Discussione:Scorpione (costellazione)

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Paragrafo "Storia"[modifica wikitesto]

C'è qualcosa che non mi torna nella versione dei fatti riportata nella fonte web [1]: si dice che la bilancia fu separata dallo scorpione nel I sec. a.C. ma al tempo stesso si cita come fonte anteriore alla separazione Igino, che scrisse i suoi Poeticon astronomicon circa tre secoli dopo. --Al Pereira (msg) 03:50, 1 set 2008 (CEST)[rispondi]

Vedrò di correggere, cercando magari anche altre fonti. Magari quella che può sembrare una contraddizione può semplicemente derivare dal fatto che anche dopo che alcuni separarano la Bilancia, non tutti utilizzarono questo nuovo metodo. (Non esistevano gli organismi per le convenzioni internazionali ;-) ). Anzi dalla fonte si legge che il considerare le due costellazioni unite continuò ad essere diffuso fino ad anche il Rinascimento. Magari non per tutti, ma diffuso, se fu possibile realizzare un'opera d'arte (arazzi) esposti a corte senza suscitare reazione degli astronomi e astrologi di corte ....
Certo possiamo man mano migliorare la voce con indicazioni più precise (ma probabilmente differenti per i vari popoli e singoli studiosi, per i motivi già detti), il succo della storia è che la Bilancia tardò ad affermarsi e a essere riconsciuta, e questo anche nel Medioevo.--ChemicalBit (msg) 17:35, 1 set 2008 (CEST)[rispondi]
Aggiunta dopo aver visto la modifica alla voce: anche perché come avevo scritto io era un generico "anticamente", non capisco perché Al Pereira che ha espresso qui questi giusti dubbi, abbia modificato con un più perciso "fino al I secolo a.C. " , che è in contraddizione con quanto esposto nella voce (l'opera d'arte a cui faceva riferimento è mediovale se non moderna -in base ai differenti criteri usati per distinguere tra età medioevale e età moderna, non certo antica, non ho capito il perché di aggiungere quell'errata precisazione). --ChemicalBit (msg) 17:46, 1 set 2008 (CEST)[rispondi]
Ho fatto rollback: pensaci prima di fare modifiche senza senso. Il secolo è indicato nella stessa fonte da te segnalata. Peccato che nel paragrafo che avevi creato non l'hai segnalata: bello un paragrafo "storia" senza riferimenti cronologici! Per il resto, le tue ipotesi sul perché il Poeticon astronomicon riporti ancora la vecchia divisione, giuste o sbagliate che siano, rimangono ipotesi. L'argomento andrebbe in tutti i casi approfondito attraverso testi cartacei autorevoli. Al momento il tutto si basa su un sito web. --Al Pereira (msg) 17:58, 1 set 2008 (CEST)[rispondi]
Mi pare di aver ampiamente spiegato. E se sei così sicuro che oltre il I secolo non fu più così, come spieghi i libri citati e le opere d'arte? (aggià, per te il II secolo è tardo e un'opera del XVI secolo è "antica").
In ogni caso la fonte dice che i romani "staccarono la Bilancia dallo Scorpione" , la fonte non dice che tutti i Romani la staccarono, e ancor meno . I siti web comunque sono 2.L'altro dice "intorno al I sec. A.C." (ma anche lì senza affermare che dopo tale periodo fu universale).
Inoltre se devi annullare una parte delle mie modifiche, non vedo perché annullare anche le altre! --ChemicalBit (msg) 18:08, 1 set 2008 (CEST) p.s. Vedo comunque di trovare una forma ancora più chiara, migliorare si può sempre migliorare, ma non vedo perché deviusare gratuitamente questi toni poco urbani.[rispondi]
Tanto più che quell'articolo stesso sugli arazzi è un esempio di come quella concezione fosse diffusa anche ben oltre (circa 14 secoli!) dopo il I secolo d.C. , per cui la fonte che tu stesso citi contraddice quello che tu scrivi. --ChemicalBit (msg) 18:18, 1 set 2008 (CEST)[rispondi]
E già, tu pretenderesti di trovare una fonte che dica "tutti i romani staccarono la Bilancia dallo Scorpione", non "i romani staccarono la Bilancia dallo Scorpione". E poi mi chiedi di risponderti gentilmente? Nel merito, sarebbe il caso di sapere se l'arazzo del mese di ottobre è davvero privo di segno zodiacale. Purtroppo il sito non riporta l'immagine di quel mese. Poi tu stai dando troppa importanza a questi arazzi. Tra l'altro li avevi moltiplicati, parlando in generale di opere d'arte che seguivano la suddivisione di Igino. --Al Pereira (msg) 18:24, 1 set 2008 (CEST)[rispondi]
Cerca di discutere qui, e non nella mia talk. Altrimenti chi volesse capire il senso di certe modifiche come fa? Hai ragione su "novembre": ora cambio con ottobre, visto che dal sito e dalle immagini degli arazzi risulta che i segni sono abbinati al mese in cui iniziano (ariete = marzo ecc). --Al Pereira (msg) 19:44, 1 set 2008 (CEST)[rispondi]
Come già detto, stai dando un valore spropositato a quell'arazzo, a maggior ragione dal momento che non possiamo controllare cosa si trova raffigurato nel mese di settembre (potrebbe esserci il segno della bilancia). Inoltre per cortesia, smettila di utilizzare il plurale per dare l'idea che altre fonti iconografiche più tarde si basassero sulla suddivisione antica di Eratostene. Se ci sono, si mettono, se no, si evita di dare false informazioni.
Un'ultima cosa: la cosa strana non è che nella ristampa di Igino del 1482 manchi la bilancia, bensì che in quella del 1499 sia stata aggiunta. È normale ristampare un'opera così com'è stata scritta. Non è che se ristampiamo le opere di Aristotele dedicate alla fisica, dobbiamo aggiornarle in base alla fisica del terzo millennio. Quindi questo dettaglio, che hai voluto enfatizzare nella voce, rappresenta poco più che una curiosità e dovrebbe stare tutt'al più in nota. --Al Pereira (msg) 19:56, 1 set 2008 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Non sono io a cercare una simile fonte, perché non sono io a dire che era solo fino al primo secolo a.C. che si considerava lo Scorpione comprendente anche la Bilancia. Qui il punto è dire che lo Scorpione non è stato sempre considerato uguale, e questo fino anche a secoli bene successivi a quelli degli antichi romani, informazione che può essere utile a qualcuno che cerca informazioni storiche sullo Scorpione (Non da quando c'è la Bilancia, ma fino a quando c'è stato lo Scorpione così. Anche perché se invece trattassimo della Bilancia ci sarebbe da dire ben altro)
Non so perché tu imamgini che l'arazzo del mese di ottobre sia privo di segno zodiacale (avevo scritto così?!). Se ben ricordo -ma sarei decisamente in "ricerca originale"- contiene esattamente lo stesso segno dell'arazzo del mese di settembre (che puoi vedere nel sito, clickare per ingrandire) (Ogni mese ha il segno zodiacale relativo alla fine di tale mese. E sia settembre che ottobre finiscono con lo "Scorpione con la Bilancia" nella concezione di un'unica costellazione/segno zodiacale). Non ho fonti però, e potrei ricordarmi male, del resto non penso sia così importante per questa voce -rispondo più che altro per rispondere alla tua curiosità
Opere moltiplicate perché nei secoli non sarà certo l'unica opera d'arte di quel genere a seguire quella concezione dello Scorpione che non è certo solo d'Igino -anzi, se fosse l'unica al mondo, probabilissimo che l'articolo lo mettesse ben in evidenza, invece che sia l'unica non abbiamo fonti né quella né l'altra-. Io avevo la fonte su quello e ho indicato quella fonte, perché ve ne fosse almeno una . (Più che altro l'importante di quella fonte è che indica come non sempre Scorpione fu considerato così come ora, non gli arazzi che sono solo un esempio l'importante per noi, ovviamente chi ha scritto quell'articolo probabilmente la penserà diveramente ;-) .--ChemicalBit (msg) 20:54, 1 set 2008 (CEST)[rispondi]
Come fai a dire "non sarà certo l'unica opera d'arte di quel genere a seguire quella concezione dello Scorpione"? come fai a dire "che non è certo solo d'Igino"? È così semplice: si riporta ciò che si sa e al momento questo è quanto sappiamo. E lo ripeto: il fatto che Igino sia stato ristampato uguale fino al 1482 è tanto normale, quanto è strano che in seguito sia stato "corretto" (o meglio, per essere più precisi, questa correzione soprattutto una cosa: che all'epoca quel tipo di suddivisione era ormai considerata inaccettabile, al punto tale da spingere a mettere mano a un libro antico). Un arazzo non è un trattato di astronomia, è solo una fonte iconografica. Perciò il suo peso, in questo contesto, è assai modesto e la tua deduzione che quella suddivisione dello zodiaco ha avuto una grande fortuna per secoli e secoli è a maggior ragione del tutto arbitraria. --Al Pereira (msg) 21:55, 1 set 2008 (CEST)[rispondi]

Alcune precisazioni, che possono essere d'aiuto nella discussione:

  • L'immagine illustrativa del testo dedicato allo Scorpione presente nell'edizione veneziana del 1482 è questa.

La frase "Le edizioni del Poeticon astronomicon di Igino saranno aggiornate solo dopo il 1499, separando la Bilancia dallo Scorpione (l'ultima edizione a fedele all'originale è quella del 1482 stampata a Venezia da Ratdolt)" andrebbe comunque riscritta in quanto induce erroneamente a pensare che ancora nel XV secolo fosse invalsa l'opinione che le costellazioni fossero unite. La presenza dell'immagine della bilancia in un testo che non contiene alcun riferimento a questa costellazione prova a mio parere esattamente il contrario. Fantomas (msg) 12:12, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

Grazie della ricerca. Sì, l'ultimo punto l'avevo sostenuto anch'io. È chiaro a questo punto che già in Iginio (e magari già prima?) la costellazione era una ma i segni due. --Al Pereira (msg) 14:26, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

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