Discussione:Taxa camarae
Ho modificato sostanzialmente l'articolo perché molto inadeguato e ricco di errori. Inoltre l'argomento non è affrontato con criterio storico né con neutralità, e ci si abbandona a considerazioni che lasciano il tempo che trovano.
Alcune osservazioni sul testo (originale virgolettato):
"La Taxa Camarae è un elenco tariffario divulgato da papa Leone X nel 1517 allo scopo di vendere le indulgenze". L'assunto è sbagliato, e dimostra una confusione madornale tra assoluzione dei peccati e indulgenza.
"ci si troverebbe di fronte al punto più alto della corruzione umana". Mi pare che questa considerazione non sia adatta... misurare quali sono i punti più alti della corruzione mi sembra operazione ben difficile.
"grazie a Pepe Rodriguez, il primo a riportare il testo che giace in Vaticano, esso è stato messo alla portata di tutti". Questa considerazione è falsa per due motivi: Rodriguez non è il primo ad aver riportato il testo, che è stato copiato di sana pianta da pubblicazioni precedenti; inoltre il testo non giace in vaticano (e dove, poi?) perché semplicemente a questo testo non esiste.
"esso rappresenta uno dei tanti motivi che hanno scatenato lo scisma protestante di Martin Lutero". No. Lutero non conosce assolutamente questo testo, perché semplicemente questo testo non è mai esistito. Infatti nessuno è in grado di mostrarne una copia valida.
"due fazioni, una che ne dichiara la falsità (in quanto testimone della corruzione clericale), con a capo il movimento denominato Apologetica, e l'altro che ne dichiara l'autenticità (protestanti e laici, o chi è convinto dell'esistenza di un grado elevatissimo di corruzione all'interno della chiesa cattolica), con a capo Pepe Rodriguez". Apologetica non è un movimento, ma è un sito nel quale sono raccolte decine e decine di pagine di testi che dimostrano la falsità del testo. La fazione di protestanti e laici semplicemente non esiste se non nella mente dell'ignaro navigatore internet: esistono persone che siccome, come l'autore stesso ammette "sono convinti dell'esistenza di un grado elevatissimo di corruzione all'interno della Chiesa", sono pronti a prestare fede a qualunque testo anticlericale vada tra le loro mani. Poiché gli esperti di storia moderna e storia ecclesiastica non conoscono questo testo (perché appunto non esiste), mi pare un grave errore far assurgere una creduloneria anticlericale (una fazione che è capeggiata peraltro da uno scrittore che non è uno storico) a "teoria". La presentazione di questo testo come un testo dubbio, oggetto di dibattito, è quindi fasulla: il testo semplicemente non esiste, non è mai stato presentato in nessuna forma attendibile, e buttare il dibattito sulla corruzione ecclesiastica significa semplicemente evitare la discussione. Il testo non è noto e non è stato prodotto, quindi non può essere preso in considerazione.
"Risulta essere chiaro che l'unico modo per capire la verità sia una posizione decisa e ufficiale della Chiesa che, per ovvi motivi, fino ad ora non c'è stata". Questa frase non ha senso: se la Chiesa prendesse una posizione non risolverebbe un bel niente, perché chi ritiene autentico il documento non farebbe altro che dichiarare che la Chiesa sta mentendo. E quindi non cambierebbe assolutamente nulla. Peraltro la Chiesa non fa lo storico, e quindi è compito degli storici stabilire l'autenticità di un documento o meno, e non del clero. Infine, la dicitura "per ovvi motivi" tradisce la parzialità dell'autore del contributo, che evidentemente crede alla favola del documento e non esita ad accusare di omissione di verità la Chiesa cattolica. Infine, non è indicato da dove è tratto il testo della taxa e a chi spetta la traduzione italiana.
Rimane il punto finale. Solamente chi non ha alcuna conoscenza dei criteri storici può immaginare che esista un documento papale del secolo XVI di cui praticamente tutti hanno ignorato l'esistenza fino al XX secolo. Un documento papale veniva ricopiato in centinaia e centinaia di copie e diffuso in tutto l'orbe cristiano. Immaginare che un documento scritto per disciplinare una questione non sia noto a nessuno, e l'unica coppia di cui si parla sia in vaticano, è come dire che il documento non è mai stato pubblicato. Se quindi non è stato pubblicato, semplicemente non ha valore. Se poi chi dice che documento sta in Vaticano non è nemmeno in grado di dire dove sta, e non può dimostrare dove lo ha visto, ecco che appare evidente quanto poco sensata sia questa ipotesi. Quindi: fino a che non viene alla luce una copia originale di questo documento, il documento semplicemente non esiste. Non si può discutere dell'autenticità dei diari di Mussolini c'è nessuno ha in mano i presunti diari di Mussolini. Nessuno sarebbe così stupido da discutere sull'autenticità di presunti diari di Mussolini presentati in forma dattiloscritta su foglio A4 stampato nel 2007.--Andrea Nicolotti 15:27, 29 mar 2007 (CEST)
Criterio metodologico[modifica wikitesto]
Ritengo la posizione non sia neutrale, soprattutto nell'attribuire il falso all'ambiente protestante, senza adeguatamente citare le fonti.
Esistono numerose pubblicazioni di tariffari alterati, stampati nei paesi protestanti con intenzione di screditare la Chiesa romana. Se ne citi qualcuno.
La sezione Discussione intorno alla veridicità dell'elenco sembra molto contributo originale frutto di opinioni personali.
--Eginardo 10:58, 13 apr 2007 (CEST)
Ritengo la tua censura assolutamente immotivata.
Non credo immotivata. Se ritieni non sia condivisibile non mi risento, ma non ho a priori fatto un'affermazione.
E credo che prima di mettere una segnalazione di mancata neutralità avresti dovuto aspettare lo svolgimento della discussione.
Lasciare il tag e discutere, o discutere senza il tag non mi sembra poi così diverso.
Comunque andiamo alle argomentazioni:
1) "Ritengo la posizione non sia neutrale, soprattutto nell'attribuire il falso all'ambiente protestante, senza adeguatamente citare le fonti". Questo direi che non c'entra proprio con la mancata neutralità. Ti potevi lamentare perché mancava una referenza, non certo per mancanza di neutralità. Nel sito che ho indicato in bibliografia ci sono persino le riproduzioni fotografiche dei falsi tariffari protestanti (http://www.apologetica.org/taxa/taxa-fotos.htm); se lo ritieni opportuno, li puoi citare tu, che sicuramente sei più bravo di me nel comporre le pagine. D'altra parte, anche senza le fotografie non ci va molto a pensare che nel sedicesimo secolo se qualcuno falsificava documenti papali per screditare la Chiesa romana, praticamente non poteva altro che essere protestante, visto che di altri possibili oppositori non c'è ancora traccia, a quel tempo. L'unico studio citato (per brevità, uno solo, di Nicola Storti) è proprio quello che dice che "questa lista soffrì gravi interpolazioni per opera dei protestanti, che alterarono abilmente la fraseologia e le cifre, di modo da fornire un aspetto esclusivamente venale e simoniaco alle concessioni del pontefice". Non c'era bisogno che lo dicessi io. Comunque qui c'è bibliografia esaustiva http://www.apologetica.org/taxa/taxa-bibliografia.htm.
Nel periodo segnalerei Giordano Bruno, Tommaso Campanella, Girolamo Savonarola. Cattolici.
2) "La sezione Discussione intorno alla veridicità dell'elenco sembra molto contributo originale frutto di opinioni personali". Sul fatto che sia contributo originale, questo certamente non è un male; vuol dire che so scrivere 10 righe senza ricopiarle da qualcun altro. Sulle opinioni espresse, non si tratta di questioni personali ma di semplicissime considerazioni logiche su come si analizza l'autenticità di un documento. Se c'è qualche errore metodologico, lo si segnali. Per ora mi pare che non sia stato evidenziato nessun errore. Per cui, penso che non ci sia niente di male se tolgo da me l'avvertimento di non neutralità, che mi sembra che tu abbia messo senza criterio e certamente con troppa fretta. --Andrea Nicolotti 23:29, 14 apr 2007 (CEST)
- Convenzioni di Wikipedia: Wikipedia:Niente_ricerche_originali.
- Non vorrei sembrare troppo pedante. Il fatto che poi esistano numerose copie di falsi protestanti non autorizza a credere che questa sia un falso protestante (lo scopritore/autore del tariffario con il suo comportamento pare avallare più di un dubbio sull'autenticità). Altrimenti la donazione di Costantino autorizzerebbe a credere falsi i documenti vaticani? Devo segnalare che il rilievo che fai (penso sia tuo) sulla confusione indulgenza/remissione dei peccati sia utile, come pure la revisione generale della voce (e dell'eccessiva retorica dello stesso). Sperando di non essere antipatico o sembrare prevenuto, ti invito a rivedere la voce.
Obiezione 1 "Nel periodo segnalerei Giordano Bruno, Tommaso Campanella, Girolamo Savonarola. Cattolici" Non mi pare un serio procedimento storico abbandonare una via certa per prenderne una assolutamente teorica. Tutti gli studiosi di queste fonti sanno che la responsabilità dell'alterazione dei tariffari è protestante. Protestanti sono tutte le liste alterate, di cui conserviamo copie originali. Siccome il tariffario pubblicato da Rodriguez è modellato su queste falsificazioni, non vedo nulla di strano nel dire che il "Probabile modello su cui il falso è stato costruito" sia una di queste liste, o più liste del genere. Ho detto " modello probabile ", perché un originale di questa Taxa camarae non compare, e potrebbe anche semplicemente essere una falsificazione moderna ad opera di qualche scrittore anticlericale che si rifà a queste edizioni alterate protestanti. Se vuoi posso meglio chiarire questo genere di rapporto, nel senso che la redazione dell'ultima falsificazione potrebbe anche non essere protestante, mentre protestanti sono chiaramente le fonti a cui si ispira direttamente. Altra cosa sarebbe negare l'origine dell'idea e cercare di attribuirla a qualche cattolico "dissidente", perché di ciò non vi è alcuna prova, e nessuno degli autori da te citati ci sono cimentati in opere di antipapismo basate su falsificazioni di testi curiali. Direi che la loro opposizione alla Chiesa si svolse su un ambito assai più teoretico e "nobile". Savonarola, poi, manco l'avrebbe immaginato, di fare una roba del genere.
obiezione 2: " niente ricerche originali". Il link da te citato dice che "Wikipedia non è il posto adatto per pubblicare ricerche originali (come, ad esempio, teorie ed idee formulate ex novo, o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola)". Nulla di ciò che ho scritto è una ricerca originale in questo senso; infatti che la taxa camarae sia un documento falso di probabile origine protestante (o al massimo genericamente anticlericale) modellato su altrettanti falsi protestanti noti, è una cosa assolutamente risaputa e condivisa da tutti gli studiosi, e discussa in letteratura scientifica da più di un secolo. Se capisco la tua obiezione "Il fatto che poi esistano numerose copie di falsi protestanti non autorizza a credere che questa sia un falso protestante" forse vuoi dire che QUESTA PRECISA Taxa camarae pubblicata da Rodriguez potrebbe non essere opera di un protestante.
Precisamente questo intendevo dire.
Se è così, come dicevo, posso darti ragione; infatti non è mai stata prodotta nessuna referenza di essa, e per quanto ne so io potrebbe averla scritta a tavolino chiunque. Ciò che non può essere messo in dubbio è che questo testo è direttamente ispirato dai falsi protestanti noti. Quindi, il massimo che è possibile concedere è che A) l'usanza di falsificare i documenti curiali romani creando false liste di tassazioni simoniache è protestante B) la lista pubblicata da Rodriguez si ispira a questi falsi, esasperandoli, senza che sia noto chi abbia realizzato la redazione finale della lista in questione.
Ultima nota: "Altrimenti la donazione di Costantino autorizzerebbe a credere falsi i documenti vaticani?". Non la capisco.
Mi riferivo ancora al fatto che questa particolare lista non può essere dichiarato falsa o protestante solo basandosi sul fatto che altre opere simili lo siano.
Se sei d'accordo, procedo subito alla puntualizzazione proposta nei punti A e B, qualora non fosse chiaro fin dall'inizio.
--Andrea Nicolotti 18:12, 18 apr 2007 (CEST)
Mi scuso se ho ecceduto nel tono o sono sembrato scortese. Se puoi chiarire come hai detto, penso che la pagina sia ok. --Eginardo 12:52, 24 apr 2007 (CEST)
Vedi se va bene. Ciao --Andrea Nicolotti 00:34, 25 apr 2007 (CEST)
Per quanto mi riguarda sembra abbastanza ok. --Eginardo 08:58, 26 apr 2007 (CEST)
Scusate se mi intrometto[modifica wikitesto]
Un po' di tempo fa Eginardo mi aveva chiesto un parere in merito alla discussione: intervengo solo ora, mi scuso per il ritardo, ma vedo che ve la state cavando egregiamente anche da soli. Da profana vi chiederei delle modifiche/aggiunte che credo necessarie. Prima di tutto la bibliografia: è vero che il testo di riferimento è specificato (bene!) ma dato l'argomento un po' controverso sarebbe il caso che all'interno della voce ci fossero delle note che indichino chiaramente la pagina (o il capitolo) del libro da cui si sta prendendo spunto. Scrivete "(si veda l'opera di Nicola Storti in bibliografia).": non è sufficiente. Come anche nominate un sito internet: mettetelo in nota, questo contribuisce a dar maggior credito alle affermazioni e permette a chi fosse interessato di saperne di più (o controllare che non vi stiate inventando tutto: si presume la buona fede, ma le malelingue non tacciono mai ;P ) (anche perchè non si capisce se il sito che nominate è uno dei due segnalati - e quale- o se è un altro) Nel paragrafo della "discussione intorno alla veridicità dell'elenco" sarebbe opportuno avere qualche wikilink o nota di approfondimento, per esempio riguardo al Bullarium romanum. Mi permetto un'ultima osservazione: fate molta attenzione alla "ricerca originale". Ci sono le fonti, vero, ma per come la voce è scritta sembra una discussione-tesi-articolo: ricordate l'obiettività e, scusate se mi ripeto, l'indicazione delle fonti con note accurate. Data la complessità dell'argomento, vi proporrei di chiedere consiglio a un bar tematico (non saprei se quello del progetto storia o religione): può darsi che qualche utente conosca la questione ma non abbia visto la voce, non si sa mai cosa ne può venir fuori (in positivo)! Complimenti a entrambi per l'ottimo lavoro e scusate l'intromissione. --AnnaLety 13:43, 25 apr 2007 (CEST)
Ho aggiunto bibliografia. Al posto di "si veda l'opera di Nicola Storti in bibliografia" andrebbe messa una nota con il titolo e le pagine indicate, ma non lo so fare. Per quanto concerne a questo ripetuto argomento della ricerca originale, non saprei proprio ormai cosa rispondere, dato che non vedo nulla di originale, se non il fatto che l'articolo è un "mio originale"; e in verità l'argomento non mi sembra nemmeno complesso, ma molto semplice. Grazie se vorrai mettere a osto le questioni tecniche di cui sopra. --Andrea Nicolotti 14:24, 29 mag 2007 (CEST)
- Ottimo lavoro con la bibliografia! Per le note, è molto semplice (ci sono pure gli aiuti, da qualche parte...): alla fine del testo/frase cui vuoi rimandare una nota scrivi <ref>contenuto della nota (es: autore, titolo del libro, pagina)</ref>. Poi crei il paragrafo Note, prima della bibliografia, e inserisci il testo <references/>: avrai in "automatico" l'inserimento delle note scritte nel testo. (Lo farei io ma non conosco le pagine di riferimento...)
- Sulla "ricerca originale": non conosco l'argomento, quindi ho preferito mettere le mani avanti. Tuttavia, con una bibliografia del genere, direi che il "pericolo" è scongiurato. ;) Resta il consiglio di mettere una segnalazione in un bar tematico - ma è solo un consiglio. --AnnaLety 18:11, 29 mag 2007 (CEST)
Troppo asino per riuscirci. La pagina è la 268 del libro di Storti. La metti tu? --Andrea Nicolotti 00:11, 30 mag 2007 (CEST)
Fatto --AnnaLety 14:46, 30 mag 2007 (CEST)
Spostamento[modifica wikitesto]
La voce al momento si occupa di uno specifico documento, mentre dovrebbe occuparsi dell'argomento in generale per non rischiare di configurarsi come ingiusto rilievo. Penso che dovrebbe essere spostata a Tasse di penitenzieria o simile, tema su cui ci sono parecchie fonti in varie lingue. --Nemo 12:37, 23 gen 2015 (CET)