Discussione:Negazionismo dell'Olocausto/Archivio I

Scusate ma questa voce non andrebbe rinominata come "Revisionismo storico del nazi-fascismo" ? leggendola sembra che l'unico revisionismo storico esistente sia quello riguardante il nazi-fascismo quando in realtà ce ne sono diversi altri....

Ho messo il TAG sul punto di vista non neutrale perché tutta la seconda parte dell'articolo risulta un'offesa alla serietà del lavoro degli storici revisionisti. L'autore sembra li voglia fare passare per studiosi faziosi che utilizzano congegnate tattiche per dare un'apparenza di verità a quelle che sarebbero, sempre secondo l'autore, false tesi.

Andrea

"Ma questa è la chiave sbagliata"

Appare ridicola questa conclusione. Evidentemente l'autore si ritiene superiore alla Storia stessa, permettendosi di dare giudizi su vicende non ancora chiare dopo più di mezzo secolo. Non ci sono parole per tale arroganza.

Andrea

Condivido la non neutralità dell'articolo ed il tag. Se volessi aiutarci a portarlo ad equilibrio, puoi liberamente proporre in questa pagina di discussione dove è necessario intervenire, ad una scorsa veloce i punti dovrebbero essere diversi.

Quando si incontrano testi "ispirati" ci vuole pazienza, ahimé non tutti conoscono la neutralità e comunque dobbiamo sempre rispondere con la wikiquette, cercando di dare ragione di tutte le posizioni sull'argomento, senza sposarne nessuna.

Se ti andasse, mi farebbe piacere collaborare :-) --Sn.txt 19:02, 7 gen 2006 (CET)

Attenzione attenzione: non c'è nessuna discussione in corso fra gli storici; non esitono vicende poco chiare dopo più di mezzo secolo, in questo senso. Le vicende poco chiare sono relative al ruolo collaborativo della chiesa e delle chiese in generale allo sterminio amministrativo di massa. Esistono poche ricerche sul lato "misterico" del nazismo (vedi ricerche di Hitler per trovare la coppa del potere), ma non su quanto è accaduto nei lager e nei campi di sterminio. L'unica cosa poco certa è il numero effettivo dei morti nei lager. Quello che noi abbiamo è un numero accertato, ma per difetto (gli zingari che arrivavano nei lager non venivano quasi mai registrati, venivano uccisi senza neanche essere entrati al campo, ciò significa che del numero di zingari uccisi non ne siamo a conoscenza, ergo, bisognerà, qualora si venisse a scoprirlo, aggiungere anche il numero di questi alla lunga lista). I revisionisti e i negazionisti, si occupano proprio di lager e sterminio amministrativo di massa, non di riti misterici o di ruolo delle chiese. I revisionisti si sono interessati ad un argomento assolutamente documentato e documentabile milioni di volte, ossia, si sono adoprati in un argomento certo, storico. Quindi non c'è possibilità di dare ragione a tutte le posizioni sull'argomento, non c'è niente da sposare. Qui non si tratta di Che Guevara o di Fidel Castro. Non si tratta di ideologie. Qui si tratta di storia. E la storia è una scienza rigorosa. Nel momento in cui non vengono portate prove a testimonianza di un'ipotesi, ma vengono messe in discussione quelle esistenti e accettate da tutti, non si ha storia, ma metastoria. Si può fare, con le ipotesi, filosofia della storia, non storia. L'ipotesi resta ipotesi. I revisionisti non si occupano di storia, ma di ideologia. Quindi da un punto di vista scientifico, le loro ipotesi non fanno storia.Non trovo assolutamente l'articolo fazioso, ma oggettivo e vero. Se la frase finale non fa abbastanza wikipedia, toglietela, semplicemente.--Maiha 09:31, 24 gen 2006 (CET)

Dunque fatemi capire, la storia ufficiale (scritta dai vincitori) è portatrice di VERITA' assoluta? Io trovo quasi TUTTE le vicende sulla shoa poco chiare, tanto da dovere arrivare al punto di dovere leggere anche i revisionisti, che su alcuni punti fanno maggiore chiarezza (come sul Diaro di Anna Frank, clamorosamente e dimostratamente costruito ad arte, tanto per dirne una). Tutti devono avere voce in capitolo nella scrittura e nella discussione della storia, in quanto non si può lasciare che venga scritta soltanto dai vincitori.

Il diario di Anna Frank è autentico, tanto quanto i forni crematori di Auschwitz...Sono la prima ad aver dato prova di aver letto approfonditamente e analizzato i testi revisionisti ed i relativi siti. La storia relativa alla seconda guerra mondiale è a dir poco complessa, ma non scritta (in senso letterale) dai vincitori. Quello che gli americani hanno fatto è risaputamente mostruoso in alcuni casi. Come è risaputamente mostruoso quello che parte della chiesa cattolica ha fatto. Come lo è quello che alcuni ebrei hanno fatto. Come lo è quello che alcuni partigiani hanno fatto. Come lo è quello che alcuni nazisti hanno fatto. Come lo è quello che alcuni comunisti hanno fatto.Ma se decontestualizzi il tutto e riproponi alcune singole vicende, senza il necessario quadro d'insieme, non otterrai comunque vincitori e vinti. Per fortuna, poi, la storia non si fa con vincitori e vinti, ma con i fatti. In alcuni paesi il revisionismo è fuori legge. Nel nostro paese è ufficialmente visto come apologia del fascismo (che è un reato). Combatterò fino alla morte affinchè tu, la tua idea, che è diversa dalla mia, possa esprimerla sempre e liberamente. Se vuoi ne parliamo nello specifico, troverei la cosa interessante, ma davvero non esiste un dibattito storico in merito. Possiamo concentrarci su temi quali il processo di norimberga (tema davvero delicato), sul 7 dicembre, su quanto la mafia abbia aiutato gli americani e su tutti gli accordi che De Gasperi prese con cosa nostra pur di cacciare i nazisti, o sugli armistizi in italia dell'immediato dopoguerra, sulle foibe, sulla vera traduzione di soap e soup (non ci trovo molta differenza poi...), su ogni singolo caso che ti venga in mente...ma davvero non esiste altra storia se non quella che i campi di concentramento e sterminio sono esistiti e hanno funzionato alla perfezione, con il solo scopo di guadagnare attraverso uno sterminio amministrativo di massa.--Maiha 21:18, 28 gen 2006 (CET)

pagina wikipedia italiana sul negazionismo: rabbrividisco.

è vergognoso che solo la voce italiana sul negazionismo contenga un avvertimento sulla "non neutralità" della voce stessa. un segnale a mio avviso chiaro di come la politica voglia a tutti i costi dominare e strumentalizzare le questioni storiche per raccimolare consenso anche su questioni universalmente riconosciute. questo tag alla voce italiana ci dà ulteriore prova che la parte metodologica (l'unica che a parere di Andrea sia non oggettiva, ma LA VOCE INTERA è SEGNALATA COME NON OGGETTIVA) pare sia decisamente esatta e ci aiuta a capire il modus operandi. se tanto premeva a questo sedicente paladino del pluralismo contestare quella parte della voce, poteva darne sfoggio in altra maniera (per esempio enucleando una parte sul tema, visto che ormai sia da destra che da sinistra ci sono miriadi di discussioni legate al revisionismo, ma come dice maiha non sul negazionismo... domandiamocene la ragione!). in termini più generali, di metodo, dunque: certo è che se non piace qualcosa non è utile ed è sicuramente disonesto portare le sole accuse senza intervenire in merito. che poi non ci sia la capacità o la conoscenza per farlo, forse è un altro campanello d'allarme.

togliete questo ridicolo tag.

ER

Ho tolto NPOV. Non trovo che sia di parte, mi sembra piuttosto da wikificare e da aiutare. Andrebbero tolte frasi tipo "manipolo di individui", anche se è difficile. Teniamo conto che non esiste una "storiografia revisionista seria".

Ab1 23:22, 12 mar 2006 (CET)

Per fare un lavoro ben fatto, bisognerebbe seguire l'esempio francese e avere "revisionismo storico" e "negazionismo". La maggior parte dei contenuti della voce attuale dovrebbero finire nella seconda. In "revisionismo storico" (che è una normale attività storiografica) dovrebbe esserci un rimando al "negazionismo". Date un occhio alle voci francesi e inglesi, mi sembrano fatte assai bene. Ab1 23:36, 12 mar 2006 (CET)

negaz/revis

separate pagine revisionismo storico e negazionismo, ora si tratta di differenziarle.--Yuma · parliamone 04:28, 20 mag 2006 (CEST)

non neutralita

Condivido l'impressione della non neutralità dell'argomento. Anche se sono cose condivise da tutti , un vero wikipediano rimane sempre e dico sempre neutrale.

Condivido, ho rimesso l'avviso di non neutralità. Voglio dire, è sin troppo palese la non neutralità di questo articolo, sino al ridicolo.

Il gioco dei numeri

Ecco i numeri ufficiali provenienti da fonti vere e imparziali: 1)L'Annuario Mondiale ("World Almanac") censisce 15.688.259 ebrei, in tutto il mondo nel 1938. 2) New York Times" del 22 febbraio 1948 ebrei esistenti in tutto il mondo 15.600.000 e i 18.700.000 --Tempiese 13:19, 10 gen 2007 (CET)

Non ho numeri sottomano riguardo al numero di ebrei prima e dopo la guerra. Non mi intendo di tassi di crescita demografica in tempi di guerra... Ho affermazioni di un numero elevato di storici attendibili che quantificano nell'ordine di milioni (tra i cinque milioni e i sei milioni) le vittime della shoah. Si legga Arendt, Ferro, o Hilberg.  ELBorgo (sms) 23:06, 9 apr 2007 (CET)

Neutralità

Vi prego, controllate questa voce, rendetela neutrale. Sono il primo a sostenere che il revisionismo storico e il negazionismo sono assurdità senza senso, ma le pagine di Wikipedia devono rimanere neutrali. Grazie

Questo è uno dei casi nei quali l'idea fondamentale di Wikipedia può purtroppo collidere con i processi della ricerca storica, che non antepone le ipotesi alla ricostruzione, anche interpretativa del passato, ma che da esse parte giungendo a generare un tessuto di domande cui lo storico deve offrire una risposta convincente.
Forse sarà bene riflettere molto attentamente sul concetto di neutralità. Tale concetto, considerato nella sua accezione fondamentale, rischia, per usare un eufemismo, di rendere vacuo il sapere storiografico.
Io stesso sto in questo momento cercando di trovare la forma di una struttura accettabile che permetta di riaprire un dibattito su un argomento che già qualche anno fa (da più o meno una decina d'anni) davo per non perfettibile - guardavo infatti con estremo sospetto la massa di pergamene che in progresso mi si presentavano. Francesco da Firenze 21:03, 23 ago 2007 (CEST)

Ancora Neutralità

Anche io ho letto l'articolo e lo considero pesantemente non neutrale. Io credo che il punto non sia dibattere se la shoa sia esistita o meno. Ma in questa voce si dovrebbe dare conto di:

• cosa è il revisionismo
• quali sono i principali fautori
• quali sono le teorie e le prove

L'articolo potrebbe anche contrapporre le opposte argomentazioni, ma non certo dare un giudizio definitivo. Nell'articolo italiano sembra di poter leggere Nagazionista=Criminale Nazista, è questa è un opinione e non un dato di fatto oggettivo. --Vin79 18:48, 30 set 2007 (CEST)

Si dovrebbe, naturalmente, anche dar conto di chi sono i principali critici (a livello italiano e internazionale) del revisionismo - che, ricordiamolo, non significa necessariamente "revisionismo sulla Shoah" o addirittura "negazionismo"!

Ma soprattutto la voce non dovrebbe sposare questo o quel punto di vista. Invece un'intera sezione è dedicata a contestare sistematicamente, punto per punto, il contenuto del libro di Bradley Smith, con toni apertamente partigiani e decisamente poco enciclopedici. Riflessioni interessanti, a mio avviso, ma pur sempre opinioni e non fatti; e anche nel resto della voce sono disseminati, a più riprese, affermazioni valutative e opinioni. Il discorso sulla tecnica del negazionismo è interessante, ma si dovrebbero opporre alle teorie revisioniste non le opinioni dell'estensore, bensì le osservazioni di chi le ha studiate, analizzate, spiegate e confutate.

Insomma, c'è molto da lavorare. Come procediamo? --Hauteville 21:42, 31 ott 2007 (CET)