Discussione:Hard rock/Archivio1

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Archivio della pagina "Discussione:Hard rock" fino al 7 ottobre 2008. Per la cronologia, controllare quella della pagina principale.

UH?!

"Nell'Hard Rock sono presenti cori e il suo scopo sostanzialmente è quello commerciale. . " Ho tolto questa affermazione in quanto, a mio parere, errata e tendenziosa. Nel Black album c'e' un pieno di cori e questa faccenda della commercialita' della musica e' un non problema. Essere musicisti e' un lavoro come qualsiasi altro, e di solito si lavora (anche) per guadagnare. DracoRoboter 10:02, Set 5, 2005 (CEST)

Molto dettagliata la descrizione. Complimenti a chi l'ha composta! Il paragrafo sulle relazioni tra Hard rock e Heavy metal è molto dettagliato e chiaro. AAE 86

Ti ringrazio del complimento. Lollus --213.3.217.212 19:42, 14 feb 2007 (CET)debby ti adoro

Gruppi e solisti

Io consiglierei di eliminare le due sezioni "Gruppi hard rock" e "Solisti"; il lettore ricava già un elenco di gruppi e artisti dalla voce (dove il riferimento è anche contestualizzato, in modo tale che si possa intuire l'importanza relativa degli artisti, ecc.) e volendo può consultare (si possono anche linkare esplicitamente) categorie come Categoria:Gruppi musicali hard rock. Si sa che le liste (anche quelle immerse nelle voci) tendono col tempo a diventare guazzabugli in cui giganti della storia della musica si trovano gomito a gomito con band emergenti o con artisti che c'entrano poco (come per esempio qui secondo me i Metallica, per dirne uno). Moongateclimber 14:49, 21 giu 2007 (CEST)

Ti posso assicurare che la lista da me assemblata contenga solo i gruppi hard rock puro anni 70. Non credo quindi che andremo in contro al problema da te riscontrato, anche perché se qualcuno vigila sulla pagina il problema non si pone. Inoltre in tutti gli articoli di generi musicali sono elencati i gruppi caratteristici, mi sembra quindi giusto lasciarli anche in questo articolo, che tratta oltretutto di un genere relativamente importante. La lista è in ogni caso composta da gruppi hard rock dalle sonorità tipiche, e non ho lasciato spazio a quei gruppi moderni, che cadono in altre categorie lontane da questo stile, e che oggi vengono erroneamente catalogate come hard rock (come i gruppi post-grunge, o alternative rock, che non so da che recensore incompetente, vengano definiti hard rock).--Lollus 11:02, 8 set 2007 (CEST)

Terrei presente che non ho neanche inserito quei gruppi hair/heavy metal anni 80, che oggi vengono classificati erroneamente come hard rock puro, in quanto si distaccano non poco dalle sonorità dell'hard rock classico e puro. Sinceramente non mi spiego come il senso comune oggi possa paragonare ad esempio, i Motley Crue ai ZZ Top affermando che suonano lo stesso genere. Il primo è chiaramente un gruppo heavy/glam metal che "influenze" hard rock (che in ogni caso non hanno niente in comune con l'hard rock classico), i sencondi invece sono un ottimo esempio di hard/blues/southern rock anni 70. Se non avessi vigliato nella pagina, a questo punto ci ritroveremmo la lista dei gruppi har drock sporcata da gruppi di altri generi, che con il puro hard rock non hanno niente a che fare. Non so quanti hanno aggiunto i Guns N'Roses che sappiamo appartengono all'ondata hair/sleaze metal anni 80. E seppur abbiamo riscontrato un'influenza hard rock, anch'essi non son ocerto paragonabili al classico hard rock puro anni 70. Poi mi sono ritrovato i Ramones, che mi sembra inutile precisare a quale corrente appartengono realmente. Mi sono ritrovato i Metallica, e anche in questo caso non so secondo quale ragionamente dovrebbero essere considerati hard rock, in quanto furono tra i gruppi che per primi suonarono una forma di heavy metal distante dall'hard rock. Mi sono ritrovato i Lordi, gruppo distante anni luce dall'hard rock classico. E anche se oggi vengono classificati come hard rock, ne hanno ben poco a che fare. Mi sono ritrovato gli Alter Bridge, un gruppo alternative metal che non so da chi sia stato inserito, ma dovrà farsi curare. Mi sono poi ritrovato gruppi moderni, alternative rock e post-grunge, che non so per quale motivo, oggi vengono anch'essi scambiati come hard rock (bestemmia). Insomma oggi come oggi, non si riesce più a rendere chiaro cosa sia realmente l'hard rock e cosa non lo sia, io ogni caso continuerò a tenere d'occhio la pagina.--Lollus 16:35, 22 set 2007 (CEST)

ma i guns'n roses non sono hard rock?!perché se non sbaglio non sono indicati!

Certo, sono hard rock, ma non hard rock puro. Il loro stile si ispira all'hard rock come all'heavy metal (quindi hard & heavy), talvolta con rifacimenti al punk rock. I Guns si riconducono allo stile glam metal e sleaze metal, ovvero generi che subiscono l'influenza diretta dell'hard rock, ma non per questo devono essere considerati un classico gruppo hard rock, poiché il loro stile è totalmente diverso dal originale hard rock anni 70. Toccando quindi altri stili, non farebbero parte del hard rock puro, ma ne rappresentano un'evoluzione e quindi, come molti altri gruppi sleaze e glam metal, non rientrano in questa lista.--Lollus 00:35, 23 set 2007 (CEST)

Batteria (strumento musicale) e anche la tastiera

Ho visto che le parole-link batteria e tastiera non portavano alle pagine degli strumenti musicali ma a cose più generiche. Li ho cambiati in Batteria (strumento musicale) e Tastiera elettronica, ho fatto bene? Era meglio Tastiera (musica) ?

modifiche sostanziali alla voce

Lollus non c'è niente da fare sei proprio un fesso! Affermi che lo spirito di wikipedia è quello di citare fonti. Quindi io, ( anche se comunque una laurea in ingegneria ce l'ho ) potrei scrivere una voce sulla fisica nucleare: TANTO BASTA CITARE LE FONTI! Certo potrei, ma chissà quali inesattezze scriverei, quali confusioni potrei fare. Questo è quello che fai tu con l'hard rock, un argomento che non conosci o comunque di cui non sei un esperto. Citi delle riviste ma non mi sembrano fonti attendibili.Esistono libri sugli argomenti e sopratutto esistono i dischi ( scusa sono rimasto ai miei tempi) esistono i CD o gli mp3. Metti insieme nella genesi dell'hard rock i Led Zeppelin con i Rush e gli UFO (!). Assurdo e sintomatico che citare fonti riportate senza conoscere quello di cui si parla, porta ad errori pazzeschi. A parte l'originalità della scelta dei tre gruppi,ma ti faccio presente ( senza citare fonti ma solo perché ero già nato) che i Led Zeppelin sono effettivamente i fondatori a tutti gli effetti dell'hard. I Rush, canadesi , un pò fuori dal giro, nascono nella metà dei 70 ( quando il fenomeno hard era già in decadenza e stava nascendo l'heavy ) come gruppo poco noto e comunque molto progressive e diventeranno famosi negli 80.E' uno dei gruppi che ha dato una rinfrescata alla stasi del 1980 e ha fatto ottima roba in questa decade).Nei 70 erano solo degli emulatori e NIENTE hanno a che vedere con la genesi dell'hard. Gli UFO sono un gruppo minore che fanno parte della seconda ondata dei gruppi hard.Quando uscirono , la gente almeno in Italia li sbeffeggiava come porcheria.Ebbero qualche successo sopratutto in Inghilterra com fenomeno secondario di rock leggero. NON certo i fondatori dell'hard rock.

MA PERCHE' NON TI DEDICHI A QUALCHE ALTRA VOCE?

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Vedo che la voce è stata significativamente modificata nella definizione del genere. Il problema è che per dirimere le divergenze di opinioni che ovviamente ci sono su un tema come questo l'unica strada è utilizzare delle fonti autorevoli. Vi suggerisco quindi di lavorare d'ora in poi in questa ottica per migliorare la voce: utilizzare enciclopedie della musica, libri di importanti critici, articoli di riviste autorevoli. --Beechs(dimmi) 22:06, 6 mag 2008 (CEST)

Ho letto delle cose che non stanno nè in cielo nè in terra.Il responsabile è tale Lollus che francamente non capisce proprio niente di musica rock. Il guaio è che non si faccia niente per censurarlo.Io ho scritto qualcosa , quanto meno corretto che comunque può essere migliorato ma non sono elucubrazioni fantasiose, come dire che i Van Halen sono un gruppo heavy o David Bowie faceva hard rock o che hard e heavy non sono distinguibili.Una confusione pazzesca!

Ti prego Lollus astieniti da scrivere ancora tali fandonie! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.32.137.185 (discussioni · contributi).

Io sono parecchio ignorante di musica, quindi non entro nel dettaglio. Solo una cosa... come ho detto prima sarebbe utile citare fonti (articoli, voci di enciclopedie musicali, libri, etc.), altrimenti rimane una discussione da bar e uno può dire cose giustissime ma rimangono opinioni personali. Ovviamente ci possono essere opinioni personali giuste e opinioni personali sbagliate, ma non possiamo basarci che su fonti autorevoli per decidere cosa scrivere. --Beechs(dimmi) 04:24, 10 mag 2008 (CEST)

Ah bene! vuoi che ne parliamo qua caro il mio ignorante ed opinionista in controtedenza? Bene, io ho agito tramite fonti, e non tramite opinioni. Ho scritto quelle cose perché ho osservato gli eventi.

Il responsabile è tale Lollus che francamente non capisce proprio niente di musica rock.

Tu non hai capito niente sulle procedure di wikipedia. Io non devo scrivere la mia sul genere e sperare che sia condivisa dagli altri utenti, io devo riportare informazioni confermate da piu fonti, e come tali devono rimanere anche se non condivise da altri utenti. Quindi non devi certo accusare me per le cose che ho scritto, che sono basate sui fatti.

ma non sono elucubrazioni fantasiose, come dire che i Van Halen sono un gruppo heavy

E scusa tanto che te lo dico, ma gruppi come Van Halen, sono tra i pionieri della musica heavy metal, a naturalmente, al tuo contrario, ho riportato fin troppe fonti che lo certificano, cosa che tu non sai. Che i Van Halen NON suonino heavy metal è una tua opinione, e casualmente che i VH suonin anche HM è confermato da una caterva di fonti sparse per il mondo. Ti spiegherò una cosa molto semplice su cui basa wikipedia, le fonti. E le fonti in questo caso sono infinite. Ed effettivamente, riconosco anchio che il gruppo presenti, se non sempre, in molti casi dei brani HM. I Van Halen sono letteralmente storia dell'heavy metal, e sono casualmente citati in tutti i documentari e l biografie dell'heavy metal non a caso. Quindi fino a qua proprio non ci piove, e non sarà certo uno che si basa su opinioni personali come te a cambiare le cose.

o David Bowie faceva hard rock

Io non ho certo scritto che Bowie è hard rock a causa di una mia opinione, l'ho scritto semplicemente perché Bowie è etichettato ANCHE come hard rock da diverse fonti. Anche in questo caso dimostro che non certo mi baso su opinioni personali.

o che hard e heavy non sono distinguibili.

Io non ho mai detto che hard e heavy non sono distinguibili, ed è scritto chiaramente nell'articolo. Tra l'altro avevo tradotto quell'articolo dalla en.wiki, quindi non sono neanche l'autore di tutto ciò. Io ho detto che in molti casi, hard rock e heavy metal si presentano come un unico stile (ripeto per i duri di comprendonio, NON IN TUTTI I CASI). Ed infatti a conferma di ciò, esistono un'innuemrevole lista di gruppi etichettati sia come hard che come heavy, tutto ciò ovviamente con la conferma di fonti. Puoi vedere la lista di questi gruppi nell'articolo hard & heavy, dove tutti i gruppi al interno sono catalogati con entrambi, sempre con fonti.

Ripeto, quello che non capisce niente sei tu, che scrivi per opinione personale, e non io, che per scrivere determinate cose, mi baso sui fatti, sulle fonti, e non sulle interpretazioni. Quindi la prossima volta, prima di scrivere qualcosa, assicurati di trovare una fonte attendibile che confermi la tua ipotesi.

Ti prego Lollus astieniti da scrivere ancora tali fandonie!

Astieniti tu dal contribuire ad un sito serio come questo, che non si basa sulle opinioni non confermate di un anonimo.--Lollus (msg) 03:52, 11 mag 2008 (CEST)

Lollus credo che tu abbia fatto confusione. Guarda meglio, quelli sopra sono 3 interventi diversi: il primo è mio, il secondo di un utente non registrato ed il terzo è nuovamente mio. Io non ho detto nulla in merito alla questione. In ogni caso è necessario discutere in maniera decisamente più pacata. Ultima cosa, le fonti oltre ad essere utilizzate vanno anche citate nella voce, altrimenti gli altri utenti non possono sapere su cosa ti sei basato. --Beechs(dimmi) 04:38, 11 mag 2008 (CEST)

Beechs, so benissimo che quei tre parargafi corrispondono a utenti diversi, ed infatti ho risposto solo alle sue frasi e non alle tue. Io mi ero limitato a rispondere all'anonimo e non a te, che non hai detto niente in merito. Forse tu non lo sai, ma quell'utente anonimo mi ha insultato nella mia pagina personale (è stato infatti bloccato "solo" per un giorno), ed ecco perché sono così alterato. Come seconda cosa, io ho citato le fonti su tutti i punti che sono stati criticati dall'anonimo, cioè che i Van Halen suonano anche heavy metal, che David Bowie suonava anche hard rock, e che esistono una caterva di gruppi indentificabili sia come hard rock che come heavy metal (nella scheda dei relativi gruppi). Inoltre quel paragrafo "Relazioni tra hard rock e heavy metal, che era stato in parte da me copiato dalla en.wiki, era stato ben accettato dagli amministratori o dai vari utenti del progetto metal, tant'è che è la da più di un anno, anche nell'articolo heavy metal che è passato al vaglio, e nessuno ha mai osato controbattere, forse perché effettivamente le cose da me scritte non erano poi così fuori luogo. Altrimenti uno come Senpai mi avrebbe troncato le gambe alla radice, appena scritto l'articolo. Quindi l'unico che non concorda qui è la "new entry" presunto esperto, che però tanto esperto non è, visto che non si basa sulle convenzioni generali, ma solo sulle sue interpretazioni fantasiose, che non sono certo da enciclopedia.--Lollus (msg) 14:33, 11 mag 2008 (CEST)

2 parole senza entrare nel merito.

• Ho applicato la semiprotezione per arrestare l'editwar quotidiana cominciata il 6 maggio con l'arrivo in punta di piedi di 151.32.qualcosa.
• Cito a titolo di esempio la chiusura di tale modifica, capolavoro di neutralità nel tono e nei contenuti: Ecco che allora ancora nel nuovo secolo, oramai avanzato, assistiamo a nostalgici concerti con signori 60 enni, imparruccati, ma che comunque propongono una musica, datata, tuttavia epica e spesso irraggiungibile dalle nuove generazioni.
• Sempre il sei maggio Beechs sposta la diatriba in discussione e solamente lì sarebbe dovuta continuare (pacatamente).
• Invece si decide di intervenire così, con gli attacchi personali come standard,
• e ovviamente si continua con i rollback e i contro rollback (ben 5 utenti diversi - Beechs, Lollus, .jhc., Brownout e Moongateclimber - oltre a me hanno cercato di salvaguardare la voce operando i dovuti rollback).
• Infine, in seguito alla semiprotezione, ecco un bel attacco personale per il sottoscritto (oltre a quello per Lollus) prendendo come spunto alcuni dettagli inseriti nella mia pagina utente.

Che dire, caro non registrato, ti stiamo dicendo che così proprio non va. Ti prego solamente di tornare a editare la voce con spirito diverso alla scadenza delle semiprotezione. Di leggere qualche pagina di aiuto semplice semplice come la guida essenziale, e alcune più specifiche come Wikipedia:FONTI e Wikipedia:NPOV. Di evitare inserimenti privi di senso come quello che cito sopra perché verrebbero comunque annullati e avrebbero l'unico effetto di dover nuovamente semiproteggere la voce per un periodo di tempo via via sempre più lungo. Infine mi rivolgo ai wiki-musicologi che hanno assistito alla vicenda, primo fra tutti Lollus, chiedo se per caso si può comunque ricavarne un qualsiasi miglioramento per la voce, se si può tenere conto delle criticità evidenziate. Ad esempio noto che il {{f}} ci sta tutto e ribadisco cosa dice Beechs (le fonti oltre ad essere utilizzate vanno anche citate nella voce, altrimenti gli altri utenti non possono sapere su cosa ti sei basato). Se per assurdo la voce fosse stata ricca di fonti verificabili la discussione sarebbe stata più facile, più veloce e anche più costruttiva: meglio discutere della valenza dei pareri degli esperti piuttosto che delle personali convinzioni. Ma questo era stato detto da Beechs fin dall'inizio ed è stato evidentemente ignorato, in primis da 151.32.qualcosa.--Gacio dimmi 03:55, 12 mag 2008 (CEST)

Gacio, ammetto che tutto l'articolo hard rock sia ben privo di fonti, perché nessuno si è mai occupato di scriverlo. Io scrissi quelle poche cose tempo fa, ma effettivamente riconosco che, oltre ad essere prive di fonti, potrebbero non rispecchiare totalmente la realtà. In ogni caso, quasi nessuno (se non qualche anonimo) da oltre un anno a questa parte si è mai opposto alle cose scritte. Se dovessi scrivere oggi un articolo sul hard rock, sicuramente non lo farei in questo modo, perché oggi agisco solo tramite fonti, ma mi dispiacerebbe svuotare tutta la pagina di punto in bianco. Riguardo al paragrafo "Relazioni tra hard rock e heavy metal", effettivamente non presenta fonti, ma oltre ad essere passato al vaglio nella voce "heavy metal", quello che è scritto può essere in parte confermato nella scheda dei relativi gruppi, dove questi sono accreditati sia come hard che come heavy (con fonti). Quando l'anonimo ha modificato la voce, ha invece affermato il contrario, dando un immagine errata della questione, e diffondendo quindi il falso, andando contro ai fatti ed alle fonti dei relativi gruppi. L'anonimo ha chiaramente specificato come hard e heavy siano facilmente distinguibili, e che siano sempre e comunque diversi, mentre tramite fonti, si è dimostrato che in una buona parte dei casi i due generi si intersecano, dando come risultato l'hard & heavy appunto. So che questo discorso non è supportato da fonti, ma alla luce dei fatti, affermare quello che ha affermato l'anonimo, non rispecchia la realtà, perché esistono una caterva di gruppi acrredtitati con entrambi i generi. Di risposta cercherò comunque delle fonti come è giusto che sia.--Lollus (msg) 12:03, 12 mag 2008 (CEST)

Anonimo

Risponderò all'anonimo vandalo dinuovo poiché mi sembra di aver capito che non ha copreso molto bene le convenzioni di wikipedia.

Affermi che lo spirito di wikipedia è quello di citare fonti. Quindi io, ( anche se comunque una laurea in ingegneria ce l'ho ) potrei scrivere una voce sulla fisica nucleare: TANTO BASTA CITARE LE FONTI!

Nessuno ha mai detto che non puoi scrivere un articolo sulla fisica nucleare, basta che le informazioni siano corrette e confermate. Esatto, basta citare le fonti. Ovviamente non mi riferisco alla prima osservazione amatoriale su un blog o su un sito commerciale, ma da un sito specializzato.

Certo potrei, ma chissà quali inesattezze scriverei, quali confusioni potrei fare.

Ah beh, se invece mi affido all'"esperienza" di un utente che scrive informazioni non confermate da nessuno, e che crede di essere il detentore di verità (crede, ma di fatto non lo è), le inesattezze invece non ci sarebbero?

Questo è quello che fai tu con l'hard rock, un argomento che non conosci o comunque di cui non sei un esperto.

Io non ho mia detto di essere esperto, sarebbe un riconoscimento troppo grande, e non voglio vantarmi di esserlo, come non dovresti farlo tu. Su wikipedia solitamente non scrivono gli esperti, ma gente appassionata che riporta le informazioni degli esperti, e non gente che scrive secondo le sue opinioni.

Citi delle riviste ma non mi sembrano fonti attendibili.Esistono libri sugli argomenti e sopratutto esistono i dischi ( scusa sono rimasto ai miei tempi) esistono i CD o gli mp3.

Io non ho citato solo le riviste, che sarebbero una fonte secondaria e da cui disolito non traggo fonti, io cito la realtà dei fatti, basata anche sui dischi o le enclclopedie (e questo io l'ho fatto), perché è così che funziona.

Metti insieme nella genesi dell'hard rock i Led Zeppelin con i Rush e gli UFO (!). Assurdo e sintomatico che citare fonti riportate senza conoscere quello di cui si parla, porta ad errori pazzeschi.'

Assurdo una mazza. Io ho raggruppato tutti i gruppi hard rock (e in parte hard & heavy) degli anni 70. Trovo inutile stare a dividere la lista tra gruppi della prima metà dei '70, perché secondo la tua visione alcuni sono più importanti di altri.

'A parte l'originalità della scelta dei tre gruppi,ma ti faccio presente ( senza citare fonti ma solo perché ero già nato) che i Led Zeppelin sono effettivamente i fondatori a tutti gli effetti dell'hard.'

Su questo ci sono dibattiti, poiché i primi stilemi avrebbero potuto svilupparsi anche prima. Esistono anche altri gruppi annoverati come i fondatori.

I Rush, canadesi , un pò fuori dal giro, nascono nella metà dei 70 ( quando il fenomeno hard era già in decadenza e stava nascendo l'heavy ) come gruppo poco noto e comunque molto progressive e diventeranno famosi negli 80. E' uno dei gruppi che ha dato una rinfrescata alla stasi del 1980 e ha fatto ottima roba in questa decade). Nei 70 erano solo degli emulatori e NIENTE hanno a che vedere con la genesi dell'hard.

Mah guarda, potrà anche essere che i Rush sono meno famosi e furono a loro tempo mal visti da qualcuno, ma ciò non vuoldire che furono storia dell'hard rock, e che non furono importanti. Sono tra l'altro citati come influenti da diversi gruppi noti, e in ogni caso non puoi venirmi a dire che non sono un gruppo noto, anche perché questo è sempre "secondo te", e a wikipedia non importa certo la tua opinione personale. Io non ho detto che furono i gruppi che crearono l'hard, e che furono importanti per la genesi del primo hard, io li ho solo riportati come gruppi più noti della corrente, ed è inutile che ti metti a fare saputello con questi discorsi specifici, perché i Rush importanti rimangono, e sono tra i gruppi di spicco dell'hard 70.

Gli UFO sono un gruppo minore che fanno parte della seconda ondata dei gruppi hard. Quando uscirono , la gente almeno in Italia li sbeffeggiava come porcheria.Ebbero qualche successo sopratutto in Inghilterra com fenomeno secondario di rock leggero. NON certo i fondatori dell'hard rock.

Prima di tutto non ho detto che furono i fondatori dell'hard, e comunque il tuo discorso qua non ha volore, in quanto privo di fonti. Che la gente li sbeffeggiasse poi è tutto da vedere, forse li sbeffeggiavi tu ma non qualcun altro, ma di cereto questa considerazione non è encliclopedica.

MA PERCHE' NON TI DEDICHI A QUALCHE ALTRA VOCE?

Ma perché non vai a predicare da qualche altra parte e discuti in modo costruttivo, avrai 50 anni e ti comporti come un adolescente. Se ci tieni tanto a diffondere "la tua" verità, apriti un sito tutto tuo dove puoi sputtanare wikipedia e dire tutte le cagate che vuoi.

Poi uno che non nota la vena heavy metal nei Van Halen o in altri gruppi hard 70, non vedo come possa ritenersi esperto di generi musicali. Con vandalizzazioni e NPOV, storielle di vita vissuta qua non interessano a nessuno e non hanno assolutamente valore. Se vorrai un giorno contribuire sarai il benvenuto, ma con un altro sprito, ed adeguandoti alle prodecure e convenzioni di wikipedia.--Lollus (msg) 11:44, 25 mag 2008 (CEST)

Lollus modera i toni... se passi alle offese ed alle frasi volgari devo metterti fra i problematici....--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 11:46, 25 mag 2008 (CEST)

ma non avete di meglio da fare?

ma non avete niente di meglio da fare tranne litigare?

Questo spazio è dedicato alla discussione sulla gestione della voce. Il litigio è nato da insulti che un anonimo mi aveva riferito. In questo spazio stavamo chiarendo il significato di hard rock.--Lollus (msg) 13:30, 7 ott 2008 (CEST)