Discussione:Millennio

Inizio del millennio

Argomentazione di Daviboz

La data di inizio del terzo millennio (e più in generale di ogni millennio) è oggetto di controversia. Alcuni ritengono che sia cominciato il 1º gennaio del 2000, altri ritengono invece che abbia avuto inizio il 1º gennaio del 2001. Attualmente la voce dà per scontata questa seconda soluzione, stigmatizzando peraltro il comportamento dei milioni di persone che in tutto il mondo il 31 dicembre 1999 hanno festeggiato il nuovo millennio aspettando l'arrivo della mezzanotte. Si tratta a mio avviso di un punto di vista dogmatico, contrario al principio del punto di vista neutrale di Wikipedia. Quello che io propongo è di modificare la pagina esponendo i termini della controversia, in modo tale che entrambe le posizioni trovino ospitalità. Altri non sono tuttavia d'accordo con questa soluzione. Provo qui sotto a esporre le mie argomentazioni.

Ritengo che la controversia sull'origine del millennio dipenda da un problema molto preciso, ossia la sfasatura esistente tra la numerazione cardinale e quella ordinale. Per comprendere ciò dobbiamo tener presente che il sistema numerico decimale da noi utilizzato è composto da dieci cifre, le quali vanno da 0 a 9. Penso che nessuno possa mettere in dubbio che nell'ambito di tale sistema il passaggio da una decina all'altra, così come quello da un centinaio all'altro e quello da un migliaio all'altro, si abbia con la cifra che termina per zero: 10 è il primo numero della seconda decina, 100 è il primo numero del secondo centinaio, 1000 è il primo numero del secondo migliaio. Ora, mentre la numerazione cardinale riesce a riflettere perfettamente questa situazione, altrettanto non riesce a fare la numerazione ordinale. Ciò a causa della mancanza dello 0, il quale è presente infatti nelle cifre arabe ma non in quelle romane. Il risultato è appunto una sfasatura tra numerazione cardinale e numerazione ordinale. Tale sfusatura non viene normalmente percepita, almeno quando ci troviamo a dover numerare oggetti discreti. Immaginiamo, ad esempio, di dover contare le camere di un albergo: la prima sarà anche la numero uno, la seconda la numero due e via dicendo, senza nessuna sfasatura. I problemi nascono invece nel momento in cui ci troviamo a dover misurare quantità continue, come ad esempio lo scorrere del tempo. Per meglio comprendere questa sfasatura, prendiamo in esame alcuni esempi, riguardanti gli anni della vita, le ore del giorno e i secoli.

a) Anni della vita. Anche se di solito non ci facciamo caso, qui la sfasatura è piuttosto evidente. Normalmente parliamo dell'età di una persona servendoci della numerazione cardinale, dicendo, ad esempio, che qualcuno ha 19 anni. Ma se passiamo alla numerazione ordinale, dobbiamo dire che questo qualcuno è nel ventesimo anno di vita. Infatti, dal momento che il primo anno di vita è quello si estende dalla nascita ai 365 giorni successivi, ne consegue che il ventesimo anno di vita è quello che va dal compimento dei 19 al compimento dei 20, ragion per cui quando diciamo che qualcuno ha 19 anni intendiamo riferci al fatto che il diciannovesimo anno è stato l'ultimo effettivamente compiuto, anche se in realtà il soggetto è già entrato nel ventesimo, ossia sta lentamente accumulando i giorni che lo porteranno a compiere 20 anni. Insomma, come dimostra il significato letterale della parola "compleanno", l'anno che viene "compiuto" è in realtà già "finito", "concluso". La sfasatura è dunque evidente: al ventesimo anno della numerazione ordinale, corrispondono i 19 anni di quella cardinale. Allo stesso modo, al primo anno della numerazione ordinale, corrispondo gli 0 anni (ossia, nel nostro modo di esprimerci, i mesi) di quella cardinale.

b) Ore del giorno. Anche qui si ripresenta un'identica sfasatura. La decima ora del giorno è evidentemente quella che va dalle 9 alle 10 del mattino, anche se in realtà, dal momento che siamo soliti comunicare le ore attraverso la numerazione cardinale, durante la decima ora diciamo che sono "le nove" (oppure "le nove e dieci" o "le nove e un quarto" o ancora "le dieci meno venti", sottolineando così che le dieci non sono ancora arrivate, in quanto la decima ora non si è ancora completamente compiuta). Così venendo alla prima ora del giorno siamo nuovamente costretti a utilizzare il fatidico zero, come dimostra il fatto che gli orologi digitali segnano appunto 0 e qualcosa.

c) Secoli. Il caso in cui la sfasatura si manifesta in modo più evidente e intuitivo è tuttavia quello dei secoli. Ad esempio il XX secolo viene comunemente chiamato Novecento (oppure '900 o ancora 1900). Allo stesso modo il XVII secolo si identifica con il Seicento. Seguendo questa logica, anche se si tratta di un modo di esprimersi meno diffuso, dobbiamo concludere che il II secolo è il Cento. Ma allora, paradossalmente, il I secolo sarebbe a sua volta lo Zero.

A questo punto, dopo tutti questi esempi, potremmo giungere alla conclusione che in linea puramente teorica la stessa sfasatura dovrebbe applicarsi per coerenza anche agli anni, ossia dovremmo poter dire, ad esempio, che l'anno che chiamiamo 1999 nella numerazione cardinale corrisponde al duemillesimo anno della numerazione ordinale, in quanto, esattamente come succede per l'età di una persona, il millenovecentonovantanovesimo anno è già stato compiuto e quel bel 1999 sul calendario ci ricorda che abbiamo raggiunto quell'obbiettivo, mentre intanto si accumulano i giorni che vanno a comporre il duemillesimo. Con la stessa logica, dovremmo chiamare "1" il secondo anno e "0" il primo anno, ossia i 365 giorni successivi alla nascita di Gesù Cristo, l'evento con il quale comincia il nostro calendario. La simmetria tra anni della vita e anni del calendario sembra del resto rafforzata proprio dal fatto che la circostanza appena ricordata ci consente di affermare che i nostri anni indicano in qualche modo una sorta di ipotetica "età di Cristo". Allora, se chi ha 19 anni è nel ventesimo anno della sua vita, allo stesso modo l'anno 1999 della vita di Cristo dovrebbe essere per analogia il duemillesimo. E ancora se chi compie 20 anni entra indubbiamente nel terzo decennio della sua vita, allo stesso modo il 2000 avrebbe dovuto segnare l'inizio del terzo millennio.

Purtroppo le cose non sono così semplici. C'è infatti un grosso problema, dovuto ancora una volta alla numerazione. Infatti, quando è stata fissata la nascita di Cristo in rapporto alla fondazione di Roma (che rappresentava il punto di riferimento del vecchio calendario) il concetto di 0 era ancora sconosciuto nel mondo occidentale. Ciò ha fatto sì che i primi 365 giorni successivi alla nascita di Cristo fossero identificati con la prima cifra disponibile del sistema numerico di allora, il quale non era lo 0 ma l'1. In questo modo viene meno quella sfasatura tra numerazione cardinale e ordinale che abbiamo vista essere propria dei secoli e di ogni altro ambito di misurazione del tempo, ragion per cui il primo anno corrisponde all'"1" e il duemillesimo anno al "2000". Il risultato è che seguendo questa logica effettivamente il terzo millennio non sarebbe iniziato il 1 gennaio del 2000, ma il 1 gennaio del 2001. E così ogni altro millennio e allo stesso modo anche ogni secolo. Si tratta evidentemente di un'anomalia rispetto al funzionamento del sistema numerico decimale, il quale prevede infatti che, come abbiamo visto, decine, centinaia e migliaia abbiano inizio con le cifre che terminano per zero.

Ciò detto viene tuttavia spontaneo chiedersi perché milioni di persone in tutto il mondo abbiano festeggiato l'arrivo del nuovo millennio il 1 gennaio 2000, ossia di fatto in una data sbagliata, almeno stando a quanto finora affermato. La spiegazione è semplice: il sistema decimale rappresenta un elemento costitutivo del nostro modo di vedere le cose, ragion per cui facciamo fatica ad abbandonare la regolarità che gli è tipica in caso di anomalie o eccezioni. Per il nostro modo di pensare le quantità o i tempi si completano con il raggiungimento della cifra tonda, quella che termina per zero, ragion per cui ci viene naturale ritenere che il secondo millennio sia finito il 31 dicembre 1999 allo scattare della mezzanotte.

La controversia in questione riguarda proprio il modo di risolvere questa anomalia, per la quale sono possibili due soluzioni. La prima è rassegnarsi ad accettarla e sostenere che, contrariamente a quanto previsto dal sistema numerico decimale, i millenni non si comportano come le migliaia, ossia non iniziano con un numero che termina per zero, ma con un numero che termina con uno. Questa soluzione comporta peraltro tutta una serie di anomalie conseguenti. Ad esempio una sorta di sfasatura tra i secoli e i decenni. Siamo infatti tutti intuitivamente portati a credere che il primo anno degli anni '80 sia il 1980 e l'ultimo il 1989. Ma seguendo questa logica, a causa dell'anomalia sopra esposta, arriviamo al paradosso che il primo decennio del XXI secolo sarebbe in realtà diviso tra due secoli e addirittura tra due millenni, in quanto aparterrebbe al secondo millennio con l'anno 2000 e al terzo con gli anni che vanno dal 2001 al 2009. L'anomalia più grande di questa soluzione è comunque quella di andare contro il nostro modo intuitivo e naturale di vedere le cose, ragion per cui ad ogni scader di secolo e di millennio si ripeterebbe la solita manfrina: millioni di persone beatamente ignare di questi problemi che festeggiano con un anno di anticipo e vengono poi bersagliate di critiche da una minoranza di benpensanti scandalizzati. La soluzione alternativa è invece quella di liberarci per sempre di questa anomalia attraverso l'accettazione di un'altra anomalia, la quale è tutto sommato di minor fastidio, in quanto riguarderebbe soltanto il passato, ossia rassegnarci all'idea che il primo millennio a causa della mancanza dello zero è composto da un anno di meno, ossia da 999 anni anziché 1000. Ciò consentirebbe di rimettere definitivamente le cose a poste senza troppo sforzo. Il primo millennio andrebbe da 1 a 999, il secondo da 1000 a 1999, il terzo da 2000 a 2999 e così via, senza più nessun problema in futuro. L'anomalia, oltre ad essere relegata a un passato lontanissimo, rappresenterebbe in realtà un puro caso didattico, visto e considerato il fatto che quando fu stabilita la nascita di Cristo in relazione alla fondazione di Roma fu commesso un errore di qualche anno, ragion per cui paradossalmente Cristo sarebbe nato in realtà avanti Cristo. E allora, errore per errore, anno più o anno meno, tanto varrebbe dimenticarci della mancanza del cosiddetto anno zero ed evitare le controversie future destinate ogni volta a trascinarci in polemiche senza fine.

Ciò detto, nessuna autorità internazionale si è finora espressa a favore di una delle soluzioni piuttosto che all'altra, stabilendo con certezza che il nuovo millennio è iniziato nel 2000 o nel 2001. Pertanto, di fronte a questa situazione di incertezza, credo che la voce, come fa quella inglese, dovrebbe limitarsi a esporre le due posizioni, secondo il principio del punto di vista neutrale. Poi capisco bene che anche la stessa Wikipedia ha dovuto fare una scelta pratica, inserendo - nell'ambito delle voci dedicate ai secoli e ai millenni - gli anni che terminano con 01 o con 001 nel secolo o nel millennio successivo e non in quello precedente, ma ciò non significa che nella pagina espressamente dedicata alla definizione di millennio non si debbano riportare entrambe le teorie. Daviboz 13:00, 6 gen 2007 (CET)

Discussione corrente tra Daviboz e Archenzo

Nota bene: Gli interventi che seguono sono in gran parte precedenti ad ampi rimaneggiamenti del post iniziale, che (IMHO) ciò nonostante resta assai confuso e confondente. Ribadisco quanto propopsto sotto: se vogliamo proviamo a tradurre la voce inglese (concettualmente confusa), sforzandoci successivamente di renderla più chiara ed obbiettiva.--ArchEnzo 19:10, 6 gen 2007 (CET)

A me non sembra ne "confuso" ne "confondente". Si tratta di una materia obbiettivamente difficile, in quanto coinvolge certi nostri modi intuitivi e spesso automatici di cogliere il flusso del tempo. Penso di essere riuscito nonostante ciò ad esporre un'argomentazione coerente e sistematica, la quale pone un problema molto ben determinato. Mi farebbe piacere se comparisse finalmente una contro argomentazione che entrasse nel merito del problema, cercando di confutare o criticare quanto da me affermato. Daviboz 20:27, 6 gen 2007 (CET)

La confutazione è assolutamente semplice e brevissima: quando tu cominci a contare non cominci da zero ma da uno, se usi un decimetro non ti sogni di dire che il decimo centimetro è sul nove, il millennio è un'unità di misura del tempo e va considerata come consideresti un kilometro o un kilogrammo, prova a vendere un kilo di mele con la bilancia che segna 999 anziché mille. E con ciò chiudo l'argomento: non ho altro tempo da perdere.--ArchEnzo 22:00, 6 gen 2007 (CET)

Guarda che io non mi sono mai sognato di dire che il decimo centimetro è sul nove. Io ho detto che il decimo centimetro è quello che va da 9 a 10, visto e considerato che il primo è quello che va da 0 a 1. Tu invece sostieni che il millesimo anno di un millennio è quello che va da 1000 a 1001. Sei tu dunque quello che snatura il sistema decimale.

Per arrivare a dire di avere 1 anno di vita bisogna prima accumulare i 365 giorni che vanno da 0 a 1. E così per arrivare a 1 ora bisogna accumulare 60 minuti. Immagina di cronometrare la durata di qualcosa a partire da un momento X: fino a quando non si sarà raggiunto 1 minuto, ossia per i primi 60 secondi, l'indicatore dei minuti trascorsi segnerà 0. Ciò vale per qualsiasi cosa, anche per gli anni. Il calendario è una sorta di cronometro che misura lo scorrere del tempo, ragion per cui siamo autorizzati a segnare 1 sull'indicatore degli anni, soltanto quando un anno è effettivamente passato, esattamente come un orologio digitale può segnare 5 sull'indicatore dei minuti soltanto durante la sesta ora del giorno, ossia tra le 5 e le 6. Quando il calendario segna 1000 significa che è finalmente passato un millennio. Daviboz 02:22, 7 gen 2007 (CET)

«soltanto quando un anno è effettivamente passato....Quando il calendario segna 1000 significa che è finalmente passato un millennio»

quindi il 2° millennio comincia l'1/1/1001 ed il 3° l'1/1/2001 C.V.D. ma di che stiamo discutendo? Sposto la traduzione dall'inglese in una sottopagina della voce (campo neutro): se vogliamo continuare la traduzione e vuoi collaborare vediamo se se ne viene fuori.--ArchEnzo 11:06, 7 gen 2007 (CET)

Infatti. Mi sono chiesto anch'io di cosa stiamo discutendo. Poi, riflettendo meglio, ho capito l'inghippo e ho forse trovato la soluzione. Il problema non è matematico, visto che siamo entrambi convinti che ci vogliano mille anni per fare un millennio. Il problema è puramente linguistico, riguarda cioè il nostro modo di chiamare gli anni. Proviamo a riformulare in sintesi la questione, onde evitare ogni futura incomprensione. Le nostre tesi si fondano su due modi opposti di intendere il calendario. Tu parti dal presupposto che l'anno segnato sul calendario sia ancora in fase di completamento: se, per esempio, siamo al 1 di febbraio dell'anno 2000, significa che dalla nascita di Cristo sono passati 1999 anni e un mese, ragion per cui per arrivare a completare il secondo millennio bisogna aspettare ancora 11 mesi, ossia l'arrivo del 1 gennaio 2001. E guarda che ti dò assolutamente ragione! Si tratta di una posizione assolutamente sensata nell'ambito del tuo modo di concepire il calendario. Io, invece, parto da un presupposto diverso, ossia ipotizzo che l'anno segnato sul calendario sia già compiuto: se siamo al 1 febbraio dell'anno 2000, significa che l'anno 2000 è l'ultimo effettivamente compiuto, ossia che sono passati duemila anni e un mese dalla nascita di Cristo, ragion per cui quel mese fa già parte del terzo millennio. In definitiva: tu ritieni che il primo febbraio del 2000 siamo nel duemillesimo anno, io invece ritengo che siamo già nel duemillesimo-e-uno. In altre parole, io parto dal presupposto che il calendario sia una sorta di cronometro che misura lo scorre del tempo attraverso una cifra che aumenta progressivamente. Ora, quando il display di un qualunque cronometro passa da visualizzare 59 minuti a visualizzarne 60 la prima ora è già finita. E i minuti successivi che mano a mano si aggiungono sono già quelli della seconda. Però è soltanto a quel punto che nella casella delle ore al posto dello 0 compare un 1. Durante i primi 60 minuti, invece, anche se siamo nella prima ora, un cronometro non può segnare 1, deve segnare 0. Lo stesso, secondo me, vale per il calendario, il quale, essendo una sorta di grande cronometro che misura quanto tempo è passato dalla nascita di Cristo, nel corso del duemillesimo anno segna ancora 1999, ossia l'ultimo anno effettivamente compiuto. A questo punto, ti chiederai giustamente che cosa mi abbia spinto a fondare il mio ragionamento su un tale presupposto. Ti posso assicurare che non me lo sono sognato di notte, ci sono arrivato semplicemente riflettendo sul modo di concepire gli anni della nostra vita, le ore del giorno, i decenni e persino i secoli: diciamo di avere 19 anni quando siamo nel ventesimo anno della nostra vita; diciamo che sono le 5 durante la sesta ora del giorno; diciamo di essere negli anni 80 nel nono decennio del secolo; diciamo di essere nel Novecento (1900) nel XX secolo. Insomma, c'è ovunque una sfasatura tra numerazione cardinale e ordinale. E allora mi sono chiesto perché una simile sfasatura non debba esserci anche negli anni. Tutto qui. Ciò detto ti pongo una domanda molto precisa, la quale dovrebbe a mio avviso rappresentare il vero oggetto della nostra discussione, anziché le reciproche accuse di prima che erano fondate su un'incomprensione dei rispettivi punti di vista. Eccola:

dal momento che anni e secoli fanno parte di un unico sistema di riferimento temporale, ragion per cui vi è tra di loro una differenza che è meramente quantitativa, come mai quando siamo nel secolo 1900 siamo nel XX secolo e invece (secondo la tesi da te difesa) quando siamo nell'anno 1999 saremmo nel millenovecentonovantanovesimo anno e non nel duemillesimo?

Proviamo a ripartire con calma da questa domanda, che non vuole essere una provocazione, ma l'obbiettiva esposizione di un problema che purtroppo c'è e a mio avviso non può essere ignorato. Grazie. Daviboz 18:21, 7 gen 2007 (CET)

arrivo adesso: a parte il lapsus quando siamo nel secolo 1900, il XX secolo ha inizio nel 1901 (vedi qui), e pare storicamente assodato che, non essendoci allora il gran batage pubblicitario consumistico dei mass media, furono tutti d'accordo. Riusciremo a trovare un accordo su come procedere prima che arrivi il prossimo millennio?--ArchEnzo 23:33, 7 gen 2007 (CET)

Nessun lapsus: non parlavo di anni, parlavo proprio di secoli. "Secolo 1900" sta per "Novecento" o se preferisci "'900", come del resto ho specificato chiaramente poco più sopra. Ho preferito parlare di 1900 appunto per evidenziare meglio il contrasto tra numerazione ordinale e cordinale. Tu hai capito che io volessi fare un paragone tra diretto tra l'anno 1900 e l'anno 1999. Assolutamente no. Era invece un paragone indiretto, una sorta di proporzione che secondo la mia tesi dovrebbe essere "NOVECENTO sta a XX SECOLO come 1999 sta a DUEMILLESIMO" e secondo la tua "NOVECENTO sta a XX SECOLO come 1999 sta a MILLENOVECENTONOVANTONESIMO". Tutto chiaro ora? Per quanto riguarda invece la questione dell'inizio del secolo non è un problema diverso da quello dell'inizio del millennio, risolto l'uno si risolve anche l'altro. Per l'accordo nessun problema da parte mia, si tratta solo di esporre in modo obbiettivo il problema nella voce secondo il principio del punto di vista neutrale. Condizione necessaria a ciò è però intendersi reciprocamente sui termini della questione, anche se ho le impressione che le mie parole vengano ogni volta travisate. Aspetto comunque una risposta alla domanda... Daviboz 00:45, 8 gen 2007 (CET)

Ti invito a leggere questo e questo e se ne hai voglia anche questo quanto alla tua domanda il chiarimento è più confuso della precedente formulazione. Ribadisco il secolo XX (o chiamalo come ti pare) inizia l'1.1. 1901 e termina il 31.12.2000. Circa i tuoi sofismi sugli anni di una persona prova a ragionare su uno che è nato l' 1.1.2001 o ancor meglio l' 1.1.1 come convenzionalmente è nato Cristo. Finché non siamo d'accordo che l'anno zero non esiste perché il conteggio parte da 1, non ci sarà oggettivazione possibile. --ArchEnzo 18:44, 8 gen 2007 (CET)

La proporzione che ho esposto è concettualmente logica e lineare. Poi si può condivederla o meno, ma in ogni caso è assolutamente chiara. A questo punto non so più in che modo spiegartela.

Per quanto riguarda gli anni di una persona non si tratta affatto di sofismi. E comunque sono assolutamente d'accordo con te che uno che è nato l'1.1.1. compie duemila anni l'1.1.2001. Non è questo il problema che io ho posto, anche se tu a quanto pare continui a sfondare porte aperte... Il problema da me posto è unicamente quello dello scarto tra ordinali e cardinali. E non è un sofisma, è un dato di fatto. Vuoi forse negare che quando diciamo di avere 19 anni siamo in realtà nel ventesimo anno della nostra vita? Spero di no, altrimenti significa che facciamo uso di due logiche completamente differenti e allora non ha più senso andare avanti...

Per quanto riguarda lo zero, ecco un'altra porta aperta sfondata... Non ho mai sostenuto che esiste uno "zeresimo" anno. Ho semplicemente sostenuto che se seguiamo fino in fondo la logica che ci porta a chiamare Novecento il XX secolo, dobbiamo necessariamente chiamare Cento il II secolo e di conseguenza Zero il I. Sono perfettamente consapevole che è assurdo e paradossale. Ma tutto il mio sforzo è appunto di farti in qualche modo comprendere l'esistenza di questo problema, che purtroppo c'è e non può essere ignorato. E allo stesso modo ho parlato di zero in riferimento a un ipotetico cronometro, il quale, come puoi vedere se hai un qualsiasi orologio digitale, non parte da 1.1.1. (ore, minuti, secondi), ma da 0.0.0. Detto questo sono perfettamente consapevole che nel brevissimo istante in cui il display visualizza 0.0.0 siamo nel PRIMO secondo del PRIMO minuto della PRIMA ora. Però resta il fatto che la numerazione cardinale rimane indietro di uno rispetto a quella ordinale e ci costringe appunto a tirare in ballo lo zero, quanto meno nel nostro modo di chiamare o visualizzare le cose. Un ipotetico cronometro che avesse iniziato il suo conteggio con la nascita di Cristo avrebbe segnato 0 nella casella degli anni per tutto il corso del PRIMO anno. Avrebbe segnato 1 per tutto il corso del SECONDO anno. Ecco perché non è così fuori dal mondo pensare che il calendario sia un cronometro e dunque ipotizzare che possa segnare 1999 durante il DUEMILLESIMO anno.Daviboz 19:44, 8 gen 2007 (CET)

hai mai visto un cronometro che misura il tempo prima dello zero (start)? io no! Il calendario lo fa (25 a.c nascita di Aulo Cornelio Celso - enciclopedista): il tuo paragone, apparentemente sensato, è fuori luogo, così come le tue argomentazioni sulla nascita. L'hai appena ammesso: una persona nata l'1.1.2001 si trova nell'anno 3 della sua vita, assolutamente corrispondente all'anno terzo della sua vita, tra il 1.1.2003 ed il 31.12.2003. Il fatto che a quella data ha compiuto tre anni è tautologico, equivale a dire che l'anno 3 è appena passato. Come vedi, mancando l'anno zero, cardinale e ordinale coincidono. Semplice no?

Certo. Ma la sfasatura tra cardinale e ordinale da me evidenziata si riferiva al fatto che tra l'1.1.2003 e il 31.12.2003, pur essendo nel terzo anno della sua vita, quella persona dirà di avere 2 anni (ammesso che sia già in grado di dire la sua età...), esattamente come chi vive nel decimo decennio di un secolo dirà di essere negli anni '90 e chi vive nel XX secolo dirà di essere nel 1900 e chi ha un appuntamento nella VI ora del giorno dirà di avere un impegno alle 5 e qualcosa e un cronometrò che sta misurando la seconda ora segnerà 1 nella casella delle ore. Insomma, il problema da me posto è puramente linguistico e si riferisce al fatto che di solito per una qualche ragione non meglio definita preferiamo dire o visualizzare l'unità temporale appena compiuta e non quella attualmente in compimento. Tranne che per gli anni. E come giustamente osservi tu più sotto per i giorni del mese. I miei dubbi erano sorti solo ed unicamente in relazione a questo dato di fatto che mi sembra strano. Per il resto tutto ok. Se il primo anno dell'era cristiana è segnato sul calendario come 1 e il duemillesimo come 2000 hai assolutamente ragione tu: il terzo millennio è iniziato il 1 gennaio 2001. Ma io questo non ho mai inteso metterlo in dubbio. Ho semplicemente osservato che se invece chiamassimo 1999 il duemillesimo anno, esattamente come chiamiamo 1900 il XX secolo, in tal caso il terzo millennio sarebbe iniziato il 1 gennaio 2000. Ecco tutto. Mi sembra allora che si possa dichiare finalmente conclusa questa discussione. Daviboz 00:56, 10 gen 2007 (CET)

Quanto alle proporzioni o alle decadi, come detto in uno dei link a cui ti rinviavo, ti sogneresti mai di dire che la prima decade di un mese è quella che va da 0 a 9? Ovviamenete no: la prima decade va dal giorno 1 al giorno 10, come la seconda va dall'11 al 20, o vuoi pure provare a convincermi che nel mese esiste il giorno zero. A questo punto nom mi sorprenderebbe. --ArchEnzo 21:28, 8 gen 2007 (CET)

PS.: A proposito di Aulo Cornelio Celso(25 a.C.-50 d.C.), mi permetto anch'io una domanda: quanti anni ritieni abbia vissuto? 74 o 75?--ArchEnzo 21:34, 8 gen 2007 (CET)

Be, dovessi seguire il mio istinto, direi 25, ossia 25 prima di cristo e poi altri 50 dopo cristo. Tuttavia immagino che siano soltanto 24, visto che non essendoci un anno 0 dall'anno 1 a.C. si passa direttamente all'anno 1 d.C. Daviboz 01:02, 10 gen 2007 (CET)

Non avevo dubbi! Ero certo che avresti risposto corretamente, anzi devo confessarti che, avendoti ormai inquadrato come una persona molto analitica, mi aspettavo un valore ancor più restrittivo: io non conosco il momento esatto della nascita e della morte del nostro, ma se fosse nato qualche minuto prima della fine del 25 a.c. e morto qualche minuto dopo l'inizio del 50 d.c. potremmo concordare senz'altro che sia vissuto 73 anni e qualche minuto. Quindi nel calendario 25+50 non fa 75 ma un valore che va da 74 a 73 più qualcosa (ovviamente quando si sommano anni prima e dopo cristo). Con buona pace della matematica, delle proporzioni e spero anche nostra. --ArchEnzo 08:59, 10 gen 2007 (CET)

Discussione precedente tra Daviboz e Archenzo

Nota bene: Gli interventi che seguono sono in gran parte precedenti ad ampi rimaneggiamenti del post iniziale

Prova a metterti d'accordo con te stesso: I 365 giorni che seguono tale evento (la nascita di Cristo NdR) costituiscono dunque il primo anno dell'era cristiana. non aggiungo altro.--ArchEnzo 11:53, 5 gen 2007 (CET)

Sono assolutamente d'accordo con me stesso. Ciò che sostengo, evidetemente interpretato in senso esattamente opposto a quanto intendevo, non è cambiato. Ho solo migliorato l'esposizione di quanto avevo affermato, penso di averne il diritto. Daviboz 15:48, 5 gen 2007 (CET)

La questione della conoscenza del concetto di zero è falsante. A far crollare tutta la tua lunga dissertazione basta una piccola e stupida osservazione, se facessimo un nuovo calendario che fa riferimento alla nascita di Wikipedia (15 gennaio 2001) e chiamassimo gli anni a. W e d. W oggi saremmo nel 6° anno dopo Wiki (fino al 14 pv) mentre Wiki compirà i sei anni alla medesima data.

Piccola anomalia: un millennio di 999 anni, ma che razza di millennio sarebbe?--ArchEnzo 17:53, 5 gen 2007(CET)

Ti prego di riportare la voce alla versione precedente, finché non sia chiarita questa discussione. Lo farei io ma da sysop non mi permetto (conflitto di interessi?)--ArchEnzo 16:59, 5 gen 2007 (CET)

Possiamo provare a tradurre la voce dall'inglese, ma facciamolo in una sandbox perché da una rapida scorsa l'ho trovata confusa. Sicuramente troveremo un accordo, ma quel che più conta il consenso di quanti hanno precedentemente messo mano alla voce (circa una decina). Io in questi giorni sarò poco presente ma potremmo già partire da Utente:Daviboz/Millennio o se preferisci Utente:Archenzo/Millennio Discussione:Millennio/Traduzione da EnWiki previa apposizione di '''{{Template:WIP|nomeutente}}''' quando ci si sta lavorando. Che te ne pare?--ArchEnzo 11:10, 6 gen 2007 (CET)

Sono d'accordo. Nel frattempo ho cercato di migliorare l'esposizione della questione. Credo di essere finalmente riuscito a esporre in modo chiaro e compiuto il mio punto di vista: si trattava del resto di una riflessione ancora in divenire. Scusa, ma poi non ho fatto in tempo a risponderti. Anch'io ho notato comunque che la pagina inglese è piuttosto confusa. Potremmo al limite partire dall'ultima versione del mio intervento e servircerne per esporre i termini della questione, avendo ovviamente l'accortezza di trasformarlo da una difesa della mia tesi in una mera esposizione dei termini della questione, anche se comunque ho cercato di essere il più obbiettivo possibile. Scusami se ho modificato il mio intervento, ma sono sinceramente convinto che le pagine di discussione delle singole voci non debbano servire a un mero botta e risposta tra utenti (per questo ci sono le pagine di discussione personale), ma piuttosto a esporre delle tesi compiute sulla questione in oggetto, in modo tale che chiunque voglia approfondire l'argomento non sia costretto a leggere una serie infinita di successivi interventi privi di ogni sistematicità. Capisco che in questo modo i tuoi interventi possano ora apparire meno sensati, ma, non ti preoccupare, se lo credi opportuno puoi fare come ho fatto io e condensarli in un'unica contro argomentazione, così avremo due tesi compiute l'una di fronte all'altra. Al limite questi piccoli interventi di precisazione possiamo spostarli nelle nostre pagine personali. Insomma, volevo evitare di appesantire inutilmente la pagina di discussione esponendo due o tre volte la stessa tesi in modo differente. Daviboz 17:36, 6 gen 2007 (CET)

Vedo che continui a cambiare il tuo primo post, stravolgendo così il senso dei successivi. Abbiamo capito il tuo punto di vista. Peccato che non possa logicamente applicarsi ai calendari che si basano sul prima e dopo: non può esistere un anno zero dopo la tua, la mia, o di chiunque altro nascita, così come può esistere il tuo primo milione di guadagni ma non il tuo zeresimo milione di quello che vuoi.--ArchEnzo 15:21, 6 gen 2007 (CET)

Guarda che sono assolutamente d'accordo con te!! Non ho mai sostenuto che debba esistere un "zeresimo anno". Ho semplicemente sostenuto che, ad esempio, come il XIX secolo corrisponde all'Ottocento, allo stesso modo il I secolo deve necessariamente corrispondere allo Zero, a causa della sfasatura tra numerazione ordinale e cardinale. Daviboz 17:45, 6 gen 2007 (CET)

• Argomentazione a favore di Archenzo e a confutazione di quella di Daviboz

Il Sistema Metrico Decimale è composto da 10 cifre cardinali che vanno dall'1 al 10 e non dallo 0 a 9. Lo zero (dall'arabo zeffr = brezza, aria, cioè nulla) non è un numero nel senso che indica una quantità o un'entità computabile, bensì un'entità matematica reale e adimensionale che indica assenza di quantità o di oggetti o punto di inizio (origine delle coordinate). L'assenza, o il punto d'inizio, è una realtà e come tale può legittimamente essere espressa numericamente. Se io dico di avere 0 euri, significa che non ho nemmeno un soldo, il che è un fatto (tristemente) reale e numerico. Lo 0 infatti, in una rappresentazione cartesiana non è un segmento dell'asse, sebbene un punto di esso, entità notoriamente reale ma priva di dimensioni. I due segmenti adiacenti il punto 0 indicano rispettivamente il n. 1 e il n. -1. Se ammettiamo che il Cristo sia nato effettivamente il 25 dicembre e non il 1° gennaio, allora Egli è nato nell'anno -1. In realtà, ma non esplicitamente, quando Gesù nasce sono, per convenzione ovviamente, le 0,00 del 1.1.1, e da qui si cominciano a contare gli anni dell'era cristiana, cominciando da 1, beninteso. come in tutti i conteggi. Chiedendo sinceramente e amichevolmente scusa a Daviboz, le sue tesi, compresa la citata confusione fra ordinali e cardinali, sono puro vaniloquio. Complimenti invece ad Archenzo, che argomenta assai bene.--Diesis (msg) 12:09, 15 apr 2009 (CEST)

Mi spiace che a distanza di più di due anni tu abbia riaperto una discussione su cui non avevo proprio nessuna voglia di tornare. Ti chiedo soltanto di specificare meglio perché consideri "puro vaniloquio" la mia argomentazione. Io mi sono limitato a porre un problema, cercando di capire come mai milioni di persone hanno considerato intuitivamente l'arrivo del 2000 come la nascita del nuovo millennio. Ci sarà una ragione se la nostra mente tende a pensare in questo modo, no? Del resto, credo che invece di deridere le persone dall'alto della propria sapienza, sia più produttivo capire le ragioni dei loro eventuali sabagli. Alla fine, mi è sembrato di trovare una spiegazione plausibile nella questione della sfasatura tra numerazione cardinale e ordinale. Secondo te tale sfasatura non esiste? Sarebbe soltanto puro vaniloquio? Non è vero che quando diciamo di essere nel 1600 siamo nel XVII secolo? E che quando l'orologio digitale segna le 10 siamo nell'undicesima ora del giorno? E ancora che quando diciamo di avere 18 anni siamo nel diciannovesimo anno della nostra vita? Ti pregherei di rispondere in maniera chiara a queste domande, prima di parlare di vaniloquio. Perché se queste domande hanno un senso, allora ha anche senso chiedersi se, per analogia, non dovrebbe essere che mentre il calendario segna l'anno 1999 stiamo completando il duemillesimo anno. Ossia, guardando alla cosa in termini di età di Cristo, il 1999 dovrebbe essere il duemillesimo anno della vita di Cristo, esattamente come il Novecento è (e sottolineo "è") il ventesimo secolo della sua vita e ancora esattamente come un uomo di 19 anni è nel ventesimo anno della sua vita). Archenzo non mi ha dato una risposta su questo specifico problema, spero che tu voglia farlo, grazie. --Daviboz (msg) 14:18, 16 apr 2009 (CEST)

Mi inserisco solo per dire che la questione psicologica dell'"effetto cifra tonda" non dovrebbe influenzare le questioni logiche (o lessicali). Semplicemente: il primo minuto di una partita di calcio è quello che va dal fischio d'inizio allo scadere dei primi sessanta secondi. È il minuto 1, anche se su un orologio digitale vedresti 00:<sec>, non è il minuto 0 della partita. Secondo me l'argomentazione sopra riportata che si rifà alla differenza tra punti e segmenti è quella più corretta. Se poi ai media piace far coincidere il cambio di secolo con la "cifra tonda sul calendario", pazienza... --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 14:40, 16 apr 2009 (CEST)

Caro Daviboz, anche a me dispiace tornare su una questione che sembrava ormai sepolta, ma mi sento in dovere di risponderti per correttezza. Io non ti ho deriso, non mi permetterei, tantomeno dall'alto di una sapienza che proprio non possiedo, anzi. Per di più mi sono preventivamente scusato con te. Ammetto che il termine "vaniloquio" appare pesante, ma io l'ho inteso come "discorso fatto invano", in quanto, sotto il profilo strettamente matematico, le cose stanno come diciamo Archenzo, io e adesso Basilero. Passo alle risposte. 1. Perché tanta gente ha pensato....ci sarà una ragione. Ebbene, molti altri, assai più autorevoli di me e anche numerosi, hanno subito sostenuto nel '99 che si stava compiendo un grave errore e ne hanno indicato diverse ragioni: l'anno 2000 è sempre apparso, forse perché cifra tonda o non so, come un anno magico, fatidico, di grandi e occulte predestinazioni, la fantascienza ci aveva ricamato assai e anche nel linguaggio comune era stato largamente usato per indicare un futuro immaginifico. Poi c'è l'usanza di nominare "gli anni ...60, 70, 80...", includendo anche il 1960,1970,1980, il che induce a considerare il 2000 come appartenente al terzo migliaio: e' solo un modo di dire, ma influenza moltissimo la gente. E ancora, ma qui non posso specificare per ovvie ragioni, vi era una non trascurabile serie di interessi finanziari mondiali che premeva a favore del 2000 come primo anno del nuovo millennio. Inoltre la questione assai seria del "bug" informatico, la "profezia" di Malachia, e via dicendo, e infine, tutto sommato, è più bello festeggiare l'arrivo del 2000, denso di suggestivi significati esoterici e numerologici, che non quello del banale 2001. 2. La sfasatura. Non esiste. Quanti se ne sarebbero accorti! Partiamo dal primo secolo. Esso inizia nell'anno 1 (1) e si conclude con il compimento dell'anno 100, e cioè le ore "24" del 31.12.100. Se continui a contare i secoli così ti accorgerai che il 2000° anno si conclude con il compimento dell'anno 2000, e cioè le ore 24 del 31.12.2000. Se diciamo "Tizio visse nel XVI secolo" intendiamo, giustamente, che Tizio visse mentre il XVI secolo trascorreva e non che era compiuto. Una volta compiuto, alla fine dell'anno 1700, siamo già nel sec. XVIII. In particolare il 1600 appartiene al XVI, fino al suo compimento. Per quell'abitudine, più che legittima, cui ho accennato prima, noi chiamiamo il XVII secolo "il seicento", perché formato da numeri appartenenti al sedicesimo centinaio che iniziano tutti, meno l'ultimo, il 1700, con 16.... Ma il secolo che sta trascorrendo e si compirà alla fine dell'anno 1700 è, di fatto, il XVII. Stessa cosa per l'età. Anzi, è più chiara. Se dico di avere 18 anni, significa che ne ho compiuti 18 e sto trascorrendo il 19°. Quando l'avrò compiuto dirò di avere 19 anni e di essere, come si usa dire, "entrato" nel 20° anno. E' assolutamente vero che una persona di 20 anni si trova nel suo 21° anno, ma non l'ha compiuto. Idem per l'orologio. Concludendo, mi pare allora che la sfasatura non esista, bensì esiste una confusione o meglio un malinteso tra frazioni predefinite di tempo trascorso e compiuto e frazioni di tempo passanti o trascorrenti che debbono ancora compiersi. Fai tu stesso la prova computando così: I secolo (dall'anno 1 all'anno 100 compreso); II secolo (dall'anno 101 al 200 compreso), e così via. Arriverai al XX secolo, dal 1901 al 2000 e, infine, al XXI, dal 2001 al 2100. Per le età, le ore e ogni altra quantità ordinabile numericamente, tieni sempre presente le quantità, o frazioni, compiute o acquisite e quelle compiende o acquisende. Mi viene in mente, ora, un importante nome fra coloro che, in assoluta maggioranza, hanno smentito l'errore del 2000 e seguito la numerazione corretta, da me qui assai rozzamente esposta. Si tratta della Chiesa Cattolica. Gli anni santi secolari concludono il secolo, cioè si celebrano l'ultimo anno del secolo, non il primo. Il significato della loro istituzione è di offrire il perdono (o l'indulgenza, se preferisci) per tutti i peccati commessi durante il secolo che sta terminando. In diverse occasioni, parlate e scritte, la Chiesa ha parlato dell'Anno Santo come di evento "conclusivo" del secolo, e persino Papa Woityła in un discorso ha detto (all'incirca, non posso essere preciso): "questo Anno Santo, che conclude uno dei secoli più tormentati della storia dell'Uomo..." Ma torniamo all'età: sei veramente certo che nell 1999 Gesù avrebbe 2000 anni? No, li starebbe compiendo, quindi ne avrebbe 1999 compiuti. Prova ancora: Se io sono nato a mezzanotte del 31.12.1990, ho compiuto un anno alla mezzanotte del 31.12.1991 e oggi ho....19 anni (e non 20) compiuti, mentre trascorre il mio 20°. Spero vivamente di essere stato chiaro ed esauriente, anche se so di non essere un buon divulgatore. Mi dispiace che tu abbia travisato lo spirito della mia prima critica, leggendovi un tono altezzoso. Lungi da me. Scusa inoltre il mio periodare affrettato e troppo conciso, ma in questa sede...Peraltro, se posso esserti utile in qualcosa, fatti vivo senza complimenti. Ho letto il tuo "curriculum" di presentazione e ho notato molti argomenti per i quali condivido l'interesse e lo studio. Molto cordialmente.--Diesis (msg) 17:52, 17 apr 2009 (CEST)

(1) L'anno zero non esiste, come ho dimostrato nel mio intervento precedente, e credo, senza esserne affatto sicuro, che sia un'invenzione di R. Rossellini per il suo film. Esso, infatti, voleva mostrare proprio il fatto che, finita la guerra, Berlino era una città fantasma, inesistente, nulla.

Non ti preoccupare non mi sono offeso per il termine "vaniloquio". Piuttosto, ero allarmato: perché se tutto il mio ragionamento fosse effettivamente tale dovrei iniziare a preoccuparmi seriamente... :) E proprio per questo ti ho chiesto di spiegarmi in modo più analitico che cosa non va nel mio ragionamento. Altra precisazione: per quanto riguarda l'accenno al fatto di deridere le persone dall'alto della propria sapienza, non mi riferivo al tuo intervento nei miei confronti, ma più in generale a tutti quelli che intorno al cambio secolo scrissero lettere ai giornali piuttosto altezzose per esprimere il loro scandalo nei confronti delle masse ignoranti, a loro avviso ipnotizzate dalla cifra tonda dell'anno 2000. Personalmente, a differenza di questi ultimi, io mi sono limitato a pensare che se milioni di persone commettono intuitivamente lo stesso errore ci dev'essere una ragione costitutiva, la quale non può semplicemente essere ricercata nella mera ignoranza. Del resto, io stesso, che - lo dico senza superbia alcuna - pur ignorando tante cose non penso di essere una persona ignorante, non mi ero mai posto questo problema prima di leggere quelle lettere, dando così assolutamente per scontato che il cambio millennio avvenisse col passaggio dal 1999 al 2000. Più che di mostrarsi scandalizzati da quell'errore collettivo, si trattava insomma di comprenderne le cause profonde. Ecco, la discussione con ArchEnzo mi ha offerto l'occasione di farlo e soprattutto mi ha condotto alla conclusione che la ragione più profonda di quell'errore (rispetto alla quale l'attrazione per le cifre tonde sarebbe soltanto un epifenomeno) può forse essere individuata nel nostro modo di rappresentare e rappresentarci il trascorrere del tempo, da cui tutto il "vaniloquio" sulla sfasatura tra cardinali e ordinali. Comunque, ora voglio leggere con più calma la tua risposta, confrontarla con la mia ipotesi e poi risponderti con più calma. Grazie e a presto. --Daviboz (msg) 02:43, 20 apr 2009 (CEST)

Ipotetico anno zero

Scusate se riapro un attimo questa discussione, ma leggendo tutti i post precedenti mi è venuta una certa confusione... avrei una domanda, che secondo me potrebbe influenzare il modo in cui è scritta questa voce... la domanda che mi pongo è questa: SE il nostro calendario includesse l'anno zero (come quello astronomico), tale anno a quale secolo apparterrebbe? Farebbe parte del I secolo a.C. o del I secolo d.C.? O sarebbe parte di una sorta di "secolo zero", libero e slegato sia dagli anni a.C. sia da quelli d.C.? Me lo chiedo perché, se questo fosse il caso, allora anche la presenza di un "anno zero" non risolverebbe la questione di quando inizi un nuovo secolo o millennio (o nuova decade, ecc)... oppure ho fatto un ragionamento totalmente sbagliato?--Sid-Vicious (msg) 14:16, 10 mag 2010 (CEST)

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