Discussione:Sudario di Oviedo

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La sezione "Il sudario e la Sindone" è senza fonti autorevoli dal dicembre 2008. Che si fa se rimane in questo stato ancora per un po'? --DispAcc01 15:52, 22 mar 2009 (CET)[rispondi]

Si inseriscono le fonti ;-)
Senti, che facciamo con l'opinione di Antonio Alonso? Cosi' com'e' citata, avulsa dal contesto, senza elementi per capire quale autorevolezza abbia, e senza opinioni di altri a controbilanciarla, mi sembra un tantinello POV. --Gerardo 17:33, 26 mar 2009 (CET)[rispondi]
A me pare una testimonianza rilevante e, se possibile, fondamentale: l'unico istituto non confessionale a trattare l'argomento dice che la reliquia è un falso. Proprio per rispettare il NPOV vanno messe tutte le fonti con la relativa autorevolezza. --DispAcc01 18:17, 26 mar 2009 (CET)[rispondi]
Piu' che altro la fonte su Antonio Alonso sembra dire una cosa diversa da quello che c'e' scritto nella voce, per quel poco che capisco.--Yoggysot (msg) 18:44, 26 mar 2009 (CET)[rispondi]
Con l'aiuto di San Google traduttore ho cercato di mettere inserire la frase nel suo contesto.--Yoggysot (msg) 18:53, 26 mar 2009 (CET)[rispondi]
Qualcuno mi spiega il significato dell'aggiunta «La datazione con il metodo del carbonio-14 ha datato il Sudario come risalente al 680 circa, data compatibile con la sua comparsa a Toledo.»? La comparsa accertata da documenti storici è quella dell'XI secolo... --DispAcc01 19:21, 26 mar 2009 (CET)[rispondi]
Ho anche qualche dubbio sulla formulazione della frase «Antonio Alonso [...] ha affermato in risposta che [...] la reliquia è falsa», ritenendo errata la tesi della contaminazione, specificando però che, pur non risalendo al primo secolo, lo studio del telo rimarrebbe comunque interessante.» A che serve inserire l'ultima parte? Cambia forse qualcosa sulla storicità della reliquia? --DispAcc01 19:34, 26 mar 2009 (CET)[rispondi]
Intendevo dire che alla data relativa al C14 il telo dovrebbe essesere stato a Toledo, dove, secondo la tradizione, era arrivato proprio in quel periodo. Effettivamente la frase non e' molto chiara e forse e' meglio riformularla. Per il discorso di Alonso non cambia sulla storicita', ma ma qui stiamo parlando del sudario in generlae e non solo della sua autenticità. Mettere solo che riteneva sia falso, senza cotestualizzare (da quel che ho capito il centro spagnolo ha/aveva proposto uno studio in collaborazione) potrebbe far pensare che il tipo abbia fatto un'affermazione solo dovuta al pregiudizio contro il reperto. --Yoggysot (msg) 19:41, 26 mar 2009 (CET)[rispondi]
Non puoi dire né lasciare intuire che «alla data relativa al C14 il telo dovrebbe essesere stato a Toledo, dove, secondo la tradizione, era arrivato proprio in quel periodo», perché otterresti di un velato assecondamento di una versione (quella leggendaria, appunto).
Il commento di Alonso viene all'interno del paragrafo sulla datazione: Tizio (confessionale) dice che l'esame dà VII secolo ma con probabile contaminazione, Caio (aconfessionale) dice che la datazione è quella; non vedo il motivo di aggiungere che lo fa «specificando però che, pur non risalendo al primo secolo, lo studio del telo rimarrebbe comunque interessante»; che significa quel "però", il fatto di essere interessante cambia forse la datazione (ciò di cui si discute nel paragrafo)? --DispAcc01 21:11, 26 mar 2009 (CET)[rispondi]
E' sotto la sezione "Esami scientifici" e non in una sottosezione relativa solo alle valutazioni della sua età (in cui comunque non ci sarebbe lo stesso motivo di non riportarlo). Per il resto non vedo come dire che la data del C14 corrisponde a quella che e' ritenuta la sua presenza ad Toledo possa avvallare l'autenticità della tradizione, al limite potrebbe far pensare che il falso l'hanno creato a Toledo e poi passato come autentico alla gente di Oviedo.--Yoggysot (msg) 21:25, 26 mar 2009 (CET)[rispondi]
Non mi sono spiegato, l'associazione tra leggenda e datazione al C14 chi la fa e perché? Per quale motivo si dovrebbe sottolineare la coincidenza tra le due date, che pure sono riportate e disponibili al lettore?
Riguardo ad Alonso, anche qui mi sfugge la ragione dell'introduzione di quella parte che inizia con "però" ("però" cosa?) nella sezione "Esami scientifici", nel paragrafo sulla datazione; cosa aggiunge alla datazione o agli esami scientifici effettuati? A me sfugge il collegamento, e anche se ci fosse andrebbe esplicitato, non credi? --DispAcc01 21:40, 26 mar 2009 (CET)[rispondi]

Nella voce ora (non ho voglia di far passare la cronologia per sapere chi l'ha scritto) leggo che "anche il Centro Spagnolo di Sindonologia ha effettuato un test del Carbonio 14". Vorrebbe dire che sono stati fatti due test diversi? Chi ha fatto l'altro? Fonti, please. Del test sulla Sindone conosciamo vita, morte e miracoli e sono stati scritti fiumi di pagine. Su quello sul Sudario finora ho trovato solo citazioni di sfuggita qua e la', non si sa chi l'abbia fatto, quando, come, si sa solo il risultato, per di piu' privo del margine di errore. Questo e' davvero insoddisfacente. Se questo test non e' stato pubblicato su una rivista scientifica o su qualche altra pubblicazione sufficientemente autorevole, non vedo perche' dovremmo considerarlo piu' attendibile degli altri studi. Quando leggo che il carbonio 14 "ha datato" il telo, all'indicativo, mentre per Baima Bollone e Frei invece si deve usare il condizionale, francamente mi girano un po' le balle.

Noto inoltre che si definisce l'Instituto Nacional de Toxicología y Ciencias Forenses "unico istituto non cristiano ad indagare il Sudario di Oviedo". Col che si sottintende che il Centro Spagnolo di Sindonologia sia un "istituto cristiano". Chi lo dice? E che cosa significherebbe? Che e' finanziato dai preti? Che i suoi membri si fanno dettare dal Vaticano che cosa devono dire?

Sarebbe giusto che il valore di una ricerca fosse giudicato in base alle competenze e alla professionalita' di chi la svolge, non in base a pregiudizi ispirati dalle sue convinzioni religiose o antireligiose, vere o presunte. Ma questo e' un discorso che va ben al di la' di Wikipedia e non mi illudo di poter cambiare le cose, ne' qui ne' altrove.

Sulla "frase che inizia col pero'" sono d'accordo con DispAcc01, non mi sembra che l'opinione del signor Alonso sul fatto che studiare il telo sia o non sia interessante abbia nulla di significativo, ne' che sia utile a "contestualizzare" l'altra cosa che dice. Siccome lui ritiene il telo interessante anche se falso, questo dimostrerebbe che non e' prevenuto sulla sua possibile autenticita'? Mi sembra un salto logico piuttosto azzardato. --Gerardo 11:58, 27 mar 2009 (CET)[rispondi]

La fonte sulle analisi del C14 sono l'articolo linkato come fonte, almeno per quel poco che capisco di spagnolo+google traduzioni:

«La prueba del Carbono 14 la ha realizado el Centro Español de Sindonología (CES) después de que otros estudiosos la hicieran previamente. Los resultados han sido los mismos: la tela pertenece a una época de entre los siglos VII y VIII. Los miembros del CES explican que puede deberse a la presencia de un hongo que haya contaminado el lienzo y no permita obtener la fecha real de la tela.»

([1])

--Yoggysot (msg) 21:37, 27 mar 2009 (CET)[rispondi]

Ops, ero convinto di aver risposto giorni fa, ho scritto e premuto "Salva", ma evidentemente qualcosa dev'essere andato storto.
Sono d'accordo con te che le notizie sul test siano insoddisfacenti (il paragone con la Sindone, però, mi pare eccessivo), ma ciò non toglie che determinino la quasi certezza del risultato dato (nel senso che è quello che il test ha dato).
La parte sull'istituto non cristiano e quello cristiano viene dall'articolo spagnolo, sono loro che hanno fatto la distinzione. E se in linea di massima sono d'accordo con te che le opinioni scientifiche si pesano sull'autorevolezza scientifica di chi le formula, ritengo che indicarne il bias sia importante. Per fare un esempio in tutt'altro campo, fino a prova contraria devo presumere che un importante politico italiano sostenga l'introduzione del permesso di aumentare del 20% la cubatura degli edifici lo faccia perché lo ritiene un provvedimento favorevole alla società; quel che è certo, però, è che come cittadino ed elettore vorrei che chi sa mi dica che questo stesso politico è il genero del più grande "palazzinaro" italiano. Allo stesso modo, il fatto che a trarre la conclusione che il Sudario sia del I secolo è uno scienziato omosessuale è irrilevante, che a farlo sia uno scienziato credente, magari che lavora per un istituto confessionale, è invece importante.
Se non ci sono opposizioni (Yoggysot, mi pare, non ha spiegato il significato di quel "però"), rimuoverei la parte in discussione. --DispAcc01 12:43, 29 mar 2009 (CEST)[rispondi]
Dall'alto della mia ignoranza dello spagnolo mi pare di capire che le parole "único investigador eccetera" si riferiscano ad Alonso, non all'istituto di cui e' membro. Di conseguenza non se ne puo' dedurre che il Centro Spagnolo di Sindonologia sia un "istituto confessionale", qualunque cosa tu intenda con tale espressione. Comunque, se vogliamo metterla su questo piano, allora mi pare significativo anche il fatto che l'Instituto Nacional de Toxicología y Ciencias Forenses dipende dal ministero della giustizia, e le posizioni anticlericali dell'attuale governo spagnolo sono ben note.
Il discorso della "quasi certezza del risultato" mi sta bene ma allora vorrei sapere perche' non deve valere anche per Baima Bollone e Frei. Forse perche' sono "confessionali" anche loro?
Quello che dice Casini mi entra da un orecchio e mi esce dall'altro, ma mi tolgo lo sfizio di fare un altro esempio: fino a prova contraria devo presumere che chi ha fatto scoppiare lo scandalo di Calciopoli lo abbia fatto perche' sinceramente intenzionato a ripulire il mondo del calcio; ma avrei voluto che si dicesse che chi ha effettuato le intercettazioni riferiva a un dirigente Telecom che, guarda caso, era anche vicepresidente dell'Inter, e che il commissario della Federcalcio che ha spedito la Juve in B era un ex consigliere d'amministrazione sempre dell'Inter... --Gerardo 12:38, 30 mar 2009 (CEST)[rispondi]
Troviamo un utente che sappia lo spagnolo (a qualche cosa quei babelfish serviranno, no?) e chiediamo di tradurre meglio. Comunque la notizia sembra rilevante, anche se riferita al solo Alonso. Appunto: definire il governo spagnolo "anticlericale" è POV, se vuoi essere NPOV devi definirlo laico e aconfessionale (cosa che dovrebbe essere anche la Repubblica Italiana...)
Non conosco le credenziali di Baima Bollone e Frei, ma uno che scrive una valanga di libri sulla Sindone è intrinsecamente sospetto, per dirla chiaramente.
Ma sì, una bella polemica calcistica ogni tanto ci sta bene. La cosa che mi dà veramente fastidio di chi la pensa come te, è che la differenza tra chi per tornaconto personale ha (avrebbe) denunciato il sistema-Moggi e Moggi&Friends è abissale; se non fosse che il tifoso (tutti i tifosi) è accecato dalla passione, ogni persona onesta avrebbe dovuto chiedere lo scioglimento del club bianconero, dato che persone appartenenti alla società hanno manipolato ampiamente e a lungo i risultati della massima manifestazione calcistica italiana. --DispAcc01 13:16, 30 mar 2009 (CEST)[rispondi]
"Non conosco le credenziali di Baima Bollone e Frei, ma uno che scrive una valanga di libri sulla Sindone è intrinsecamente sospetto, per dirla chiaramente."
Se e' cosi' che la pensi ritengo inutile continuare a discutere con te. Ciao e buon lavoro. --Gerardo 14:44, 30 mar 2009 (CEST)[rispondi]
Buon lavoro anche a te. --DispAcc01 16:17, 30 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Non sono un esperto di datazione col radiocarbonio ma ho partecipato per molti anni a scavi in siti del neolitico.Ci veniva semre raccomandato, tutte le volte che era necessario maneggiare materiale organico es: semi, gusci di frutti, pezzetti di legno o di osso, di usale le pinzette per per non lasciare residui organici: sudore, materiali rimasti attaccati in precedenti manipolazioni ecc.al fine di non alterare i risultati dei tests. Forse era solo uno scrupolo eccessivo ma se veramente la manipolazione del reperto può alterare la datazione credo che in più di 1000 anni di storia nota del telo , questo sia stato maneggiato a mani nude infinite volte alterando i risultati della datazione. Forse però è possibile depurare il campione sottoposto ad esame : se qualcuno veramente esperto mi può chirire questo punto lo ringrazio.--Ermy41 (msg) 11:40, 12 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Io credo che se una questione del genere non sia mai stata sollevata, malgrado gli interessi in gioco, probabilmente significa che non è un problema effettivo. Ma ammetto la mia ignoranza a riguardo. --DispAcc01 10:24, 14 apr 2009 (CEST)[rispondi]

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