Discussione:Jean-Marie Farina

Ultimo?

"Jean-Marie Farina è l’ultimo della numerosa dinastia di profumieri Farina variamente imparentati e produttori di Aqua Mirabilis o di Colonia." Dal momento che la ditta è tuttora della famiglia che in ottava generazione la conduce, come può essere stato l'ultimo uno che è morto nell'Ottocento? Occorre correggere. BerlinerSchule (msg) 23:26, 28 giu 2009 (CEST)

Dal momento che l'articolo è in continua evoluzione, ma nessuno si preoccupa di aggiungere, come richiesto e come necessario, una fonte per questa indicazione che si trova ad essere in palese e stridente contraddizione alla fonti, avviso che fra altri quattro giorni sarà tolta in quanto non documentata e evidentemtente falsa. BerlinerSchule (msg) 23:20, 4 lug 2009 (CEST)

Ultimo?

L'osservazione mi pare corretta. Perciò ho corretto la dizione. E grazie dell'attenzione accurata a queste voci. Non mi pare che la stessa cosa sia fatta per le voci di fonte tedesca. Sarà un caso? --151.14.129.220 (msg) 11:49, 5 lug 2009 (CEST)Claudiolui

Ma prego.

Non comprendo che cosa tu intenda per "le voci di fonte tedesca". Ti riferisci alle (pochissime) voci da me tradotte? Oppure a quella (non fatta da me, salvo un piccolo capoverso) a proposito della quale ieri mi sono trovato a sottolineare la precisione?

BerlinerSchule (msg) 13:39, 5 lug 2009 (CEST)

Mi riferisco, ad esempio, all'affermazione la fabbrica più antica del mondoa proposito della Farina di Colonia, affermazione palesemente falsa oltre che assolutamente ridicola. E sulla quale per tre anni non è stato detto nulla. O sbaglio?. Mi riferisco, sempre a proposito dei Farina di Colonia, alla bibliografia totalmente autoreferenziale e così pure le voci correlate. Ma questo ha poca importanza, vero? Mi riferisco alla liquidazione del fratello di Johann Maria che, al contrario di quanto scritto, ha fondato una fiorente azienda produttrice di Acqua di Colonia. Mi riferisco alla cancellazione dei parenti di Maastricht che pure ebbero un ruolo fondamentale nell'avvio dell'avventura dei Farina e anche nell'iniziale sostegno economico. Ma già, dimenticavano, i tedeschi amano le voci brevi, come mi è stato spiegato. --151.14.129.220 (msg) 14:25, 5 lug 2009 (CEST)Claudiolui

Non posso giudicare se tu abbia ragione. Ma perché vieni a dire a me tutta questa roba? Non mi pare di aver contribuito in alcun modo agli articoli incriminati. Io avevo visto qualche giorno fa il tuo fiammante appello a proposito dei lemmi nella fr e nella de; avevo avvisato del malinteso; avevo dato un'occhiata a una o due delle pagine nella de. Così ho visto nascere questo articolo e mi sono trovato ad annotare la questione dell'ultimo della stirpe. Tutto qui. Non ho competenza in materia, ma, soprattutto, non ho mai lavorato sugli articoli che riguardano la famiglia Farina e/o le loro imprese. Pertanto ti conviene far presente eventuali errori nelle relative discussioni.

Cancellazione dei parenti di Maastricht? Anche qui non posso dire niente. Intendi dire che un articolo su di una persona è stato cancellato? Invece nelle altre versioni esiste? Cerca di spiegare meglio... Non è nemmeno chiaro, dalle tue parole, se ti riferisci alla versione it o alla versione de.

Bibliografia autoreferenziale? Nel senso che mancherebbero delle ricerche storiche? Basta metterle, no? Ma naturalmente occorre scegliere bene per non trovarsi con liste chilometriche.

"I tedeschi amano le voci brevi" - attento a non cadere in pregiudizi, tanto più se poi aggiungi che ti sarebbe stato spiegato. Se intendi la WP in lingua tedesca, gira un po', leggi qualche articolo e troverai che mediamente gli articoli non sono brevi, tantomeno troppo brevi. Anzi, statisticamente mancano quasi del tutto gli stub che nella it sono assai frequenti. E già che ci siamo: errore grave parlare di "tedeschi", se ti riferisci alla deWP. Quella è la WP in lingua tedesca, non certamente la WP tedesca. Veramente questo vale anche per la presente che non è la WP italiana, ma quella in lingua italiana. All'atto pratico nella deWP la differenza risalta di più; ci sono molti autori tedeschi (anche se la nazionalità raramente viene tematizzata), ma ci sono anche tanti di altri Paesi, dato che il tedesco è una lingua parlata in molti Paesi ed è anche una seconda lingua di oltre 100 milioni di persone... Se giri un po' nella deWP noti, ad esempio, le discussioni su questioni ortografiche tra sostenitori di varianti svizzere e tedesche. Oppure quelle lessicali tra tedeschi e austriaci. Quindi "i tedeschi" quando ti riferisci alla WP in lingua tedesca non ha senso...

In ogni caso se un articolo nella deWP risultasse troppo breve o incompleto, è utile farlo presente lì.

BerlinerSchule (msg) 14:53, 5 lug 2009 (CEST)

Amico mio, non è una discussione con te. dal momento che mi sembri un collaboratore attivo di Wikipedia, ti prego di fare questa prova: aggiungi della bibliografia nella voce Giovanni Maria Farina (de), oppure aggiungi dell voci correlate, o cambia solo una parola. E vedrai cosa succede. ma forse lo sai già benissimo.--151.14.129.220 (msg) 15:22, 5 lug 2009 (CEST)laudiolui

??? No, non sono un chiaroveggente. Pertanto non posso sapere che cosa succede. Ti prego soltanto di abbandonare i luoghi comuni (cfr. sopra) e i pregiudizi e di lavorare in modo corretto. Tutto qui. Osserva in particolare la questione dei diritti d'autore, come da mio avviso. Poi fonti secondarie serie, con dati di pubblicazione e niente ulteriori polemiche contro guide o aziende - entrambe non hanno alcuna rilevanza. Ciao, BerlinerSchule (msg) 15:28, 5 lug 2009 (CEST)

E scusami tanto, ma anche la tua proposta che io dovrei inserire qualcosa nella voce tedesca mi pare un tantino polemica. Non ho competenza in materia, come ho già detto e non dispongo di fonti. Quindi non modifico niente. Ma naturalmente quegli articoli nella de sono modificabili tanto quanto gli articoli nella it. Se qualcuno dovesse notare un errore oppure una omissione, basta editare. Se la cosa è dubbia va discussa nella discussione relativa. Quindi, ripeto, non vedo il problema. Non ha senso criticare qui, nella versione in lingua italiana, la qualità di un articolo nella versione in lingua tedesca, ti pare? Se il tuo tedesco, per quanto evidentemente sufficiente per leggere gli articoli, non dovesse bastare per la discussione (ma ti assicuro che nella deWP spesso ci sono interventi da parte di chi scrive un tedesco imperfetto e vengono sempre presi sul serio, senza problemi!), prova a scrivere nella discussione in inglese, solitamente è accettato. BerlinerSchule (msg) 15:42, 5 lug 2009 (CEST)

I Farina di Colonia e le date cancellate

Ho trovato or ora su un sito internet questo intervento del Prof. Rossi così ostinatamente cancellato dalla bibliografia dei protagonisti della Farina di Colonia. Evidentemente ci sono altri che pensano che la storia non sempre è come è stata raccontata:--151.14.129.220 (msg) 15:03, 5 lug 2009 (CEST)Claudiolui

«(...) Il 2009 è pur sempre l’anno del trecentenario di questa ditta, un evento che getta una luce particolare sulla presenza italiana Oltralpe e nell’area di lingua e cultura tedesca nel corso dei secoli. Una data che porta l’azienda Farina gegenüber... ad essere una delle più antiche realtà commerciali nel mondo.(...) S’è accennato a Johann Maria Farina (Maastricht) senza parlare del suo tracollo finanziario e del ruolo avuto dai nipoti, in particolar modo da Johann Maria Farina (1685-1766). S’è parlato di Johann Maria Farina (1685-1766) come del “grande profumiere”, anziché del “mercante” inseguito per anni dai creditori. Di Johann Maria Farina (1685-1766) produttore della vera Aqua mirabilis o Eau Admirable, futura Eau de Cologne, ignorando che già Johann Paul Feminis ne produceva una e che il distillatore di Crana fu il vero maestro di Johann Maria Farina (1685-1766), come lo stesso ha lasciato scritto. (...)

Quasi ci si vergogna di dire che, nel 1709, o nei primi decenni di vita di Farina gegenüber..., i creditori rincorrevano i fratelli Johann Baptist e Johann Maria. Altro che “amati cittadini della città renana”. In quegli anni lo zio di Maastricht, oltre a cercare di impegnare alcuni gioielli per evitare il processo che ne sancirà il fallimento, era costretto a chiedere un ingente prestito al più fortunato Johann Paul Feminis, il grande distillatore e mercante di Crana, tra i maggiori contribuenti della città di Colonia e produttore di una “sua” Aqua mirabilis.(...)

Non mi disturba che Johann Maria Farina (1685-1766) venga elevato a personaggio mitico. Egli ha dalla sua meriti di prima grandezza: la testardaggine prima di tutto e la prontezza nel rilevare la clientela del Feminis e nel gestire gli anni che seguono la morte del cranese († Colonia, 1736): gli anni in cui Farina gegenüber... getta le fondamenta della sua plurisecolare attività. Molti rimarcano come di G. P. Feminis si parli pochissimo. Come sia scomparsa (stranamente) quasi ogni documentazione che lo riguarda: a Santa Maria, Crana, Colonia e Rheinberg. Diverse tracce si sono salvate a Magonza. Eppure la scarsa documentazione rimasta ci racconta tutt’altro. Del suo negozio nel “cuore” di Colonia, degli stretti contatti con i Farina di Düsseldorf. Un minimo di rispetto per un grande mercante, un distillatore, una persona caritatevole (per i bisognosi di Rheinberg, la cittadina in cui nacque la moglie; per i poveri di Colonia e della Valle). Per un personaggio romanzesco.

Un minimo di rispetto. Soprattutto per il nostro passato.

Luigi Rossi (Bochum)»

Lunga citazione ora inserita nella discussione

1. Sei sicuro di avere il permesso di inserire questo testo? Di chi sono i diritti d'autore? Vedi di aggiungere la licenza o l'autorizzazione, dato che evidentemente va oltre la "citazione breve". 2. Ho capito bene che si tratta dell'esternazione di un docente liceale? Per giunta completamente priva di fonti e di documentazione? Pertanto che valore può avere qui? Meglio lavorare con fonti scientifiche. 3. Tra le altre cose ho visto che uno degli articolo nella deWP linka ad un Stammbaum, un albero genealogico. Non credo sia incompleto, vero?

In ogni caso direi di passare - se vuoi continuare a lavorare su questi articoli, attività meritevole, al lavoro enciclopedico, al di là di polemiche contro una ignota guida turistica e contro il reparto marketing dell'azienda odierna. Entrambe avranno competenze (dubbie) e interessi (forse meno dubbi), ma non hanno nessuna importanza ai fini dell'enciclopedia.

E già che ci sei potresti magari loggarti in modo che la firmi diventi regolare, cosa assai utile per future discussioni. BerlinerSchule (msg) 15:20, 5 lug 2009 (CEST)

Provvedo a rifare la citazione. In che senso loggarmi? se mi dici come si fa lo faccio immediatamente. Quanto a Rossi, le affermazioni del Prof. Rossi sono prive di fonti tanto quanto le affermazioni dei Farina di Colonia sulla fabbrica più antica del mondo.--151.14.129.220 (msg) 15:28, 5 lug 2009 (CEST)Claudiolui

Articolo ridotto a citazione

Come suggerito, ho tolto l'intero articolo riproducendo solo brevi stralci.--151.14.129.220 (msg) 16:15, 5 lug 2009 (CEST)Claudiolui

Sicuramente meglio, ma non l'ho suggerito io. BerlinerSchule (msg) 17:21, 5 lug 2009 (CEST)

Il ritratto del Feminis sulla pagina Jean Marie Farina

Gentili utenti di Wikipedia,

a mio avviso il ritratto di Giovanni Paolo Feminis è decisamente fuori luogo sulla pagina di Jean Marie Farina. Fra questi due personaggi non esiste alcun grado di parentela, l´uno ha utilizzato l´immagine dell´altro per scopi pubblicitari, questo è l´unico legame che può mettere in contatto queste due personalità, perciò non vedo perchè inserire il ritratto del Feminis in questa sede...

Grissino08 (msg) 18:58, 31 lug 2009 (CEST)

Nella voce è ben spiegata la relazione tra i due. E comunque: niente cancellazioni senza discussioni Jalo 19:57, 31 lug 2009 (CEST)

Gentili utenti di Wikipedia,

fino a oggi non esistono prove che dimostrino un vero collegamento fra il Feminis e Jean Marie Farina. Non ci sono né documenti, né certificazioni, né lettere ecc. che esprimano con certezza il fatto che il Feminis diede la ricetta a un qualsiasi discendente della famiglia Farina. Esistono prove di Giovanni Maria Farina (Colonia) che descrive una sua creazione "profumata" nell´anno 1708 (lettera al fratello Giovanni Battista), esistono documenti che testimoniano la vendita della fabbrica Farina di Parigi a Collas, ma non ci sono documenti che evidenzino un rapporto di familiarità o comunque di contatto fra il Feminis e il parente parigino di Giovanni Maria Farina Colonia. Per tale ragione, trovo abbastanza inadeguato il (presunto) ritratto del Feminis in questa sede. --Grissino08 (msg) 09:48, 10 ago 2009 (CEST)

Alcune osservazioni su una delle fonti citate

Si segnala che nel libro di Silvia Ceccomori "Acqua di Colonia, l'invenzione di G. P. Feminis e altre storie della Valle Vigezzo" (a cura di Arnaldo Ceccomori e Claudio Mori) è presente un´inesattezza storico-documentaristica decisamente rilevante: il documento della facoltà di medicina (firmato da Matthieu Seutter) del 13 gennaio 1727, scritto in francese e contenente la famosa "Approbation" che dichiara il distillatore Feminis quale inventore dell´Eau de Cologne non è una scoperta né recente, né apportatrice di nuove informazioni sulla storia dell´Eau de Cologne, né tantomeno era necessario andare a cercare tale documento nella biblioteca InterUniversitaria di Farmacia di Parigi. Vediamo il perché:

• Questo documento fu pubblicato già nel 1951 nel libro di Ernst Rosenbohm "Kölnisch Wasser", parte I (pubblicato da Albert Nauck & Co.). Questa "Approbation" si trova infatti come riproduzione fotografica alle pagine 271-272 (Tafel XV-XVI). Il libro della signora Ceccomori è stato pubblicato nel 2009, ciò vuol dire che esiste la possibilità di consultare questo documento da almeno 58 anni.
• Questa "Approbation" è contenuta, in qualità di documento originale, all´interno dell´Archivio Economico del Nordreno-Westfalia a Colonia. La ditta di Johann Anton Farina (acquisita poi da Farina gegenüber) possedeva tutti gli originali delle cosiddette "Wasserzettel", ovvero degli scritti che accompagnavano i prodotti venduti dall´azienda nel periodo compreso fra il 1750 e il 1909. Fra questi è presente anche l´"Approbation" del signor Seutter.

Srossi (msg) 14:26, 7 apr 2010 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Jean-Marie Farina. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304132522/http://www.webalice.it/gambamori/Feminis_e_Farina.html per http://www.webalice.it/gambamori/Feminis_e_Farina.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:43, 19 apr 2019 (CEST)