Discussione:Pronome personale in italiano

Pronome personale in italiano
Argomento di scuola primaria
Materia	grammatica italiana
Argomento di scuola secondaria di I grado
Materia	grammatica italiana
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

errori

Ho corretto diversi errori nella classificazione dei pronomi atoni. Ho cancellato la parte finale della voce, che conteneva alcune osservazioni del tutto marginali e duplicava informazioni fornite nelle altre parti del testo.

correzione

Ho corretto la tabella riepilogativa d'inizio pagina dove vengono riepilogati i varii pronomi personali poichè, tra quelli con funzione di soggetto, c'erano anche lui e lei che invece hanno la sola funzione di pronomi-complemento. Suggerisco di correggere tutte le pagine dove possa trovarsi questo errore molto comune ed accettato oralmente quanto aborrito da tutte le grammatiche. Comunque "lui" e "lei", nell'approfondomento del pronome personale-soggetto, c'è scritto che sostituiscono egli ed ella, ma non è propriamente vero! in quanto: nel caso di "oh, lui felice" si ha un lui con funzione vocatica o esclamativa, dunque di complemento, non di soggetto; nel caso "una professionista come lei" ha altresì fnzione di complemento; nel caso "lei arrestata,..." intanto la posizione naturale saebbe "arrestata lei" e può avere o il senso "dopo aver arrestato lei" che quindi avrebbe la funzine di complemento oggetto oppure quando ella fu arrestata" che quindi quel "lei" ha la funzione di ribadire un soggetto prima citato col senso di "la stessa" o "proprio lei" infatti è opportuno utilizzare come soggetto "lui o lei" solo nel caso si voglia dire "(proprio)lui/lei/baka. Filippo

Caro Filippo, la tua correzione giunge, ahimè, fuori tempo massimo... L'uso di "lui", "lei" e "loro" e "baka" come pronomi personali soggetto non è affatto un errore e tanto meno è "aborrito" da tutte le grammatiche (almeno che non si tratti di grammatiche particolarmente vecchie...). Hai mai sentito qualcuno nel linguaggio comune pronunciare frasi del tipo "egli è andato a casa" riferendosi allo zio o "è stato egli" parlando del cugino? Immagino che ti preoccuperesti non poco se tuo padre o tuo fratello iniziassero improvvisamente a parle così. Espressioni come "lui è andato a casa" e "è stato lui" ti suonano certamente più familiari. Passando alla lingua scritta, prova a leggere i dialoghi di un qualsiasi romanzo contemporaneo, anche degli autori migliori, e dimmi quanto frequente è l'uso di "egli", a meno che non si tratti di un romanzo ambientato in altre epoche storiche. Devi sapere che è almeno dal Cinquecento che i grammatici discutono del problema del rapporto tra "lui" ed "egli". Ciò per il semplice fatto che è da allora che "lui" ed "egli" sono forme concorrenti per il pronome personale soggetto della terza persona singolare maschile. La concorrenza tra due forme è un processo fondamentale, in quanto è uno dei modi attraverso cui le lingue si evolvono. E le lingue sono appunto in continua evoluzione, altrimenti oggi non ti starei scrivendo in italiano ma in latino. Le lingue, poi, sono prima di tutto parlate. La lingua scritta è soltanto un'invenzione successiva, la quale, pur essendo stato un grande progresso, rimane comunque su un piano logico e cronologico inferiore rispetto alla lingua parlata. Per lungo tempo, tuttavia, i grammatici sono caduti nell'errore di ritenere la lingua scritta prevalente rispetto a quella parlata. Di qui il tentativo di dichiarare erroneo tutto ciò che sembra deviare dalla norma della lingua scritta di alto registro. Oggi i linguisti la pensano in modo completamente diverso. Ritengono infatti che la grammatica di una lingua sia in primo luogo quella presente nella mente dei parlanti nativi, ossia quell'insieme di regole non scritte che ognuno di noi apprende in modo del tutto spontaneo e inconsapevole nei primi di anni di vita, senza bisogno di consultare nessuna grammatica scritta. Ecco, i libri di grammatica, vengono oggi considerati dai linguisti come un tentativo di esplicitare, descrivere e organizzare le conoscenze grammaticali presente nella nostra mente. In altre parole, la funzione principale di un testo di grammatica non è normativa ma descrittiva. Una buona grammatica, pertanto, non può che prendere atto del fatto che nella lingua comune, scritta e parlata, il pronome personale soggetto di terza persona singolare maschile è "lui", laddove "egli" viene utilizzato soltanto in ambiti limitati della lingua scritta, come ad esempio una biografia o un saggio di storia o di letteratura. Certo, non è facile abituarsi a questo dato di fatto. Del resto, siamo stati tutti abituati a scuola a imparare la coniugazione dei verbi con "egli", "ella" ed "essi". Anch'io mi sono meravigliato e quasi scandalizzato quando ho scoperto che nelle grammatiche di italiano per stranieri le coniugazioni dei verbi sono fatte con "lui", "lei" e "loro". Ma ormai ci ho fatto l'abitudine e soprattutto ho avuto modo di capire le profonde ragioni di tale scelta. Un saluto. --Daviboz (msg) 18:37, 7 mag 2009 (CEST)

Interessanti osservazioni. Rilevo che nella voce si presta poca attenzione all'italiano parlato, in particolare a proposito dell'uso di "gli" al posto di "le", Cioè, nella voce leggo: "Nel linguaggio familiare gli (=a lui) tende a sostituire le, il corrispondente pronome femminile, ma è bene evitare questo errore e usare la forma corretta: Ho visto Mara e gli ho dato tue notizie – Ho visto Mara e le ho dato tue notizie". Se la tendenza a questa sostituzione, che ha anche precedenti illustri letterali e linguistici ( http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm04_gli_le.html ), è presente nella lingua parlata in modo significativo, il suggerimento sembra sottintendere che l'errore è grossolano e rilevabile dalla maggioranza degli ascoltatori e dei lettori, cosa nella pratica non vera. Al punto che personalmente mi domando perché ci si ostini ancora a considerarlo un errore. --Fdigiuseppe (msg)

Salve a tutti, concordo nel non ignorare la forma parlata, ma ci sono varie cose da tenere in considerazione. Una di queste è la statistica. Ad esempio abbiamo diverse possibilità:

1. una parola (pronome) non è mai usata nel parlato in nessuna zona dove la lingua italiana è diffusa, né nel linguaggio informale, né formale (o, diciamo quasi mai). È il caso di egli/ella, quasi in pensione e quindi da affiancare assolutamente con lui/lei.
2. un pronome viene usato correttamente nel linguaggio formale e scritto (le), ma nel parlato spesso la regola viene ignorata e si usa il più comodo (?) gli, e questo in tutto il territorio italiano (e svizzero, suppongo); se in un quotidiano si trova la frase: "Dopo che lei ha chiesto il divorzio, lui gli ha telefonato minacciandola" e la gente lo considera un errore, allora è meglio mantenere solo la forma "le", con una nota, come è presente adesso «ma è bene evitare questo errore e usare la forma corretta». Cioè viene spiegata la situazione, e si consiglia la forma più corretta. Il problema è anche posto dalla "nuova" Tv che non dà scampo diffondendo di questi errori a dismisura, si rischierebbe di perdere il controllo.
3. un pronome viene usato correttamente in alcune zone, non correttamente in altre. È il caso di "te" usato come soggetto. Si è diffuso a macchia di leopardo in alcune zone d'Italia (non so in Svizzera) sotto l'influenza dialettale (dialetti del centro-nord) ma non è affatto presente al Sud, salvo l'espressione presa come frase fatta "ma pensa te!", che comunque in varie zone è sostituita o affiancata da altre espressioni tipo "ma guarda tu!", "ma tu guarda!" o anche lo stesso "ma pensa tu!/ ma tu pensa!". Alcuni portano a sostegno della correttezza dell'uso del "te soggetto" il fatto che sia abbastanza diffuso a Roma o in Toscana, ma bisogna considerare che c'è una certa barriera anche tra il toscano e l'italiano (altrimenti bisognerebbe discutere anche la pronuncia della "c"). In questo caso, se ci sono zone (ed ampie zone) in cui l'errore non c'è (ad esempio, l'intero meridione e varie altre zone), bisognerebbe mantenere la forma "ufficiale" perché ci sono parti dove l'errore non viene compiuto nemmeno nel parlato. Però vista la vistosità dell'uso di questo pronome non si può ignorare, infatti è stato spiegato nella sezione "influenze dialettali" cose che al momento è il fenomeno.

(Ma quanti danni causano certe trasmissioni della TV pomeridiana?!) --Francescost (msg)

discussioni trasferite

Le due precedenti discussioni sono avvenute sulla vecchia pagina "pronome personale" che parlava solo dei pronomi personali italiani nonostante il nome, e che ho quindi spostato qui. --Francescost (msg) 22:33, 22 mag 2009 (CEST)

All'anonimo (tu soggetto)

Un anonimo si ostina a mettere "te" tra i pronomi soggetto, cosa non vera; il fenomeno comunque è trattato nell'articolo con le dovute note. Annullo la modifica lasciando questa nota sperando che venga letta, ed invito l'anonimo a leggere completamente l'articolo. --Francescost (msg) 22:05, 22 apr 2012 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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