Discussione:Goy (ebraismo)

Citazione senza fonte

Se si vuole si inserisca in altro capitolo, anche se non cordiale (vedi mia prossima modifica).--TorahPerson10 (msg) 04:54, 17 gen 2013 (CET)

La pagina va spostata a Goy

• Il termine "gentili" appartiene alla resa latina della bibbia greca cristiana.
• Il termine goy è il lemma di questa voce così come indicato anche dal Piccolo dizionario dell'ebraismo a cura di Giuseppe Laras e Enzo Bianchi, p.64.
• La bibbia ebraica in lingua italiana non traduce gojim con gentili.

--Xinstalker (心眼) (msg) 16:39, 6 apr 2014 (CEST)

Non concordo con lo spostamento, non solo nessuna delle spiegazioni portate è realmente una motivazione (es.: appartiene alla resa latina, e quindi?), ma anche e soprattutto è la forma più utilizzata e diffusa da chi parla italiano (Wikipedia:Titolo della voce). --109.55.39.133 (msg) 09:39, 9 apr 2014 (CEST)

Al limite c'è da discutere se sia significato nettamente prevalente e se non lo è come disambiguare. --109.55.39.133 (msg) 09:41, 9 apr 2014 (CEST)

Perché conosci altri lemmi ebraici per goy? Io non ne conosco e la voce tratta solo di questo. Le fonti le ho segnalate. L'unica cosa che conta qui. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:07, 9 apr 2014 (CEST)

Scusa, era stato precisato che dovessero essere ebraici? In Wikipedia in lingua italiana non si dovrebbe guardare quale sia il termine più utilizzato in tale lingua (concordemente con le nostre linee guida)? L'unica cosa che conta, la fonte, riporta ciò? --109.55.31.234 (msg) 00:38, 14 apr 2014 (CEST)

Infatti... gatto è un termine poco utilizzato in lingua italiana... --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 08:15, 14 apr 2014 (CEST)

Per la fonte? Leggitela io non lavoro per terzi... L'ho segnalata: Patrizia Sola, Piccolo dizionario dell'ebraismo Milano, Gribaudi, 1999, p.64, ISBN 8871523776. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 08:23, 14 apr 2014 (CEST)

Il tuo esempio di gatto non solo riguarda un caso particolare (per le voci sulle forme di vita il progetto ha deciso di non seguire la regola generale, scelta opinabile e soprattutto adottata anche per le voci sull'ebraismo?) e non risponde alla domanda sul perché il lemma deve essere in ebraico.

Quanto alla fonte, neppure io lavoro per terzi, perché dovrei leggerla (e non l'ho neppure a disposizione). Chiedevo solo di precisare se tu la indicassi come fonte non di quello che hai indicato tu (a cui ho risposto, ma a parte l'incomprensibile "perché conosci altri lemmi ebraici per goy?") ma se la fonte dica che sia la forma più utilizzata e diffusa da chi parla italiano.

Facciamo allora per semplicità (il discorso si sta complicando con discorsi sui discorsi "io ho detto che tu hai detto ecc.") che in assenza di una fonte che attesti ciò (che sia la forma più utilizzata e diffusa da chi parla italiano) la voce non può stare a quel titolo, quindi rimettiamo la voce alla dizione più diffusa. Se vorrai tu (quindi non un lavoro per conto terzi) che lo sia indicherai una fonte. Se andrà bene quella che hai già menzionato basterà che lo dica, non ci sarà bisogno che io la leggerò: Wikipedia:Presumi la buona fede. Al momento l'hai indicata solo per informazioni come ad esempio "Il termine "gentili" appartiene alla resa latina della bibbia greca cristiana." che quindi può essere utilmente sfruttata per tale trattazione nella voce ma non per determinare il titolo.

Scusa la risposta lunga e articolata, ma come dicevo la discussione si era ingarbugliata (e temo anche con quale equivoco e incomprensione, come su cosa io chiedevo una fonte) per cui ho dovuto dipanare la matassa. --109.54.22.125 (msg) 03:22, 15 lug 2014 (CEST)

A ingarbugliare ulteriormente il discorso, un equivoco mio. Io presupponevo che quando era stata aperta questa discussione "La pagina va spostata a Goy" la voce non s'intolasse Goy (neppure disambiguato) ma in altro modo (presumibilmente Gentili).

Però non vedo spostamenti né per il titolo Goy (ebraismo) né per il titolo Gentili e che Gentili è una voce distinta da questa.

Lo spostamento che indichi come opportuno è forse quello da Goy (ebraismo) a Goy senza disambiguante?

Ma allora è pertinente quello che avevo scritto "Al limite c'è da discutere se sia significato nettamente prevalente e se non lo è come disambiguare.", al quale non è stato risposto, e la risposta sulla fonte a maggior ragione non riguarda la questione (cioè a quanto pare su come disambiguare). --109.54.22.125 (msg) 03:34, 15 lug 2014 (CEST)

La voce va meglio precisata

Ho tolto un po' di roba del vandalo confessionale. La voce GOIIM al volume 7 della Encyclopaedia Judaica (mi raccomando 2 ed. del 2007!) riporta una ricostruzione dotta del lemma, con biblio di approfondimento. Nell'accezione più ampia che include anche altri termini, cfr. "Gentile" per il periodo post-biblico e "Stranger" per quello biblico di detta opera. Se non ci pensa Monozigote, ci penso io più in là. saluti--Xinstalker (心眼) (msg) 10:31, 9 apr 2014 (CEST)

Storia di un pasticciamento

la voce "Gentili" era partita bene".
Poi, incredibilmente, questo. Ovviamente senza che si sia mai presa la briga di consultare un dizionario o un etimologico.

In effetti cosa ci dice un dizionario? Un dizionario ci dice «Appellativo, per lo più usato al plur., con cui, nei primi secoli del cristianesimo, furono designate le genti non giudaiche (e quindi pagane) partecipi dei costumi e della cultura greca nel mondo romano: l’apostolo dei g. (più comunem. l’apostolo delle genti), san Paolo. ». E un altro, il Devoto-Oli «Nel linguaggio neotestamentario, chi non appartiene alla religione ebraica o chi, nel mondo greco romano, non era convertito al cristianesimo».

Ma andiamo con l'Etimologico Le Monnier dove Gentili è correttamente rimandato a Gente e dove:

«Nella Bibbia il pl. gentēs assume il sign. di "pagani, non-cristiani", reso in it. con Gentili, quale traduz. del gr.eccl. éthnē, lett. 'i popoli, le genti', a sua volta traduz. dell'ebr. goyim "no Ebrei", in contrapposizione al popolo di Dio»

Quindi un lemma "cristiano"... che indica i "non cristiani", ora ditemi cosa c'azzecca un lemma d'uso storico in ambito cristiano, allargato poi certamente nell'uso comune anche all'ambito ebraico (ma qui non siamo un dizionario, dovremmo essere una enciclopedia), con un lemma preciso e individuato che parte dalla Bibbia in lingua ebraica e finisce già nella Mishnah e nella Tosefta con un valore ben preciso e totalmente diverso? Infatti già nella Mishnah i cristiani sono goyim. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:32, 9 apr 2014 (CEST)

Purtroppo questa voce è afflitta dall'impostazione del vandalo confessionale (ora con IP 109.55.39.133), che le dà un senso di assurdità unidimensionale. Bisogna ristrutturare la pagina ex-novo, o perlomeno redarla in maniera enciclopedicamente sensata. Ciò che dici, Xinstalker, è giusto e deve essere contemplato nel testo. Appena posso, la rivedo tutta, mantenendo le tue considerazioni naturalmente.--Monozigote (msg) 16:03, 9 apr 2014 (CEST)

Ottimo, la lascio negli osservati per contenere il vandalo, al resto pensaci tu grazie. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:16, 9 apr 2014 (CEST)

Goim e speculazioni rabbiniche per rabbonire gli ingenui

Questa voce, sinistramente apologetica, tende a creare una grande confusione, per oscurare e mettere in ombra le nefandezze che la tradizione rabbinica attribuisce ai non-ebrei. Le sottili disquisizioni talmudiche che si intravvedono dietro le tranquillizzanti rassicurazioni sul termine "asino", tese a dimostrare l'utilizzo moralmente ineccepibile di tale parola nei confronti dei non-ebrei, sono di una astruseria e ipocrisia davvero imbarazzanti.