Discussione:Marie-Clotilde-Élisabeth Louise de Riquet

Marie Clotilde Elisabeth de Riquet

il titolo principesco fu esteso a tutti i discendenti maschi della famiglia con lo zio Joseph (1808-1886) nel 1867 (e dal 2007 anche alle donne della famiglia) quindi non al padre che era un cadetto e solo un Conte (vedere "État présent de la noblesse belge") --Alternow (msg) 13:01, 27 set 2023 (CEST)

[@ Alternow] Per favore un chiarimento: scritto così significa che il nonno è stato fatto principe nel 1824, ma la voce è tradotta da en.wiki, dove la stessa affermazione è riferita - senza fonte - al padre. Ora siccome la fonte non sta né lì per il padre né qui per il nonno, e tu mi parli dello zio (?), un link (se reperibile online) o una citazione con tutti gli estremi (editore, anno di pubblicazione, pagina ecc.) sarebbero graditi.

Appurato il fatto vediamo come ripristinarlo. Grazie in anticipo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:06, 27 set 2023 (CEST)

Per fare chiarezza puoi vedere le voci relative al titolo di Principe di Chimay, al nonno (che ereditò il titolo di Principe di Chimay nel 1804, ma il riconoscimento fu del 1824 per l'allora Regno dei Paesi Bassi, e nel 1834 dal nuovo Regno del Belgio) e allo zio che ottenne un altro titolo principesco, quello di Principe di Caraman o Caraman-Chimay, nel 1856 che fu esteso ai propri discendenti (quindi non al padre di Marie Clotilde). Mentre solo il capofamiglia è il Principe di Chimay, tutti i discendenti sono Principi di Caraman o Caraman-Chimay. La fonte è come detto una vecchia edizione de "État présent de la noblesse belge", credo siano notizie riportate anche in edizioni più recenti --Alternow (msg) 13:21, 27 set 2023 (CEST)

[@ Alternow] Sì ho capito ma io non la leggo. Mi dai per favore

• gli estremi (quanto meno editore, anno, pagina)
• una citazione testuale di che cosa c'è scritto?

Non per sfiducia - tutt'altro - ma perché dobbiamo citarla in voce e chiarire il punto.

Non è che posso cercarla in biblioteca (l'ho fatto online ma tutto ciò che trovo è questo su de Kerchove o questo che non è leggibile) o magari comprarla... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:00, 27 set 2023 (CEST)

Effettivamente vi sono fonti discordanti se anche il padre fosse (legittimamente) principe (o "solo" conte), intanto bisogna ricordare che nel 1804 quando Francois-Joseph de Riquet, nonno di Marie Clotilde Elisabeth de Riquet, ereditò dallo zio il castello di Chimay, e teoricamente il titolo connesso, il territorio si trovava sotto il governo napoleonico e per quanto Napoleone avesse assunto proprio nel 1804 il rango imperiale e creato una sua nobiltà non intervenne generalmente a validare i titoli dell'ancien regime, inoltre i Riquet potevano contare un diritto acquisito riconosciuto dagli Asburgo-Lorena (sovrani legittimi del Belgio attuale fino a fine Settecento) che a loro bastava per il riconoscimento del titolo, per quanto per ragioni pratiche François continuò a farsi chiamare Monsieur de Caraman (cioè la sua famiglia d'origine) almeno fino al 1814, dopo il Congresso di Vienna chiese e ottenne il riconoscimento (ma formalmente fu concesso solo nel 1824) da Guglielmo I dei Paesi Bassi, dopo la rivoluzione del 1830 il titolo venne convalidato anche da Leopoldo I del Belgio. A seconda delle fonti e del sistema giuridico il titolo e la sua ereditarierà cambiavano o comunque erano soggetti a diverse interpretazioni. Per ragioni di tempo aggiungerò qui alcune fonti ma ora devo interrompere il discorso per ragioni indipendenti dalla mia volontà, se mi sarà possibile ne inserirò (almeno quelle che considero rilevanti) oggi stesso --Alternow (msg) 13:26, 3 ott 2023 (CEST)

Fonti principali sono quelle dirette sui titoli nobiliari del Belgio, ossia l' "État présent de la noblesse belge", un annuario pubblicato a Bruxelles (l'edizione del 1997 a cui faccio riferimento è curata da Oscar Coomans de Brachene), utile anche il "Nederland's Adelsboek" cioè la pubblicazione ufficiale del "Centraal Bureau voor Genealogie", cioè un ente ufficiale apposito (mentre quella belga é di un'associazione privata anche se riconosciuta dalla Corte belga), quest'ultimo parla di verling ossia di "concessione" come se fosse un nuovo titolo (quindi alcuni scrivono che il nonno di Marie Clotilde Elisabeth fu il "primo principe" di un titolo di nuova creazione anche se in qualche modo legato al vecchio titolo feudale), inoltre il sito del parlamento olandese (almeno nella versione presente nel 2015) scriveva che il titolo fu riconosciuto nei Paesi Bassi come dovuto anche al figlio cadetto (cioè il padre di Marie Clotilde). Per evitare di perdermi tra i quasi 20 libri sulla genealogia della famiglia da me consultati rimando anche alla bibliografia delle voci della Wikipedia olandese del nonno di Marie Clotilde e soprattutto a quella del padre dove si dice rifacendosi a un libro sui parlamentari belgi (Jean Luc de Paepe, Le Parlement Belge 1831-1894, Brussel 1996, voce biografica) che nel 1865 aveva visto riconoscersi il titolo olandese di principe di Chimay pur essendo il fratello cadetto dell'allora titolare ufficiale, per questo nel 1869 si riconobbe il titolo di Caraman o Caraman-Chimay per gli altri membri della famiglia rispetto al capofamiglia per evitare confusioni. Personalmente credo avesse ottenuto il titolo ad personam, anche rifacendomi alla legislazione in vigore nell'Ottocento in questo campo nei vari Paesi --Alternow (msg) 15:33, 3 ott 2023 (CEST)