Discussione:Jangama dhyana

Riporto dalla pagina del progetto filosofia

Voce: Jangama Dhyana - Richiesta di assistenza

Salve. Ho ricevuto un {{dubbio qualità}} relativo alla prima stesura della voce Jangama dhyana, che è anche il mio primo contrubuto a Wikipedia. Ho apportato correzioni e ampliamenti e aggiunto una discussione. Un riscontro e un po' di guida sarebbero molto apprezzati. Ho anche difficoltà a inserire due immagini, per la qual cosa mi pare di capire mi manchi il permesso (per mia registrazione troppo recente?). Grazie! --Jangama dhyana (msg) 14:48, 4 nov 2015 (CET)

Intanto dai un'occhiata qui --Xinstalker (msg) 20:23, 4 nov 2015 (CET)

Fatto, grazie! Una lettura untile in genere, ma forse non pertinente, a mio vedere. Credo che la gran maggioranza (non dico "totalita'", in quanto contemplo la possibilita' di miei errori) delle affermazioni presenti nell'articolo discusso sia stata messa nel giusto contesto indicando piu' volte e chiaramente l'ambito generale (filosofie orientali) e le fonti specifiche. Rimangono certo miglioramenti da apportare, ma credo che parte dei dubbi sollevati possa essere dovuta a una limitata familiarita' con metodi e linguaggio di filosofie diverse da quelle occidentali. Grazie di nuovo per eventuali contributi, specie se non criptici e privi di ogni precisione come quelli affissi in testa all'articolo. (Mi scuso per la mancanza di accenti in questi commenti - non scrivo dall'Italia; dovro' prima o poi impostare una tastiera italiana). --Jangama dhyana (msg) 01:15, 5 nov 2015 (CET)

Per la mancanza di accenti non ti devi scusare, non occorre. Veniamo al quid e ti pregherei di rispondere solo qui e non anche nella pagina di discussione della voce, seguire due discussioni parallele sarebbe per ambedue piuttosto faticoso. Ora articolo la mia risposta per punti, non lo fo per scortesia ma solo per chiarezza:

• La voce verte sugli indirizzi, che tu indichi come "filosofici", e sulle pratiche meditative perseguite da due guru hindū che rispondono al nome di Shri Shivabalayogi Maharaj e del suo allievo Shri Shivarudra Balayogi Maharaj, sconosciuti per lo più alle fonti ma comunque inserite in un dizionario sui nuovi movimenti religiosi che descrivono la biografia del maestro e le sue estasi religiose. L'autore della fonte è accademico.
• Per svolgere questa voce fai un richiamo a un percorso filosofico-religioso-spirituale che consiste in una pura "ricerca originale" per un fine precipuamente promozionale a favore della "pratica" promossa dai due guru. Molto meglio la voce in inglese. Ti consiglio di seguire i suoi passi altrimenti la voce ti verrà cancellata.
• Scrivi: jangama = "esistenza eterna". Io penso che tu ti riferisca al termine sanscrito jaṅgama..., puoi precisare? è importante.
• jangama dhyāna è un'antica tecnica di meditazione", per far questo citi, correttamente, la Bhagavadgītā al V, 27 (è opportuno specificarlo), ma sei sicuro che la pratica meditativa e religiosa lì indicata da Kṛṣṇa (Dio, la Persona suprema) venga lì indicata come jangama dhyāna?
• Parli del "cerchio del potere", "cerchio del comando", il termine è ājñā-cakra ed è sempre yoga tantrico legato per lo più sempre alla figura di Śiva.

Credo di averti dato i primi elementi su cui riflettere. Comunque benvenuto su Wikipedia! --Xinstalker (msg) 07:56, 5 nov 2015 (CET)

Grazie, Xinstalker. Apprezzo molto le tue critiche circostanziate e pertinenti. Rispondo di seguito:

• Ti suggerisco la lettura delle voci inglesi Shivabalayogi e Shivarudra Balayogi per prendere atto della vasta serie di pubblicazioni, accademiche e non, relative a queste persone tutt'altro che "sconosciute alle fonti".
• "Molto meglio la voce in inglese. Ti consiglio di seguire i suoi passi", dici. Questo articolo nella sua prima versione era una pura traduzione letterale di quella fonte, senza aggiunte ne' modifiche. A quel punto giunse il {{dubbio qualità}} riportato nella pagina di discussione della voce. Se adesso invece si dice che l'articolo inglese e' "molto migliore", suggerisco di ripristinare quella prima stesura dell'articolo (cosa che io non so fare). Tutte le aggiunte e modifiche successive sono indicate nella pagina di discussione e mi pare vadano gia' nella direzione delle tue utili indicazioni. Le riassumo qui: (1) riduzione delle parti relative a Shiva Balayogi e Shivarudra Balayogi, che nell'articolo originale costituivano la quasi interezza del testo; (2) aggiunta della parte su Yoga Vasistha (vedi sezione storica); (3) aggiunta di una sezione dedicata ai concetti-chiave, essendo le voci pertinenti assenti da Wikipedia in italiano; (4) ampliato la bibliografia e meglio precisato fonti e note; (5) aggiunto immagini (nell'articolo inglese l'una immagine e' quella di Shivarudra Balayogi).
• Su Bhagavadgītā, V, 27: grazie, miglioro la nota con il tuo suggerimento. L'intero passaggio e' tradotto, quindi e' facilmente e direttamente osservabile che la tecnica e' impiegata nella sostanza, ma non citata nel nome. Peraltro, piu' avanti nell'articolo si spiega come questo nome venga coniato solo sul finire del XX secolo. Procedo a chiarire ulteriormente questo nell'articolo, anche alla luce del punto seguente:
• Faccio un parallelismo con il calcio (gioco). Sarebbe insensato chiamarlo "tsu' chu" come l'antecedente del III sec. a.C.. Similmente, essendo Shivabalayogi e Shivarudra Balayogi i principali (megio: unici) responsabili della diffusione in occidente della tecnica e della sua conoscenza, l'impiego del nome da loro coniato per riferirsi a una tecnica che altrimenti non aveva nome preciso risulta non solo pratico, ma anche lecito.
• jaṅgama/jangama: Ho impiegato "jangama" in quanto cosi' e' fatto nell'articolo di origine (wikipedia inglese) e in tutte le fonti relative alla tecnica di meditazione. Incoraggio altri contributori a una ricerca e possibile espansione dell'articolo a questo riguardo.
• ājñā-cakra: L'ampliamento, rispetto all'articolo inglese, con inclusione di alcune note relative al ājñā-cakra e' per supplire alla mancanza di una precisa voce di rimando nella wikipedia italiana. La tecnica Jangama dhyana non impiega direttamente questa teoria/terminologia (quella dei chakra); semmai viene osservato da alcuni praticanti la coincidenza di "punto tra le sopracciglia" e l'ājñā-cakra (che ricorre anche in pratiche yoga non tantriche). Il termine comunemente impiegato da Shivabalayogi e' "bhrikuti". Sara' utile precisare questo nell'articolo. Grazie!
• Sono stati rimossi i link (preblematici) a due immagini di Shivabalayogi e Shivarudrabalayogi che avevo insierito come segnaposto in attesa di risolvere il problema. A tutte le persone-chiave citate nell'articolo viene fatta corrispondere una immagine; ritengo che lo stesso vada fatto per i due esponenti principali della tecnica in tempi moderni, come peraltro accade nell'articolo inglese. Qualcuno puo' aiutare con quelle due immegini (da altri rimosse)? Grazie!

--Jangama dhyana (msg) 10:03, 5 nov 2015 (CET)

• Puoi indicarmi le numerose pubblicazioni accademiche che trattano dei due guru?
• Non ho scritto "molto migliore", ma "molto meglio" per non dire che è "meno peggio"... infatti sono un "inclusionista" :)... messa così è "ricerca originale" e andrà prima o poi in cancellazione. Devi ricondurla a fonti che ne evidenzino l'enciclopedicità, quella mia forse, ma dico forse, è sufficiente.
• In sintesi riconduci il tutto ai due guru senza la storia indirettamente a loro collegata. Se ritieni provo a pensarci io, ma non so se si salva, occorre dimostrare che i due guru sono enciclopedici. --Xinstalker (msg) 10:39, 5 nov 2015 (CET)

Grazie, Xinstalker! Ho apportato modifiche relative ai tuoi suggerimenti precedenti.

• Ora includo la tua fonte nell'articolo. Nelle note sopra mi riferisco ad esempio alle pubblicazioni di R. Malik su Hinduism Today, che rientrano in altre pubblicazioni accademiche.
• Non riconduco il tutto ai due guru, come tu dici. Loro sono inevitabilmente in posizione di un certo rilievo essendo i principali rappresentanti moderni della tecnica, ma la voce dedica uguale o maggiore spazio alle attestazioni precedenti e storiche.
• Mi sfugge il significato del "dimostrare che i due guru sono enciclopedici". Cosa intendi a tal riguardo? Ad esempio, e senza [troppa] ironia, in che senso e' Raffaella Carra' enciclopedica? L'articolo e' comunque relativo a una tecnica di meditazione, non ai due guru.

--Jangama dhyana (msg) 11:03, 5 nov 2015 (CET)

• Premesso che per pubblicazione "accademica" si intende la pubblicazione curata da istituzioni universitarie, cosa ti fa pensare che Hinduism Today sia una pubblicazione accademica?
• Se insisti nel collegamento da "ricerca originale" non attestata da fonte seconda e di livello sarò costretto a chiederne la cancellazione.
• Se i due guru su cui si fonda la voce non risultano enciclopedici la voce andrà in cancellazione.

--Xinstalker (msg) 11:09, 5 nov 2015 (CET)

• Se leggi attentamente la mia nota, vedrai che essa si riferisce alle pubblicazioni accademiche in cui sono citati i contributi di R. Malik su Hinduism Today.
• L'infondatezza dei tuoi giudizi e' palesata dalla tua affermazione precedente secondo cui la voce inglese (la cui traduzione letterale era alla base di questo progetto) sarebbe "molto meglio" di quella italiana. Procedi pure alla cancellazione della voce: io non ho alcun interesse a richiederne la conservazione.

Grazie per questa chiacchierata e buona fortuna. --Jangama dhyana (msg) 11:38, 5 nov 2015 (CET)

• Quali sono questi testi, la tua nota mi sfugge. Per favore indicali qui.
• Come spiegato quel "molto meglio" andava inteso in senso figurato come "meno peggio".
• Se la voce non va in cancellazione, al momento dipende dal suo "estensore" cioè da te.
• Al momento quella voce non si differenzia da un sito promozionale di detta pratica promossa dal guru e non può stare messa così su Wikipedia. Wikipedia non è la collezione di potenziali siti web promozionali. Non ho intenzione di metterti fretta, gli avvisi sono sufficienti per avvertire i lettori che la qualità di questa voce è in "discussione". --Xinstalker (msg) 11:51, 5 nov 2015 (CET)

• Il tuo giudizio di non-enciclopedicita' delle persone indicate nell'articolo mi pare scorretto e certamente non dimostrato. Io ho speso giorni lavorando su una voce, e le persone che hanno steso la voce originale in Inglese hanno speso settimane su di essa. Mi pare doveroso che tu spenda qualche minuto ad argomentare il tuo giudizio, prima di chiedere ad altri di intraprendere altro lavoro.
• Come doveroso, ho studiato l'articolo da te suggerito circa l'enciclopedicita' delle voci. Non e' fatta alcuna menzione di "pubblicazioni accademiche" come requisito indispensabile.

L'articolo cita:

• "rilevanza nel proprio campo, già acquisita prima d'essere presenti in Wikipedia" - quelli che tu definisci "guru hindū di dubbia rilevanza" hanno decenni di attivita' in una decina di Paesi sparsi in 4 continenti e sono menzioniati in numerose pubblicazioni, accademiche (come quella da te indicata) e non. Tutto cio' e' dettagliato nell'articolo, che parla di molto altro oltre a questi due esponenti moderni della tecnica.
• Nelle indicazioni dei criteri di enciclopedicita' non ho trovato altri punti critici che pregiudichino l'enciclopedicita' dell'articolo.
• Di nuovo: e' totalmente privo di logica il tuo sostenere (di nuovo: senza spiegazioni) che la voce inglese e' "meno peggio" di quella italiana, quando ne era una traduzione. E di nuovo: nessuna critica a quella voce e' stata mossa nella wikipedia di origine.
• "Al momento quella voce non si differenzia da un sito promozionale di detta pratica promossa dal guru": un'altra affermazione non circostanziata.

--Jangama dhyana (msg) 22:00, 5 nov 2015 (CET)

• Aggiunto menzione della pubblicazione interamente dedicata a "Shivabalayogi", opera del Prof. S.K. Ramachandra Rao (Sri Shivabalayogi, G. Srinivasan, Proprietor Orient Power Press, Bangalore, 1968). (Vedi qui per una lista parziale delle sue pubblicazioni e qui per biografia e onorificenze). Wikipedia in inglese e il sito web del "S. K. Ramachandra Rao Memorial Trust ®" lo introducono come "author, Sanskrit scholar, and professor of psychology".

--Jangama dhyana (msg) 01:59, 6 nov 2015 (CET)

Carissimo ormai mi sembra un dialogo tra sordi, questo è l'ultimo mio tentativo per cercare di farti capire cosa intendo, dopodiché lascio la voce al suo "destino" che non sarà fausto. Tieni ben presente che il mio intervento è teso a salvarla... e il tutto è sospeso finché c'è questa discussione in corso. Scusa ma non replicherò su altri tuoi interventi anche perché chiunque può verificare il tutto (è tutto scritto):

• La voce italiana NON è la traduzione della voce inglese: è molto di più, è una ricerca originale che non può stare così su Wikipedia.
• sono menzionati in numerose pubblicazioni, accademiche : l'unica pubblicazione accademica fin qui presentata è quella presentata da me.
• nessuna critica a quella voce e' stata mossa nella wikipedia di origine: questo non interessa minimamente la Wikipedia in lingua italiana.

Dal che:

1. Devi togliere la "ricerca originale" per intenderci tutto quel discorso che parte da Schopenauer.
2. Devi limitarti ai guru che hanno avviato la diffusione di questa tecnica meditativa, puoi far riferimento ai precedenti (la Bhagavadgītā) ma devi contestualizzarli ovvero non deve essere Wikipedia a sostenere questo ma va riferito esplicitamente e in voce alla scuola dei guru con la formula che tale indirizzo yogico fa risalire alla.
3. Devi togliere i toni promozionali.
4. Jangama dhyana (anche: Jangama dhyāna), dal sanscrito jangama (= "esistenza eterna") e dhyāna (= "meditazione"), è un'antica tecnica di meditazione no! il nome è stato coniato dal guru nel XX secolo, quindi devi scrivere "Con l'espressione sanscrita Jangama dhyana il guru "Tal dei tali" ha inteso indicare quell'antica tecnica di meditazione etc.etc. questo è un altro esempio di come devi operare.
5. Per favore cerca di comprendere che se stai qui per promuovere i guru e le loro associazioni/tecniche/centri, hai sbagliato posto. Devi essere meticoloso e terzo, togliere i riferimenti che non sono fontati ma sono solo tue ricerche originali (intendo ad esempio Schopenauer). Cerca almeno di intuire quanti possano essere coloro che sono arrivati qui con l'intenzione di promuovere cose analoghe e che fine abbiano fatto. Grazie.
6. Infine, ma non è meno importante: jangama (= "esistenza eterna") contatta il centro e chiedi loro se in IAST tale nome è traslitterato come jaṅgama (questo il devanāgarī: जङ्गम). Non mi far mettere cn... ci sono infatti delle notevoli differenze.

--Xinstalker (msg) 08:51, 6 nov 2015 (CET)

• Grazie delle precisazioni e indicazioni, che ho seguito per una significativa riorganizzazione della voce. Ogni ulteriore contributo e' apprezzato. Rimango in attesa di un riscontro.
• (Circa il termine jangama, nell'articolo ne ho ricondotto l'uso a chi conio' il nome di questa tecnica e dunque ne impiego la grafia che tutte le pubblicazioni relative a questa tecnica gia' impiegano.)

--Jangama dhyana (msg) 11:41, 6 nov 2015 (CET)

Grazie mille per l'aiuto, Xinstalker. Procedo ad apportare minori modifiche alle sezoini da te inserite, al fine di rimuovere i riferimenti all'esistenza di una ipotetica "scuola yogica", alla quale ne' Shivabalayogi ne' ShivaRudra Balayogi sostengono di appartenere o di aver fondato. Il concetto e' del tutto assente nel materiale da loro pubblicato e nelle trascrizioni e registrazioni dei loro insegnamenti. Si potrebbe forse, e lecitamente, parlare di lignaggio, ma questo non e' necessario nell'articolo sulla tecnica Jangama dhyana.

--Jangama dhyana (msg) 13:54, 6 nov 2015 (CET)

• Non esiste una "dottrina", non esiste una "scuola yogica" e nemmeno una "scuola". Questi termini fanno riferimento a interpretazioni tue, Xinstalker, fintantoche' non ne dimostri l'uso ricorrente attraverso la citazione di opere che trattano di questa tecnica di meditazione e delle persone coinvolte. Partecipa a questa discussione, se vuoi apportare modifiche ai contenuti.
• Non si tratta qui di citare "titoli onorifici", ma solo di informare il lettore della voce delle altre forme in cui lui/lei, in altre fonti, puo' trovare riferimento fatto a Shivabalayogi (ovvero come Shri Shivabalayogi, Shri Shivabalayogi Maharaj, etc.). Di nuovo, non si tratta di onorificenze, ma di termini che vengono a costituire parte integrante del nome, come nel caso di Swami Vivekananda (e non "Vivekananda").
• Shri Shivabalayogi Maharaj offers no specific teachings but gives darshan (appearance) to his followers [...] (George D. Chryssides, Historical Dictionary of New Religious Movements, 2011, Scarecrow Press, p.319.). Questa citazione (dall'opera accademica da te indicata) fornisce chiarimento relativo a entramble le questioni: l'assenza di una "scuola" e il nome della persona.

--Jangama dhyana (msg) 16:10, 6 nov 2015 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Jangama dhyana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150923183507/http://www.belurmath.org/gospel/introduction.htm per http://www.belurmath.org/gospel/introduction.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:38, 6 mag 2018 (CEST)