessuno ha voglia di farlo prima o poi ci provo io.--Truman Burbank 14:55, 18 nov 2005 (CET)