Discussione:Pannonia

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Da verificare[modifica wikitesto]

Sposto in discussione l' affermazione di Magdearu, provvista di fonte ma di cui è difficile verificare l'attendibilità (affermare l'esistenza di popoli rumeni in Pannonia nel nono secolo è di per sé una affermazione da verificare attentamente). Sulle citazioni di Tagliavini invito ad una verifica, ma il testo si può reperire più facilmente.--(Yuмa) - parliamone 21:46, 8 feb 2007 (CET)[rispondi]

«Si suppone che vi parteciparono anche delle popolazioni romene. Questo spiega la presenza di Romeni in Pannonia dal nono secolo, come una popolazione differente dai resti della locale popolazione romanica, la cui lingua pannonica scomparve nel decimo secolo"»

(Magdearu, Alexandru. Românii în opera Notarului Anonim)

Infatti, come facevano ad esistere rumeni se non esisteva la Romania? Non lo stato, nato nel 1877, ma nemmeno il termine stesso, che non è esisistito fino al XIX secolo. Credo che vi sia molta confusione sul significato del termine. Ottimo il lavoro di Yuma che approvo pienamente, come già detto nell'altra discussione. --Ediedi 07:47, 9 feb 2007 (CET)[rispondi]

Punti[modifica wikitesto]

1) La nota (4) è totalmente priva di fondamento e comunque di fonti, è quindi un'opinione del tutto personale che non ha nulla di scientifico:

«Il nome "Keszthely" si pronuncia "chestei", in forma molto simile a come la parola "castelli" viene detta in ladino friulano e veneto giuliano. Questo fa pensare che sia originato dal latino volgare parlato dai pannoni romanizzati e "passato" all'attuale nome ungherese per assimilazione linguistica ("loanword"), per cui può essere -almeno ipoteticamente- un vocabolo della lingua pannona.»

Mentre le fonti riportate nell'altra discussione vanno in tutt'altra direzione: Il "dizionario etimologico dei toponimi ungheresi" (citazione da: Kiss Lajos, "Történeti vizsgálatok a földrajzi nevek körében". Piliscsaba, 1999), per Kesthely riporta:

«origine latina, dal latino medievale castellum, giunto all'ungherese nel 1247 (prima attestazione) attraverso il termine di una lingua slava "kostel".»

Inoltre una più approfondita ricerca etimologica e morfologica del termine fa rilevare come il suffisso -hely sia comune ad altri toponimi ungheresi derivanti probabilmente da termini del tardo latino terminanti in -llum, trattasi infatti di paraetimologia ipercorrettiva, dato che in ingherese hely significa "luogo", quindi "Keszt-hey" = "Luogo del castrum", niente a che vedere dunque con il friulano "chestei", anche se la radice è la stessa come correttamente affermato nel testo. 2) Il testo afferma:

«una lingua neolatina con radici celtiche si sviluppò in Pannonia dal quinto al decimo secolo, per poi andare perduta.»

mentre la rispettiva nota (5) afferma:

«Mommsen, Theodore:"....La popolazione della Pannonia era di origine parzialmente celtica e non oppose difficoltà alla sua romanizzazione"»

non mi pare che l'autore dica quanto affermato nel testo.

3) Il riferimento a Tagliavini. Se qualcuno riesce a trovare la citazione della "lingia Pannonica" in Tagliavini la porti, io non ci sono riuscito.

Ho eliminato il riferimento alla non esistenza di testimonianze scritte in lingua tracica, perché inutile e falso, come risulta dalla voce Lingua tracica. --Ediedi 08:58, 9 feb 2007 (CET)[rispondi]

alcuni punti che si potrebbero reinserire[modifica wikitesto]

A mio avviso si può reintrodurre l'espressione "lingua romanza" al posto di "lingua latina" in quanto trattasi di una parlata (sia pure ipotetica) estinta nel X secolo; possiamo infatti ritenere la lingua latina estinta con la completa ellenizzazione dell'impero romano d'oriente, avvenuta nel VII secolo, e dunque una "lingua latinizzante" nel X secolo può a ragione essere definita "lingua romanza". Inoltre le fonti storiche parlano di "alcuni parlanti romanzi" nelle regioni balcaniche ancora tra l'VIII e l'XI secolo, anche in zone dove ora non esistono più lingue romanze.

Per quanto riguarda "Keszthely" il dizionario etimologico dei toponimi ungheresi parla di "una lingua slava" non precisata, quindi a questo punto non credo sia possibile mettere un punto fermo sull'origine del nome. L'unica cosa su cui tutti concordano è che comunque derivi da "castrum" o "castellum", ma per quanto riguarda i passaggi intermedi sia la strada romanza sia la strada slava sono nebbiose. Il fatto che il suffisso -hely sia comune ad altri toponimi ungheresi non dà sostegno a nessuna delle due ipotesi, in quanto entrambe le ipotesi sono indipendenti dalla lingua ungherese. Quindi, nello spirito NPOV di Wikipedia, a entrambe le ipotesi andrebbe data la giusta evidenza.

I miei due eurocent sull'argomento^^ --Achillu 10:02, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]

D'accordo per la prima parte, la lingua ipotetica è corretto definirla "romanza", anche se le fonti parlano di parlanti "latino" e non "lingue romanze", riferito ad una ipotesi va comunque bene. Per quanto riguarda Keszthely, però non esistono fonti per quanto affermato nella nota 4. Se vogliamo eliminare tutto lasciando solo ciò che è concordemente certo, ovvero la radice comune, per me va bene. --Ediedi 10:30, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]

Ho eliminato la nota 4, perché nonostante le ricerche effettuate e le richieste (non risposte) di fornire fonti, non è stato possibile ottenere alcun riscontro alle affermazioni, per dimostrare che non si tratti di ricerca originale. --Ediedi 09:36, 2 mar 2007 (CET)[rispondi]

Invito gli scettici sull'esistenza di una lingua romanza in Pannonia a leggersi in inglese (ed a tradurselo, magari con traduttore Google) questo: http://multitree.linguistlist.org/codes/lat-pan Come si vede il rispettabile Linguist ha finanche classsificato "LAT-PAN" detta lingua estinta! B.D.

Creata nuova voce Pannonia (provincia romana)[modifica wikitesto]

Ho creato nuova voce per uniformare questa provincia ad identici criteri seguiti per altre province già create come Macedonia (provincia romana), Mesopotamia (provincia romana), ecc. --Cristiano64 22:37, 10 dic 2007 (CET)[rispondi]

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