Discussione:Lascaris di Ventimiglia

La voce offre una gran quantità di notizie e informazioni, ma non un quadro chiaro e sintetico di quanto si sa sulla famiglia. Inoltre sembra che il tema principale non sia quello indicato dal titolo (la "derivazione" della famiglia Ventimiglia dopo il 1261 con l'assunzione del cognome Lascaris), ma piuttosto alcune questioni storiografiche riguardanti i Ventimiglia in generale (e quindi che non dovrebbero trovar posto qui, ma nella voce Ventimiglia (famiglia) (la quale a sua volta dovrebbe essere modificata per dare un quadro generale sulle diverse ramificazioni della famiglia, da approfondire in voci separate come questa).

La parte riguardante la questione delle origini dei Ventimiglia (che appunto sembra dover essere inserita altrove e non qui, perché non riguarda specificatamente i Lascaris Ventimiglia) è inoltre scritta riferendo nel dettaglio una ipotesi in particolare e fornendo una serie di intepretazioni di documenti, senza citarne la fonte (l'autore che ha formulato queste ipotesi, in quale testo pubblicato). Si tratta di un taglio da articolo scientifico, scritto per specialisti, sia perché da per scontate alcune informazioni, probabilmente effettivamente già note agli specialisti, ma che un lettore di enciclopedia invece non conosce e che non ha modo di comprendere, sia perché riporta nel dettaglio i ragionamenti dell'autore che lo hanno portato alle conclusioni illustrate.

Una voce di un'enciclopedia divulgativa dovrebbe invece, se esiste discussione sulla questione in ambito accademico, riportare tutte le principali ipotesi (quelle sufficientemente autorevoli o sufficientemente condivise e anche se superate dal progredire della ricerca), dichiarando esplicitamente a chi si devono (ovvero citando in nota i testi in cui sono state esposte), senza prendere posizione a favore di una di esse: lo scopo è quello di informare il lettore che esistono diverse ricostruzioni storiche di una vicenda e di fornirgli tutti gli elementi e le informazioni per consentirgli di valutare, eventualmente approfondendo i dettagli tramite le fonti citate, e non invece quello di proporgli una propria ricostruzione storica con tutti i relativi ragionamenti a supporto, che, in questo contesto, diverso da quello di una pubblicazione scientifica, significa andar contro alle regole dell'enciclopedia (in particolare due importantissime, date le caratteristiche di questa enciclopedia: quella che indica che non si dovrebbe esporre su una questione solo un punto di vista, facendolo proprio, ma si devono piuttosto riportare tutti i punti di vista in modo il più possibile oggettivo, come spiegato in Wikipedia:Punto di vista neutrale, e quella che non possono venire accolte qui sopra ricerche non ancora pubblicate, e dunque sottoposte fuori da qui a peer review, come spiegato in Wikipedia:Niente ricerche originali).

MM (msg) 06:41, 7 ago 2012 (CEST)

Una struttura della voce più adatta secondo me all'enciclopedia potrebbe essere questa bozza (che va corretta e sistemata). MM (msg) 13:27, 7 ago 2012 (CEST)

Cancellazione abusiva e considerazioni irrilevanti

Cara MM queste in basso sono le regole che le ricordo di Wiki: la cancellazione immediata di un presunto copyviol é prevista solo nel caso l'intera voce sia sospetta o dichiarata copiata, quindi lei come amministratrice ha compiuto un abuso, motivato, come lei stessa afferma sopra, dalla 'smania' di far sparire queste pagina - e altre voci da me compilate - che purtroppo per lei non ha capito:

"Quando tutta la voce è costituita soltanto di materiale in violazione di copyright, deve essere cancellata immediatamente; per segnalare questa irregolarità agli amministratori, oscurate il testo copiato ed immettete il Template:cancelcopy indicando la fonte originale (la sintassi è {{cancelcopy|firma=[[Utente:Carlo F. Polizzi|Carlo F. Polizzi]] ([[Discussioni utente:Carlo F. Polizzi|msg]])|fonte=}}). Alcuni casi si rivelano essere dei falsi allarmi. Per esempio, se il contributore era in effetti l'autore del testo già pubblicato altrove secondo termini di licenza differenti, questo non interferisce con il suo diritto a pubblicare lo stesso testo qui, ma solo sotto CC-BY-SA (ed eventualmente anche GFDL, in aggiunta). Allo stesso modo, è possibile trovare in giro per il Web del testo copiato da Wikipedia. In entrambi i casi è una buona idea lasciare un commento nella pagina di discussione della voce (ed avvisare l'utente che ha immesso il contributo sospetto) per scoraggiare il propagarsi di falsi allarmi in futuro."

E di falso allarme si trattava, come lei stessa afferma nella mia pagina di discussione. Quanto al merito delle sue, chiamiamole così, considerazioni di sopra espresse, le è sfuggito che i Lascaris e non "i Ventimiglia" - cosi detti solo quelli del ramo siciliano - sono il ramo principale, cioé primogenitale, della famiglia, quindi il discorso sulle origini riguarda in primo luogo proprio i Lascaris. Come lei stessa ha visto la fonte sull'origine francese, dai conti di Apt e Glandeves, è ampiamente citata e persino con un brano del testo originale del Papon, quindi ho dato tutto lo spazio privilegiato e possibile a ipotesi alternative, quanto all'ipotesi dei conti palatini di Vienne, è pubblicata nel sito che ben conosce CSV, da parte di uno storico serio oserei dire, e non un cialtrone. Purtroppo altre 'ricostruzioni storiche' non esistono se non quella citata relativa al figlio di Berengario, ma è puramente estemporanea, priva di qualsiasi riferimento documentario o elaborazione concettuale o leggenda o tradizione, quindi più di citarla con beneficio d'inventario non si può materialmente al lettore "fornirgli tutti gli elementi e le informazioni per consentirgli di valutare, eventualmente approfondendo i dettagli tramite le fonti citate". Tutta la sua inutile retorica si affloscia, perché in sostanza non ci sono alternative a quelle che ho definito una o due 'ipotesi' possibili, dotate di qualche elemento documentario, nonché tradizionale e leggendario (che tale è definito esplicitamente, quindi avvisando il lettore di non farvi troppo affidamento). Guardi, è talmente inutile questa voce, così concepita, che persone intelligenti e preparate come lei dovrebbero leggerla più attentamente, senza la smania di cancellare e censurare. Come altrimenti si possono definire le sue affermazioni sulla mancanza di citazioni di documenti, quando ad esempio la presenza del conte di Vienne in Italia all'epoca della fondazione della contea di Ventimiglia e per combattere i Saraceni è regolarmente annotata? Oppure quando cito i documenti della presenza del re di Borgogna nella politica del marchesato di Ivrea e contea di Ventimiglia? Detto questo tutto è migliorabile, ma il suo è un atteggiamento distruttivo non costruttivo.--Carlo F. Polizzi (msg) 16:35, 7 ago 2012 (CEST)

L'incipit stesso della voce dice che la famiglia dei conti di Ventimiglia aggiunse il cognome di Lascaris a partire dal 1261: prima dunque non sono Lascaris di Ventimiglia, ma qualche altra cosa e i contenuti dovrebbero essere spostati ad una voce diversa. Se solitamente con "famiglia Ventimiglia" si intende il successivo ramo siciliano, si potrebbe fare una voce separata intitolata per esempio "conti di Ventimiglia". Del resto mi pare che nel periodo precedente al matrimonio con la principessa bizantina si riferisca alla famiglia come "conti di Ventimiglia" anche il testo di Ascheri e dunque non sembra un'idea così campata in aria, come sembra ritenere lei. In questa pagina sui conti di Ventimiglia andrebbe dunque spostato.

Al di là dell'opportunità di scorporare questo pezzo della voce, il testo non presenta affatto un quadro chiaro della vicenda per un lettore non specialista e andrebbe riscritto da capo. Per esempio citando dall'inizio l'esistenza di tre ipotesi diverse.

In ogni caso i fatti vanno riportati in modo più semplice.

• Prima ipotesi (?). Le origini della famiglia dei conti di Ventimiglia vennero alterate con l'invenzione di un Guido conte di Ventimiglia che nel 954 avrebbe fatto una donazione al monastero di Lérins e la cui moglie sarebbe stata un'Eleonora di Savoia non altrimenti nota. Non sembra rilevante (e fa perdere il filo a chi è interessato all'argomento delle origini della famiglia) inserire nel testo tutta la questione di come sarebbe stato alterato il testo, che andrebbe invece inserita in nota. Nella nota dovrebbe essere citato il libro attribuito al conte Onorato I Lascaris di Ventimiglia (morto nel 1474) e redatto (o completato?) agli inizi del Cinquecento da sua nipote Anna Lascaris (figlia di Giovanni Antonio conte di Ventimiglia ed erede della contea di Tenda, moglie di Renato di Savoia), e forse anche rimaneggiato alla metà del secolo dalla nipote, Renata di Savoia marchesa di Baugé (ma per questa ipotesi manca una nota che la attribuisca correttamebte). Le altre numerose informazioni sui personaggi citati non sono direttamente legate alla vicenda e in alcuni casi si possono già trovare, ove il lettore fosse interessato ad approfondire che siano, sulle relative pagine enciclopediche, e pertanto non vanno citate anche qui, dove sono estranee al discorso principale, rendendolo solo più confuso. In ogni caso non è per nulla chiaro in cosa esattamente consisterebbe la prima ipotesi: che il capostipite della famiglia, primo conte di Ventimiglia conosciuto (?) fosse un certo Guido, attivo nel 954?
• In nota si cita un autore che attribuisce invece la falsificazione non agli inizi del Cinquecento, ma al secolo precedente, se non ho capito male: se si tratta di una diversa ipotesi sulla falsificazione (ne esistono dunque di diverse?), contrapposta alla prima, dovrebbe invece essere riporta con la stessa rilevanza, dando conto delle ragioni di entrambe le "parti in causa" (nella stessa nota?)
• Seconda ipotesi (?). La donazione attribuita al X secolo sarebbe invece effettivamente avvenuta due secoli più tardi, probabilmente in corrispondenza della partenza per la crociata del conte Guido Guerra: qui manca la fonte (chi ha ricostruito che il documento falsificato dai discendenti quattro-cinquecenteschi sarebbe invece esistente e riferito a due secoli dopo? dove si trova questo documento? oppure è una ricostruzione storica e dunque chi l'ha formulata?). Non sembra necessario citare qui chi fosse la moglie di costui, che non sembra significativo per la questione che si sta descrivendo (oppure va spiegato perché sia invece significativo). Si tratta dunque della seconda ipotesi? e questa consisterebbe nell'attribuire l'origine della famiglia invece a Guido Guerra come capostipite? sarebbe dunque lui il primo conte di Ventimiglia citato?
• Argomento correlato alla seconda ipotesi: perché della falsificazione. Di seguito si descrivono poi le ragioni per la falsificazione e le circostanze dell'introduzione del documento falso del 954 (che quindi era un oggetto fisico falso realmente esistente? nella descrizione precedente non era per nulla chiaro) nel regio archivio di Aix
• Terza ipotesi (?) Di seguito si riporta un lungo testo di Papon, nel quale si parla della casata del Poggetto, branca dei Balbi, a loro volta capostipiti dei conti di Ventimiglia: non è, di nuovo, per nulla chiaro in che cosa consista esattamente questa diversa ipotesi di origine: i conti di Ventimiglia coinciderebbero con i Balbo? :*Argomento correlato alla terza ipotesi: spiegazione delle ragioni per l'ipotesi di Papon (costante presenza dei Ventimiglia in Provenza). Non viene detto che cosa centri la Provenza con i Balbo/Balbi.
• Per i Balbo/Balbi si usano nel testo prima l'una e poi l'altra denominazione senza spiegare se e come sono cambiate: in realtà non fa parte dell'argomento trattato, ma sarebbe più chiaro se la denominazione usata per riferirsi alla famiglia fosse una sola, aggiungendo magari in nota che si era modificata con il tempo, se così è.
• Vengono citati a supporto quattro esempi, con grande dettaglio quanto confusi, di "sovrapposizione" tra Balbo/Balbi e conti di Ventimiglia: cosa proverebbero questi esempi? che i conti di Ventimiglia e i Balbo/Balbi erano la stessa famiglia? e i Poggetto di cui parla Papon cosa ci hanno a che fare e perché ci dovrebbero interessare per la questione?
• In merito alle "sovrapposizioni" descritte:
  • Guglielmo VI di Ventimiglia cede la contea di Ventimiglia e Lantosque in cambio della signoria del defunto Giovanni Balbo di Glandevés (della quale forse non serve citare le componenti in dettaglio in questo contesto)
  • Raimondo, figlio del precedente, viene considerato da alcuni (chi? è necessaria la nota che identifichi l'autore di questa ipotesi) appartenente ai Balbi, mentre un documento lo cita come membro della casata dei Ventimiglia (anche qui: manca in nota chi sia l'autore che interpreta il documento come viene descritto nel testo)
  • Pietro Balbo conte di Ventimiglia e parente del precedente è chiamato in un certo modo da alcuni storici (manca sempre la fonte che indichi chi siano questi storici e il significato della denominazione e di cosa dovrebbe essere indizio è del tutto oscuro).
  • Emanuele di Ventimiglia, fratello di Guglielmo IV (è un errore per Guglielmo VI? e se no, che parentela esattamente ha con gli altri citati?) acquista feudi ancora più ad ovest, verso Marsiglia (quindi contigui o sovrapposti ai territori dei Balbo?): non serve citare i nomi dei singoli domini, in rapporto all'argomento della voce, ma servirebbe piuttosto dire chiaramente che vuol dire in rapporto ai Balbo/Balbi questa acquisizione.
• Di seguito si spiega il motivo della sovrapposizione tra Balbo e Ventimiglia con il matrimonio tra Guglielmo IV (presumibilmente uno dei conti di Ventimiglia, ma non è detto) con una figlia di Pietro Balbo di Glandevés: l'ipotesi sarebbe dunque che questa vada considerata l'origine della casata? e i predecessori di Guglielmo IV che cosa sarebbero stati?
• Si passa quindi a parlare dei conti di Glandevés, ricostruendone le origini (secondo l'ipotesi di Poly): il tema è che si spiega così l'origine dei Ventimiglia? si cerca di attribuire inoltre una medesima origine ai Glandevés e ai Ventimiglia? anche in questo caso resta completamente oscuro dove si vuole andare a parare e non è specificato che rapporto esattamente abbiano con i Balbo/Balbi.
• Si parla ancora di Poncia di Rambaldo che portò al marito Guglielmo, figlio di Pietro Balbo, diritti su alcuni territori: di nuovo è completamente oscuro quale apporto offra questo fatto alla questione delle origini
• Più in breve: di seguito si passa ad un altro argomento, il cui rapporto con i precedenti non è per nulla chiaro (si tratta di una quarta ipotesi? relativa a Corrado I come capostipite della famiglia e primo conte di Ventimiglia?) e si parla in dettaglio delle diverse interpretazioni dell'identità di Corrado I, padre di Corrado II definito conte di Ventimiglia secondo un documento di donazione del 1039. Tra le varie ipotesi sull'identità di Corrado I, una è citata di seguito nel testo (Corrado/Cono conte e marchese di Ivrea) mentre la seconda prende un rilievo particolare, essendole dedicata una sottosezione del testo (Ccorrado/Cono conte palatino di Borgogna). In questa sottosezione vengono descritti in modo che appare inutilmente minuzioso (dato che non viene detto a cosa dovrebbero servire, cosa proverebbero) tutte le parentele e i fatti che ha vissuto e indicati nei documenti.
• Il paragrafo successivo (con titolo non esplicativo dell'argomento, che dovrebbe essere cambiato) riporta altri indizi interpretati come legame tra Ventimiglia e Konradiner: si tratta di un'ipotesi collegata all'identità del conte Corrado? per questo motivo la quarta ipotesi sarebbe quella di un'origine dalla Lotaringia dei Ventimiglia?

Ecco: questi sono i motivi per cui ritengo che il testo andrebbe completamente riscritto: un lettore che non conosca già a menadito persone e avvenimenti storici e famiglie, non è in grado di districarsi, mentre probabilmente uno specialista che li conosce si. Il problema è che il testo non è scritto per il lettore non specialista, che invece è proprio quello che cerca notizie in un'enciclopedia. MM (msg) 18:17, 7 ago 2012 (CEST)

Risponderò con più calma al suo papelo, così quando torna vedrà le cose anche dal mio filtro, tutte le critiche sul miglioramento del testo sono ben accette, detto questo mi pare che lei complichi un po' le cose; un paio di esempi rapidi:

**Raimondo, figlio del precedente, viene considerato da alcuni (chi? è necessaria la nota che identifichi l'autore di questa ipotesi) appartenente ai Balbi, mentre un documento lo cita come membro della casata dei Ventimiglia (anche qui: manca in nota chi sia l'autore che interpreta il documento come viene descritto nel testo) .Ci sono ben 2 note la 7 e la 8 che ci dicono chi sono gli autori e cosa esprimono gli autori: "Miscellanea di storia italiana, 29 (1892), p. 411; Pavoni, La frammentazione politica, p. 115; contra Colletta, p. 15". Ma è possibile che le note che metto non le vede? Perché non è la prima volta.

**Pietro Balbo conte di Ventimiglia e parente del precedente è chiamato in un certo modo da alcuni storici (manca sempre la fonte che indichi chi siano questi storici e il significato della denominazione e di cosa dovrebbe essere indizio è del tutto oscuro). qui lei non vede la nota n. 9 per esempio. Conte di Tenda e Signore di Blore vuol dire conte di V. e Balbo contemporaneamente, questo è un elenco appunto sulle 'sovrapposizioni' documentate su conti di V. e Balbo, quindi lo si può esplicitare meglio ma non è proprio del tutto oscuro come lei sostiene.--Carlo F. Polizzi (msg) 18:49, 7 ago 2012 (CEST)

Quanto all'argomento principale, cioé creare una voce sui conti di Ventimiglia e una sui Lascaris, sì è possibile ma mi sembra dispersivo, si tratta della stessa famiglia, prima e dopo l'assunzione del cognome Lascaris mantengono sempre il titolo di conti di Ventimiglia, non mi scandalizzerei di vedere nella voce Savoia, un riferimento iniziale a quando si chiamavano conti di Moriana, non vedo dove stia il problema, magari si può fare un redirect da Conti di Ventimiglia.--Carlo F. Polizzi (msg) 18:55, 7 ago 2012 (CEST)

Prima ipotesi (?). Le origini della famiglia dei conti di Ventimiglia vennero alterate con l'invenzione di un Guido conte di Ventimiglia che nel 954 avrebbe fatto una donazione al monastero di Lérins e la cui moglie sarebbe stata un'Eleonora di Savoia non altrimenti nota. Non sembra rilevante (e fa perdere il filo a chi è interessato all'argomento delle origini della famiglia) inserire nel testo tutta la questione di come sarebbe stato alterato il testo, che andrebbe invece inserita in nota. Nella nota dovrebbe essere citato il libro attribuito al conte Onorato I Lascaris di Ventimiglia (morto nel 1474) e redatto (o completato?) agli inizi del Cinquecento da sua nipote Anna Lascaris (figlia di Giovanni Antonio conte di Ventimiglia ed erede della contea di Tenda, moglie di Renato di Savoia), e forse anche rimaneggiato alla metà del secolo dalla nipote, Renata di Savoia marchesa di Baugé (ma per questa ipotesi manca una nota che la attribuisca correttamebte). Le altre numerose informazioni sui personaggi citati non sono direttamente legate alla vicenda e in alcuni casi si possono già trovare, ove il lettore fosse interessato ad approfondire che siano, sulle relative pagine enciclopediche, e pertanto non vanno citate anche qui, dove sono estranee al discorso principale, rendendolo solo più confuso. In ogni caso non è per nulla chiaro in cosa esattamente consisterebbe la prima ipotesi: che il capostipite della famiglia, primo conte di Ventimiglia conosciuto (?) fosse un certo Guido, attivo nel 954?

Il libro di Onorato è un manoscritto inedito, e io qui non faccio ricerche originali - nonostante le sue accuse gratuite - non vedo quindi come potrei citarlo in nota. Mi limito a citare uno degli autori più noti che si è occupato della faccenda, il Cais, che ha riassunto bene l'insieme delle problematiche relative al falso del 954 (basato su autentico del XII secolo). L'ipotesi su Renata di Savoia, non è mia ma sempre riferita al Cais. Dopo averla riassunta "Le origini della famiglia dei conti Ventimiglia vennero alterate..." lei afferma "non è per nulla chiaro...", come fa a riassumere un'ipotesi e dire che non è per nulla chiara? Perché lei è un genio e gli altri minus habentes non capiscono? Il testo va letto in sequenze logiche: I) Titolo: parliamo di origini dei conti di V. II) Nel Cinquecento se ne erano già dimenticati e regnava confusione III) tuttavia si scrive un ms. intitolato Genealogia...(quindi il lettore sa che parliamo di origini e di genealogia e no di...squadre di calcio) IV) nel ms. è inserito un presunto personaggio del 954: il lettore che ha seguito la sequenza logica - come del resto lei stessa: "le origini...vennero alterate" - sa che il documento del 954 è riferito alle origini...non alla Juventus. V) Le "altre numerose informazioni" che lei vorrebbe cancellare, rappresentano il succo del discorso: anche un falso ha un valore documentale eccezionale, perché esprime elementi e finalità importantissime del tempo in cui viene prodotto, queste ci spiegano e confermano che è proprio un falso e quindi non ci dice quasi nulla sulle vere origini. Tutto va riscritto meglio e semplificato, tuttavia mantenendo la sequenza logica.--Carlo F. Polizzi (msg) 08:33, 8 ago 2012 (CEST)

Credo che questa polemica, impostata sul personale, non sia per niente utile al miglioramento della voce e pertanto da terminare. L'unico motivo per cui siamo qui è quello di migliorare le voci di questa enciclopedia, dialogando con gli altri utenti in maniera civile e apportando le fonti necessarie a documentare quanto affermato. La presenza delle fonti è necessaria in quanto wikipedia è una fonte secondaria e/o terziaria.--Burgundo^(posta) 14:54, 8 ago 2012 (CEST)

Gentile Burgundo, sono perfettamente d'accordo con lei, le faccio osservare sommessamente a) non ho iniziato io a polemizzare, cosa lontana cento miglia dalla mia personalità (ma questa non vuole essere una scusa per continuare la polemica); b) mi spieghi lei come fare a migliorare la collaborazione se io le note bibliografiche le metto e la cortese critica dice che non ci sono.--Carlo F. Polizzi (msg) 16:58, 8 ago 2012 (CEST)

Il mio modo di lavorare è questo: nella voce Iturei: 127 note bibliografiche e 124 fonti (in buona parte link per permettere a tutti di verificare la fonte nel web, quando possibile) + 28 fonti extra in link; voce Lascaris ('scorporata' e parzialmente rovinata da altri, cioé senza riportare la relativa bibliografia nella nuova voce), 44 fonti bibliografiche, 24 note, 20 link genealogici ; Contea di Geraci (lavoro appena iniziato) 31 fonti bibliografiche, 35 note bibliografiche; Ventimiglia (famiglia), 34 fonti bibliografiche, 33 note, ecc., mi auguro che tutte le voci in Wiki abbiano lo stesso o migliore apparato critico--Carlo F. Polizzi (msg) 17:33, 8 ago 2012 (CEST)

Non ho il tempo e le competenze per entrare nel merito della questione ma conosco molto bene l'utente MM e la sua competenza ed equanimità. Il mio invito era soltanto rivolto a smorzare i toni. Si può discutere senza fare sarcasmo e intervento ad hominem ("Perché lei è un genio e gli altri minus habentes non capiscono?"). Grazie della comprensione.--Burgundo^(posta) 08:17, 9 ago 2012 (CEST)

Da parte mia saranno smorzatissimi, il fatto che non condivida affermazioni della signora apertamente non vere non significa che anch'io non stimi e accetti le sue critiche quando fondate, in riferimento alla forma da migliorare e chiarire nei miei interventi, come ho già avuto modo di riconoscere direttamente all'interessata--Carlo F. Polizzi (msg) 11:53, 9 ago 2012 (CEST)

In caso di discordanze, su wikipedia occorre cercare il consenso che può essere trovato con una franca e schietta discussione fra pari. Certamente esso sarà raggiungibile soltanto a fronte di produzione di fonti autorevoli e controllabili (WP:Fonti).--Burgundo^(posta) 14:40, 9 ago 2012 (CEST)

Ecco: questi sono i motivi per cui ritengo che il testo andrebbe completamente riscritto: un lettore che non conosca già a menadito persone e avvenimenti storici e famiglie, non è in grado di districarsi, mentre probabilmente uno specialista che li conosce si. Il problema è che il testo non è scritto per il lettore non specialista, che invece è proprio quello che cerca notizie in un'enciclopedia. MM (msg) 18:17, 7 ago 2012 (CEST)

Per semplificare il discorso: anch'io penso che il testo vada riscritto, anche se non per tutte le ragioni da lei esposte.--Carlo F. Polizzi (msg) 17:08, 10 ago 2012 (CEST) Il testo precedente dell'attuale lemma - che ho iniziato a revisionare e migliorare - è comunque stato prescelto per essere pubblicato in ebook, dal titolo Provenza, dalla casa editrice Books LLC di Memphis con ISBN-10: 1232120480 ISBN-13: 9781232120483 (versione wiki luglio 2011), quindi tecnicamente non si può definire ricerca inedita - se mai lo fosse stata -. Nel merito, il sito Open ISBN, per illustrare l'abstract di questa pubblicazione ha prescelto proprio la mia introduzione ai Lascaris di Ventimiglia: http://www.openisbn.com/isbn/1232120480/. Come pure Google Books: http://books.google.it/books?id=Ea1fXwAACAAJ&dq=provenza+LLC+lascaris+di+ventimiglia&source=bl&ots=QBpEpeBwio&sig=lzaxZy3veAwbDEbr2mOijUxXNwE&hl=it&sa=X&ei=E2cmUISlKaWC4g. Sempre a luglio 2011 la medesima casa editrice ha ripubblicato il lemma Lascaris di Ventimiglia insieme a Ventimiglia del Maro - e altri sette lemmi di famiglie liguri -: ISBN: 1231988053 ISBN 13: 9781231988053, nell'opera intitolata Famiglie liguri. Sempre la medesima casa editrice, nell'agosto 2011, pubblica il medesimo lemma con ISBN 1232660817, 9781232660811, e Google presceglie lo stesso lemma per l'abstract, tra decine di altri lemmi, nell' opera Storia del Piemonte. Lo stesso lemma è pubblicato in Storia di famiglie, ISBN: 123263073X, 9781232630739; Storia della LiguriaISBN: 1232616540 ISBN 13: 9781232616542 (anche qui il privilegio dell'abstract tra decine di lemmi); Provenza, Alpi, Costa Azzurra, ISBN: 1232120510 ISBN 13: 9781232120513; insomma un effetto "virale" in una casa editrice non specialistica, che lavora quotidianamente con testi di Wikipedia inglese e vive della vendita degli ebook, non certo di finanziamenti dovuti a esclusive e incomprensibili attività di ricerca. D'altro canto, sul piano dell'affidabilità dei contenuti, oltre che su quello della pubblicazione, la sola pubblicazione nel sito CSV costituisce garanzia di edizione, poiché questa associazione culturale, oltre che dalla mia modesta persona, è diretta da cattedratici - di formazione e attività filologica - i cui testi sono, tra l'altro, assunti nei corsi universitari della Sorbona di Parigi. In ogni caso la 'mia' teoria sulle origini dei V. dai conti di Vienne e duchi di Lorena, è solo un approfondimento documentario, presentato esplicitamente come ipotesi evanescente e leggendaria, e non opinione, men che meno mia. Approfondimento o verifica - basata su fonti secondarie - di una antichissima teoria tradizionale, quindi, ripeto, non mia, come si può verificare - ma non solo - alla voce di Wiki-http://scn.wikipedia.org/wiki/Vintimiglia. Quindi, credo di aver svolto la funzione di informare il lettore che esistono diverse ricostruzioni storiche di una vicenda e di fornirgli tutti gli elementi e le informazioni per consentirgli di valutare, eventualmente approfondendo i dettagli tramite le fonti citate-Carlo F. Polizzi (msg) 12:10, 11 ago 2012 (CEST)

A proposito di peer review

O. Cancila, I Ventimiglia di Geraci (1258-1619), Palermo: Associazione Mediterranea, 2016, p. 9: "Debbo l’indicazione di non pochi documenti e testi alla generosità di parecchi studiosi. Non li ricordo tutti, ma è giusto almeno accennare a Carlo Fisber Polizzi, che con competenza e passione dirige il Centro Studi Ventimigliani (http://www.centrostudiventimigliani.it) e con il quale negli ultimi anni mi sono spessissimo e proficuamente confrontato."--Carlo F. Polizzi (msg) 13:34, 15 mag 2016 (CEST)