Discussione:Pieter De Rudder

"a Lourdes per sé"

Forse occorre : "a Lourdes stessa" ? Grazie per correggere, se è necessario.
Marvoir (msg) 17:08, 24 ott 2009 (CEST)

Ciao Marvoir, ti ringrazio anzitutto per aver creato questa voce; per quanto riguarda l'italiano, non ti preoccupare, è perfettamente comprensibile; grazie alla tua disponibilità, appena possibile farò qualche ritocco, approfittand9o del fatto che l'italiano è la mia lingua madre...Cordialmente--Vito Calise (msg) 17:19, 24 ott 2009 (CEST)

Magari, visto che la questione di cui si tratta riguarda il miracolo, si dovrebbe spostare la voce ad un titolo maggiormente attinente all'argomento. MM (msg) 17:21, 24 ott 2009 (CEST)

In effetti quella di MM mi sembra un'osservazione condivisibile. Personalmente ritengo che si potrebbe creare una voce "Miracoli di Lourdes", giustificata dall'esistenza del Bureau, inaugurandola proprio con Pieter De Rudder; ovviamente creando anche un redirect da Pieter De Rudder alla voce "Miracoli di Lourdes", e magari aggiungendo nella voce "Nostra Signora di Lourdes", nella sezione più adatta, il rimando "Per approfonfire..." alla nuova voce. Cordialmente--Vito Calise (msg) 17:37, 24 ott 2009 (CEST)

Grazie per le numerose correzioni!

Marvoir (msg) 07:27, 25 ott 2009 (CET)

Voce non neutrale

Come ho già scritto, la voce presenta un unica fonte non verificabile per tutto, cioè: "Canonico A. De Meester, De wonderbare genezing van Pieter De Rudder; het kanoniek onderzoek, Oostakker, 1957"

Inoltre la voce presenta diverse sottolineature ripetute più volte senza apparente motivo che portano a capire il punto di vista scettico e revisionista dell'autore della voce. La voce dossier vuole concentrarsi e notare solo le incongruenze verificatesi più che la generalità dei fatti accaduti. --Aguado13 (msg) 14:28, 12 gen 2010 (CET)

Errore di attribuzione

Si legge nell'articolo :

"Il suo medico curante di allora, dottor Afenaer di Oudenburg, scrisse a proposito della frattura:

«Pieter de Rudder ha subìto a causa di un incidente sul lavoro una frattura distruttiva della tibia e del perone...La frammentazione dell'osso (frattura comminuta) fu così grave che scuotendo l'arto si sentivano tutte le ossa urtare le une contro le altre come noci in un sacco. Non si potè mai ottenere che le ossa si rinsaldassero e il conte Du Bus ha fatto curare inutilmente il malato per sei anni. Quest'uomo, che era stato abbandonato dai medici, non aveva più speranza di guarigione quando io ebbi l'occasione di visitarlo. E' inutile una lunga descrizione: la parte inferiore della gamba con il piede penzolava letteralmente avanti e indietro dal ginocchio, in modo tale che io potevo fare con il polpaccio più di un arco sull'asse dell'arto. Questo movimento era bloccato solo dalla resistenza dei tessuti molli.»

Dopo l'improvvisa guarigione del 7 aprile 1875, verificatasi nel santuario della Madonna di Lourdes a Oostacker, presso Gand, il dottor Affenaer scrisse al suo collega dottor Boissarie, per oltre 25 anni capo del Bureau Médical di Lourdes:

«Quando Pieter de Rudder intraprese il suo pellegrinaggio erano già 8 anni che trascinava la gamba e riusciva a camminare a fatica con due grucce. Il terzo inferiore della gamba e il piede penzolavano come uno straccio. La stessa sera Pieter tornò indietro senza stampelle e ballando. Il giorno dopo camminò per varie ore e ne fu felicissimo. Naturalmente mi recai da lui per vederlo e ammetto qui che non credevo alla sua guarigione. Ma cosa trovai? Una gamba a cui non mancava niente e, se non avessi mai visitato in passato l'infelice, avrei certamente espresso l'opinione che la sua gamba non era mai stata rotta. Infatti se si passano lentamente le dita sull'angolo della sua tibia non si sente neppure la benchè minima traccia di scabrosità, al contrario una superficie perfettamente liscia dall'alto in basso. Unica traccia: sono visibili alcune cicatrici.»

"

Queste due lettere al Dr Boissarie non furono scritte dal medico curante Affenaer. Furono scritte nel 1892 dal Dr Van Hoestenberghe, che non era stato mai il medico curante. Queste due lettere sono riprodotte nello dossier pubblicato dal Canonico A. Di Meester, " De wonderbare genezing van Pieter Di Rudder", Oostakker, 1957, pp. 44-45, come scritte per Van Hoestenberghe e datando di 1892. (Furono pubblicate negli Annales de Notre-Dame de Lourdes di ottobre1892.) Parlo di queste lettere nella sezione "Il dossier."

Il libro di Alfredo Läppe è probabilmente un mediocre lavoro, girato verso l'edificazione piuttosto che verso la storia.
Marvoir (msg) 19:24, 12 feb 2010 (CET)

L'eventuale errore di attribuzione non sminuisce l'importanza delle due osservazioni da me citate, fatte comunque da un medico che ha visitato accuratamente il De Rudder. Non è inoltre corretto giudicare un libro senza averlo letto: il professor Alfred Läpple ha scritto un testo rigoroso, corredato da numerosissime note redatte sulla base dei documenti originali relativi ai miracoli di Lourdes, e questo ne fa un testo fondamentale per studiare l'argomento.--Vito Calise (msg) 21:04, 12 feb 2010 (CET)

Il Dr Van Hoestenberghe scrisse questo nel 1892, diciassette anni dopo il pellegrinaggio. Nelle sue lettere di 1875 a Monsignore Faict, non diceva che la frattura era comminuta e "che scuotendo l'arto si sentivano tutte le ossa urtare le une contro le altre come noci in un sacco". Non diceva avere constatato che si poteva stortare la gamba in modo da portare avanti il tacco; a questo proposito, diceva solamente che, in quanto a lui, aveva constatato (più di tre anni prima del pellegrinaggio) che la gamba era suscettibile dei movimenti "i più antinaturali" ( niente di stupefacente: un segno di frattura è la mobilità anormale) ed egli aggiungeva che testimoni gli avevano detto avere visto o praticato la torsione della gamba.

Se comprendo bene, non solo Alfred Läppe attribuisce al medico curante dichiarazioni di un medico che non fu mai il medico curante, ma non dice di quando datano queste dichiarazioni. Se è il caso, il suo libro visibilmente non è serio.

Marvoir (msg) 08:26, 13 feb 2010 (CET)

P.S. Secondo de:Alfred Läpple, Alfred Läpple sembra avere legami con l'estrema destra...

Marvoir (msg) 09:01, 13 feb 2010 (CET)

Allora: questa è wikipedia italiana, tutte le tue polemiche fanno riferimento a testi in tedesco che non ho la possibilità di verificare, come ha sottolineato anche l'utente Aguado 13. I documenti da me citati sono in italiano, e accetto in questa sede tuttalpiù citazioni in lingua inglese. Risparmiati osservazioni polemiche della serie: Alfred Läpple non è serio, è di estrema destra ecc., perchè sono contrarie allo spirito di wiki. Visto che accetti come oro colato un unico testo in tedesco che solo tu conosci, ti consiglio di limitare i tuoi contributi alla voce tedesca di Pieter De Rudder.--Vito Calise (msg) 21:29, 13 feb 2010 (CET)

Se volete qualche cosa in inglese, vedete qui.

Marvoir (msg) 09:22, 14 feb 2010 (CET)

Molto bene, ora cominciamo a ragionare: ho letto attentamente l'articolo da te citato, interessante per le osservazioni tecniche che contiene, a differenza dell'articolo astioso, ma povero di informazioni della citata (in bibliografia) Suzanne K. Kaufman. Come sempre, e questa è la mia esperienza in materia di ricerche sui miracoli, esistono opinioni a favore e opinioni a sfavore: mi ricordo del libro "Il miracolo", di Vittorio Messori, delle testimonianze fornite dall'autore, recatosi in Spagna per documentarsi, e delle puntuali osservazioni del Cicap, le cui newsletter ricevo regolarmente. Dico questo anche per cancellare l'impressione che io sia un fanatico bigotto, che potrebbe derivare dalle voci da me create su wiki: ho letto Dawkins e Odifreddi, anche se non amo certe loro cadute di stile (preferisco Magnaghi, copertina a parte). Decenni di personale precedente agnosticismo mi sono stati paradossalmente molto utili nell'affrontare gli avversari, dopo essere approdato al credo cattolico nel 1995...Concludendo: siccome di solito credenti e non, dopo essersi confrontati, restano delle loro entrambe rispettabili opinioni, mi sembra corretta l'impostazione attuale della voce relativa a Pieter De Rudder, dove nel paragrafo "La vicenda" si citano testimonianze a favore, mentre nel paragrago "Il dossier" si ha modo di ascoltare l'altra campana. Devo aggiungere che, prima del mio paragrafo, la voce era molto sbilanciata, non contenendo neppure la descrizione del presunto miracolo. Cordialmente--Vito Calise (msg) 20:35, 14 feb 2010 (CET)

1° Quando dico e provo che il libro di Läpper non è serio, mi accusi di mancare allo spirito di Wikipedia, ma non ti preoccupi per dire che il libro di Kaufman è astioso.

2° Non puoi controbilanciare il dossier ufficiale del vescovato di Bruges per il libro di qualcuno che non è stato capace di prendere correttamente conoscenza di questo dossier.

3° " Visto che accetti come oro colato un unico testo in tedesco che a solo tu conosci" Non puoi trarre argomento dalla tua ignoranza. Se ti è impossibile prendere conoscenza dello dossier del vescovato di Bruges (che è proposto in vendita su Internet, per esempio qui), non sei competente sull'argomento di Pieter De Rudder.

Marvoir (msg) 18:33, 15 feb 2010 (CET)

Le mie fonti, citate nel testo e in bibliografia, sono parecchie: Giovanni Blandino, Alfred Läpple, Vittorio Messori, M. Agnellet, Enrico Salomi, e questo per quanto riguarda la mia presunta ignoranza. Inoltre, anche se mi prendessi la briga di acquistare nella libreria antiquaria da te citata il testo in tedesco sul quale si fondano le tue conoscenze, non vedo perchè dovrei preferire quella fonte alle mie. Ti informo che sto pensando di chiedere il blocco della tua utenza per insulti, previsto dalle regole di wiki, dopo che mi hai dato dell' ignorante e dell' incompetente.--Vito Calise (msg) 20:09, 15 feb 2010 (CET)

Poiché dici che sono solo a conoscere il dossier del vescovato di Bruges (pubblicato no in tedesco ma per una parte in francese e per una parte in fiammingo), riconosci che ignori questo dossier. Dunque, posso bene parlare della tua ignoranza dello dossier e posso ricordarti che non si tira argomento dalla ignoranza. E se sei incapace di verificare errori di Läppe che ti segnalo con precisione, sei incompetente.

Marvoir (msg) 20:33, 15 feb 2010 (CET)