Discussione:Lagerordnung
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Questa voce contiene una traduzione, completa o parziale, della voce originale:
«Disciplinary and Penal Code» tratta da Wikipedia in inglese.
La versione tradotta è la numero 1145166828 del 2023-03-17. Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.
«Disciplinary and Penal Code» tratta da Wikipedia in inglese.
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Pagine duplicate[modifica wikitesto]
Ho notato solo ora l'esistenza di questa pagina Regolamento dei campi di concentramento nazisti. Forse è il caso di unirle?@Fcarbonara, @Superspritz, @Actormusicus --Noce09@Portella 12:13, 10 nov 2023 (CET)
- [@ Noce09] Secondo me sì, perché rispetto alla voce esistente questa bozza contiene anche un approfondimento storico che nella voce in ns0 al momento manca e sarebbe un intervento sicuramente migliorativo. Così a occhio, tutta la parte che precede il paragrafo " Il codice disciplinare e penale" si può in qualche modo integrare (stando attenti a quanto è già riportato nella voce in ns0 in modo da evitare duplicazioni o ripetizioni).--SuperSpritzl'adminalcolico 12:23, 10 nov 2023 (CET) P.S. Ho provveduto a unire su Wikidata i due record, ora Regolamento dei campi di concentramento nazisti è collegato alla voce di en.wiki usata come partenza per questa bozza.
- [@ Superspritz] e [@ Noce09] per unire le due voci la prima cosa da fare, a mio avviso, è una vera "operazione chirurgica" se non vogliamo creare confusione, iniziando proprio dal titolo delle due voci unite che potrebbe essere Lagerordnung e altri regolamenti dei campi di concentramento nazisti (o qualcosa di simile). Quindi iniziando proprio da Lagerordnung che in effetti fu l'unico e il solo regolamento che servi' da "falsa riga" per tutti gli altri campi e passando in generale ad altri regolamenti vigenti nei campi. Il fatto poi che non tutti i campi avevano (dopo Dachau) le stesse regole e affermiamo invece in voce che queste differenze erano minime.....mah! mi lascia perplesso! chi lo dice? In un luogo di estrema sofferenza come l'internamento e l'isolamento forzato quelle che per noi sono considerate differenze minime erano per gli internati di "enorme portata". Pensate a una lettera in più o un pacco in più dai propri parenti o anche il semplice fatto di avere il permesso di fumare in un campo e nell'altro no. Si generalizza citando alcuni campi secondari ma cosa accadeva in campi di concentramento che in quanto a violenza erano simili a quelli di sterminio? P.e. Buchenwald dove gli internati morivano annegati nella letterale merda e dove proprio i regolamenti dicevano che se un internato cadeva nel lago di liquami mentre lavorava per pulire l'enorme latrina non poteva essere "aiutato" dagli altri internati se non fino alla fine della pulizia della latrina, ovvero da morto annegato nei liquami (vedi riquadro qui). Questa differenza era semplicemente "mortale" e potrei fare decine di tali esempi (le disposizioni e regole della scala della morte di Mauthausen...e ancora quei campi dove le regole impedivano di fissare una guardia o un qualsiasi nazista guardandolo negli occhi, pena un colpo di pistola). Quindi non ha molto senso parlare di "differenze minime", nessuno storico a mio avviso generalizzerebbe le regole dei campi definendole di uguale natura con "piccole" differenze. Se uniamo le due voci, eviterei giudizi gratuiti senza solide fonti e se si tratta solo di una traduzione di una voce in inglese sarei doppiamente preoccupato. Nell'unione prendiamo solo l'essenziale da quelle voci esistenti, poi lavoriamoci pure sopra epurando tutti i giudizi gratuiti in forte odore (o meglio "puzza") di RO e implementiamo noi la nuova voce con fonti autorevoli.--Fcarbonara (msg) 14:06, 10 nov 2023 (CET)
- [@ Fcarbonara] scusa, dove hai letto che qualcuno di noi abbia parlato di "differenze minime"?--SuperSpritzl'adminalcolico 14:47, 10 nov 2023 (CET)
- [@ Superspritz] Non asserzioni tue o di Noce, mi riferivo a una delle voci da "unire" ovvero a Bozza:Lagerordnung se vedi qui leggi: «Le differenze erano comunque minime, ad esempio in alcuni campi era vietato fumare mentre in altri ai prigionieri era permesso ricevere pacchi di cibo o visite di familiari. I regolamenti erano ancora basati sulla legge esistente e i campi erano modellati sulla base dei centri di detenzione ordinari. I primi campi erano controllati principalmente dalle SA o dalla Gestapo e prevedevano delle sanzioni come la negazione dei diritti o, nei casi più gravi, l'isolamento, la negazione del cibo o l'isolamento al buio, ma senza punizioni corporali. L'unica eccezione a ciò fu la leva, non ancora istituita, da Lutze, Oberpräsident di Hannover, dove erano presenti clausole in cui erano consentite le percosse con un bastone, "fino a 10 colpi sulle natiche". Questo documento è datato gennaio 1934, subito dopo la Lagerordnung di Eicke».Basato su fonte di certo Stanislav Zámečník (storico ceco). Penso che sia uno dei pochi a pensarla in quel modo visto che Dachau in effetti è il campo più studiato ed è la prima volta che leggo una esagerazione simile visto che Dachau è stato come campo (lo attestano decine di storicì) noto per un suo "spirito particolare" che nella nostra voce è definito "Lo spirito di Dachau, il terrore senza pietà" quindi un campo diverso per crudeltà non paragonabile a nessun altro campo di concentramento (non di sterminio) per le sue regole basate sul terrore. Per cui parlare di "differenze minime" fra le regole del campo di Dacau e altri campi mi sembra davvero un punto di vista particolare, se non personale di Zámečník.--Fcarbonara (msg) 15:55, 10 nov 2023 (CET)
- [@ Fcarbonara] Visto che l'unione non richiede un semplice copia incolla ma andrà fatta in modo ragionato, basta correggere quella frase nel corso dell'operazione o anche ometterla se la fonte non si ritiene attendibile (ci sta). Non mi sembra un punto ostativo all'unione.--SuperSpritzl'adminalcolico 15:59, 10 nov 2023 (CET)
- [@ Superspritz], io sono d'accordissimo nell'unire le voci e a mio avviso tu e Noce avete visto giusto. Quello che tu proponi nel post appena precedente è anche il mio punto di vista e infatti avevo concluso il mio precedente con questo invito, che se noti è pari al tuo :) «Nell'unione prendiamo solo l'essenziale da quelle voci esistenti, poi lavoriamoci pure sopra epurando tutti i giudizi gratuiti in forte odore (o meglio "puzza") di RO e implementiamo noi la nuova voce con fonti autorevoli».--Fcarbonara (msg) 16:10, 10 nov 2023 (CET)
- [@ Fcarbonara] Visto che l'unione non richiede un semplice copia incolla ma andrà fatta in modo ragionato, basta correggere quella frase nel corso dell'operazione o anche ometterla se la fonte non si ritiene attendibile (ci sta). Non mi sembra un punto ostativo all'unione.--SuperSpritzl'adminalcolico 15:59, 10 nov 2023 (CET)
- [@ Superspritz] Non asserzioni tue o di Noce, mi riferivo a una delle voci da "unire" ovvero a Bozza:Lagerordnung se vedi qui leggi: «Le differenze erano comunque minime, ad esempio in alcuni campi era vietato fumare mentre in altri ai prigionieri era permesso ricevere pacchi di cibo o visite di familiari. I regolamenti erano ancora basati sulla legge esistente e i campi erano modellati sulla base dei centri di detenzione ordinari. I primi campi erano controllati principalmente dalle SA o dalla Gestapo e prevedevano delle sanzioni come la negazione dei diritti o, nei casi più gravi, l'isolamento, la negazione del cibo o l'isolamento al buio, ma senza punizioni corporali. L'unica eccezione a ciò fu la leva, non ancora istituita, da Lutze, Oberpräsident di Hannover, dove erano presenti clausole in cui erano consentite le percosse con un bastone, "fino a 10 colpi sulle natiche". Questo documento è datato gennaio 1934, subito dopo la Lagerordnung di Eicke».Basato su fonte di certo Stanislav Zámečník (storico ceco). Penso che sia uno dei pochi a pensarla in quel modo visto che Dachau in effetti è il campo più studiato ed è la prima volta che leggo una esagerazione simile visto che Dachau è stato come campo (lo attestano decine di storicì) noto per un suo "spirito particolare" che nella nostra voce è definito "Lo spirito di Dachau, il terrore senza pietà" quindi un campo diverso per crudeltà non paragonabile a nessun altro campo di concentramento (non di sterminio) per le sue regole basate sul terrore. Per cui parlare di "differenze minime" fra le regole del campo di Dacau e altri campi mi sembra davvero un punto di vista particolare, se non personale di Zámečník.--Fcarbonara (msg) 15:55, 10 nov 2023 (CET)
- [@ Fcarbonara] scusa, dove hai letto che qualcuno di noi abbia parlato di "differenze minime"?--SuperSpritzl'adminalcolico 14:47, 10 nov 2023 (CET)
- [@ Superspritz] e [@ Noce09] per unire le due voci la prima cosa da fare, a mio avviso, è una vera "operazione chirurgica" se non vogliamo creare confusione, iniziando proprio dal titolo delle due voci unite che potrebbe essere Lagerordnung e altri regolamenti dei campi di concentramento nazisti (o qualcosa di simile). Quindi iniziando proprio da Lagerordnung che in effetti fu l'unico e il solo regolamento che servi' da "falsa riga" per tutti gli altri campi e passando in generale ad altri regolamenti vigenti nei campi. Il fatto poi che non tutti i campi avevano (dopo Dachau) le stesse regole e affermiamo invece in voce che queste differenze erano minime.....mah! mi lascia perplesso! chi lo dice? In un luogo di estrema sofferenza come l'internamento e l'isolamento forzato quelle che per noi sono considerate differenze minime erano per gli internati di "enorme portata". Pensate a una lettera in più o un pacco in più dai propri parenti o anche il semplice fatto di avere il permesso di fumare in un campo e nell'altro no. Si generalizza citando alcuni campi secondari ma cosa accadeva in campi di concentramento che in quanto a violenza erano simili a quelli di sterminio? P.e. Buchenwald dove gli internati morivano annegati nella letterale merda e dove proprio i regolamenti dicevano che se un internato cadeva nel lago di liquami mentre lavorava per pulire l'enorme latrina non poteva essere "aiutato" dagli altri internati se non fino alla fine della pulizia della latrina, ovvero da morto annegato nei liquami (vedi riquadro qui). Questa differenza era semplicemente "mortale" e potrei fare decine di tali esempi (le disposizioni e regole della scala della morte di Mauthausen...e ancora quei campi dove le regole impedivano di fissare una guardia o un qualsiasi nazista guardandolo negli occhi, pena un colpo di pistola). Quindi non ha molto senso parlare di "differenze minime", nessuno storico a mio avviso generalizzerebbe le regole dei campi definendole di uguale natura con "piccole" differenze. Se uniamo le due voci, eviterei giudizi gratuiti senza solide fonti e se si tratta solo di una traduzione di una voce in inglese sarei doppiamente preoccupato. Nell'unione prendiamo solo l'essenziale da quelle voci esistenti, poi lavoriamoci pure sopra epurando tutti i giudizi gratuiti in forte odore (o meglio "puzza") di RO e implementiamo noi la nuova voce con fonti autorevoli.--Fcarbonara (msg) 14:06, 10 nov 2023 (CET)