Discussione:Madonna delle Lacrime/Archivio1

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Madonna delle Lacrime e santuario omonimo[modifica wikitesto]

A mio avviso le due voci dovrebbero restare separate, trattando la prima (che dovrebbe essere ovviamente ampliata) del presunto miracolo, la seconda invece del santuario vero e proprio. Sarebbe possibile però anche un redirect, da Madonna delle Lacrime al santuario omonimo. Cordialmente--Vito Calise (msg) 21:31, 5 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Aspetto un po' che sia ampliata prima di procedere allo spostamento e redirect MM (msg) 08:17, 8 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Ripeto che a mio avviso le due voci andrebbero mantenute, trattando di due argomenti differenti, cioè il presunto miracolo e il santuario; tra l'altro ho verificato che in altri casi, Fatima ad esempio, si è seguito questo orientamento. Se proprio si vuole unificare, il redirect dovrebbe ricondurre comunque dal santuario all'altra voce, perchè secondo me chi cerca cerca prima il presunto miracolo e, secondariamente, il santuario. Per quanto riguarda i titoli delle voci vuote, era mia intenzione segnalare agli utenti interessati all'ampliamento della voce una sua possibile struttura: dal momento che sto lavorando alla voce, vorrei evitare sovrapposizioni: mi spieghi perchè questo sistema non va bene? Nelle linee guida ci sono indicazioni al riguardo? Cordialmente--Vito Calise (msg) 16:23, 8 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Se resta allo stato attuale non serve farne una voce a parte e il redirect mi pare più logico dal miracolo al santuario che ha presumibilmente un interesse architettonico oltre che storico-religioso, invece che solo storico-religioso. L'impostazione in paragrafi rimane per chi vuole modificare (in modifica si leggono) e non non compare a disturbare chi volesse solo leggere senza intervenire. MM (msg) 20:47, 8 apr 2009 (CEST)[rispondi]
Non mi pare che sia di interesse enciclopedico riportare per esteso il testo dei documenti ecclesiastici: basta riferirne il contenuto. MM (msg) 08:51, 11 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo per i due messaggi papali, che vedrò di sintetizzare appena possibile, ma mi sembra che sia corretto mantenere in forma integrale il pronunciamento dell'episcopato che riconosce la realtà della lacrimazione, perchè i fenomeni mariani riconosciuti dalla Chiesa sono pochi, e tutti ovviamente importanti.Buona Pasqua--Vito Calise (msg) 19:10, 11 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Fonti dubbie[modifica wikitesto]

Le fonti citate sono perlopiù un sito apologetico-agiografico e il sito del santuario, nessuno dei quali fornisce documenti verificabili a sostegno della affermazioni. Non c'è nemmeno una relazione tecnico-scientifica sul fenomeno. Il template sulle fonti insufficienti deve rimanere. --87.17.81.132 (msg) 23:38, 25 set 2013 (CEST)[rispondi]

Con le fonti attualmente presenti, il template F va eliminato. L'articolo esordisce dicendo che la veridicità del fatto è contestata - frase che a mio giudizio si potrebbe scrivere su qualsiasi voce che parla di eventi miracolosi, a cominciare dalle apparizioni di Lourdes. Comunque l'ho lasciato e ho aggiunto un'ulteriore fonte critica (AgoraVox) specifica per questo evento. Il fatto in sé stesso (autentico o fraudolento che sia) non è contestato ed è menzionato anche da giornali indipendenti come Repubblica (citato tra le fonti). Ho inserito tra le fonti anche la testimonianza del parroco così come resa all'epoca. A questo punto, la presenza tra le fonti del sito del Santuario e del sito Santi e Beati è perfettamente equilibrata (sarebbe anzi POV se mancasse). --Rdelre (msg) 08:21, 29 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Critiche[modifica wikitesto]

Nel testo è scritto

Il dottor Michele Cassola, cattolico non praticante, incaricato di valutarne scientificamente l'attendibilità, non negò mai l'evidenza della lacrimazione, in seguito alla quale tuttavia rimase cattolico non praticante, convertendosi però prima di morire.[17] Egli si professò cattolico non praticante e non come a volte erroneamente si ripete che fosse non credente. Se fosse stato non credente, non avrebbe avuto alcun motivo di nasconderlo dinanzi al Tribunale ecclesiastico, non si sarebbe professato cattolico e non avrebbe giurato sui SS. Vangeli, come risulta dalla relazione che venne dallo stesso sottoscritta e giurata, come attestò il parroco Giuseppe Bruno[18][19].


Se fosse stato cattolico non avrebbe avuto bisogno di convertirsi, se fosse stato non credente non avrebbe giurato sui Vangeli, qualcosa non torna....Nel sito dell santuario è espressamente indicata la conversione https://www.madonnadellelacrime.it/testimonianze/

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Sull'avviso posto in cima[modifica wikitesto]

Premesso che rispetto ampiamente il libero credo di chiunque e premesso che non ho nulla nemmeno contro chi non crede in niente, voglio però delle spiegazioni, anzi delle giustificazioni sul template che è stato posto qui in cima dall'utente [@ NKC43], e che siano delle spiegazioni solide, poiché altrimenti quel template va via subito, dato che oltre ad essere pretestuoso (con quali motivazioni accusi il sito religioso ufficiale di mentirti al riguardo?) è anche inopportuno e fuori luogo, dato che qui si va a toccare il mistero, la fede; la cosa più intoccabile che ciascuno di noi, a suo modo, ha. Per accusare quindi il sito ufficiale - che rappresenta questa fede - di essere "di parte e non neutrale"; in sostanza di "mentire" (questo il sunto diretto del tuo template, anzi dei tuoi due template... dato che lo hai ribadito inserendo pure il template di assenza di fonti) occorrono valide, validissime motivazioni. Come ti giustifichi? Cosa c'è che non ti va bene e che sito allora suggerisci di usare? Inoltre, cosa intendi con la frase "le uniche critiche sono state confutate" (?) Quindi? --Stella (msg) 15:58, 7 ago 2022 (CEST)[rispondi]

[@ Stella] Direi che è più che scontato il motivo per cui la fonte del Santuario non può andare bene: perché non è terza. Leggi qua: "Le voci di Wikipedia devono essere basate su fonti attendibili, pubblicate e di terze parti con una reputazione per controllo delle informazioni e accuratezza." Cosa che il sito ufficiale non è affatto. Comunque, Wikipedia non scrive le voci per rispettare la fede, che può essere più o meno importante, le scrive per riportare i fatti sostenuti da fonti attendibili. Per quanto riguarda invece la non neutralità della voce, la sezione critiche riporta un'unica critica che poi viene subito confutata con fonti di siti cattolici. Dimmi, ti sembra neutralità questa? --NKC43 (msg) 11:10, 8 ago 2022 (CEST)[rispondi]
[@ NKC43] Capisco, immaginavo una risposta del genere anche se speravo di essermi sbagliata e che magari con quel template tu cercassi qualcosa di più, ma invece è la solita diatriba dell'era moderna tra la fede e l'ateismo (e mi permetto di dire che sei ateo dato che hai sentito la necessità di scriverlo nel tuo babel-fish) . Quindi secondo te la voce così e com'è è fatta per i cattolici credenti, invece se la riempiamo di "scienziati" che dicono "non può esistere in natura che un quadro lacrimi, ergo il fatto non sussiste" viene fatta cosa buona e giusta? Io penso che anche in quel caso la voce risulterebbe non neutrale. Comprendo che non si può obbligare la gente a credere, però, magari già il fatto stesso che una città dedichi la costruzione di un grosso santuario (perché il santuario in questione non è piccolo e nemmeno rientra nell'ordinario) a un evento così particolare, e non lo lasci invece cadere nel dimenticatoio, non dovrebbe già farti sorgere il dubbio che forse c'è qualcosa di realmente inspiegabile e significativo in quel che è accaduto?
Ripeto, non obblighiamo nessuno a credere, ma accusare il sito ufficiale di essere di parte e non neutrale (queste le tue parole) è un'accusa personale e ingiustificata. Dovevi accusare la voce e la sua formazione, casomai, non il sito, che non ha colpe se tu lo bolli come un bugiardo: questa rimane una tua personale opinione che non può comparire nel template.
Facciamo così: adesso io dedico parte del tempo che dovevo dedicare alla formazione finale della voce storica su Siracusa alla sistemazione invece di questa voce sull'evento ritenuto miracoloso (dalla Chiesa ufficiale, non dal primo che passa, sia chiaro). Metterò fonti di chi crede e di chi non crede all'evento, tra queste ovviamente ci sarà anche, ma non solo, il sito ufficiale del santuario, dato che a sua volta ha raccolto fonti ufficiali dell'evento. Dopodiché il template si toglie. Ti va bene? --Stella (msg) 11:35, 8 ago 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Stella] Non c'entra il mio ateismo, questa voce non è neutrale! Non è che con un template di non-neutralità si cerchi "qualcosa di più". Il fatto che la Chiesa abbia costruito un santuario non c'entra nulla: Wikipedia non si può basare su supposizioni. E' comunque inutile che tu cerchi di convincermi che quell'evento sia davvero avvenuto: non siamo qui per parlare di religione, stiamo parlando della voce dell'evento, che deve essere molto migliorata, o rimarrà bollata così per sempre. Accusare il sito del Santuario come non terzo non è un'offesa o un'accusa personale ingiustificata: sono le regole di Wikipedia. Prendi come esempio un partito politico: non puoi certamente usare come fonti quelle del partito stesso, sennò verrebbero considerate non terze e non neutrali. Comunque, ben venga che tu migliori la voce. Ma non verrà rimosso il template solo per una tua promessa di rendere migliore la pagina. Quando (e se) tu la renderai veramente neutrale, verrà rimosso. --NKC43 (msg) 12:22, 8 ago 2022 (CEST)[rispondi]
Non esagerare con l'autoritarismo (ti cito: "o rimarrà lì per sempre") :D... ti rammento che questa è al momento una conversazione a due, ma potrebbe estendersi ad altre persone (partendo ad esempio dal compilatore della voce, il quale non ho avuto ancora tempo o modo di avvisare) se nonostante le modifiche tu insistessi con il tenere lì quel bel template che dovrebbe confutare non so che cosa! Quindi, [@ NKC43], ripeto, fai meno la voce lapidaria perché in fondo il tuo è solo un parere e volendo forzare la mano quel template, forse, sarebbe già andato via e non so se avresti avuto la forza (che ti può essere data solo dalla comunità, perché questo è Wikipedia) di farlo rimettere in cima. Ciò detto, non è quello il mio modo di operare. Le chicchere stanno a zero; andiamo ai fatti. Ci rivediamo in questa voce tra un paio di giorni. --Stella (msg) 13:03, 8 ago 2022 (CEST)[rispondi]
P.s. è normale che si metta la confutazione delle critiche! Se queste non avessero superato i cosiddetti test scientifici non ci sarebbe stato alcun evento da dichiarare come miracoloso, non credi? :) --Stella (msg) 11:47, 8 ago 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Stella] No, non credo, la Chiesa non ha mai seguito la scienza. --NKC43 (msg) 12:24, 8 ago 2022 (CEST)[rispondi]
Non importa ciò che tu credi, importa che quelle critiche siano state confutate, perché lo dicono le fonti, non lo dici tu. Piuttosto semplice come concetto; non contestabile, mi spiace. --Stella (msg) 13:01, 8 ago 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Stella] Fonti direi affidabilissime: "Madre di Dio - Mensile Mariano" (il sito è pure non sicuro), e la "Civiltà Cattolica". Chiamale fonti neutrali. Comunque, la prossima volta vedi di pingarmi, così non leggo la risposta 3 giorni dopo. --NKC43 (msg) 10:31, 11 ago 2022 (CEST)[rispondi]
[@ NKC43] guarda che è normale usare siti come quelli in una voce che parla di un fatto specifico religioso. Oltre alla cronaca, che sarà imparziale senz'altro, parliamo di un fatto recente del 1950 (non parliamo di 2000 anni fa!) cosa pretendi che troviamo? Enciclopedie del mondo che si siano occupate di misteriose lacrimazioni? Essendo un fatto recente ci accontenteremo di quel che troveremo di serio e referenziato, sia anche un sito religioso on-line (molto probabilmente sarà così). Con ciò non voglio dire che non sarà dato spazio allo scettiscismo. Ci sto lavorando, ma non puoi nemmeno pretendere che compiliamo una voce come questa basandoci sulle pseudo-scienze e smascheramenti del CICAP! Vedrai che alla fine risulterà una voce ancor più equilibrata. --Stella (msg) 11:31, 12 ago 2022 (CEST)[rispondi]
Questo è il link della sandbox dove sto aggiornando la voce: utente:Stella/sandbox/varie, se vuoi puoi dirmi se cambieresti qualcosa nei titoli (al momento concentrati su quelli) o se vanno bene così. --Stella (msg) 11:58, 12 ago 2022 (CEST)[rispondi]
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