Discussione:Diocesi di Elvira
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Nome[modifica wikitesto]
Il titolo latino Iliberritana fa riferimento alla sede titolare, come riportato dall'elenco delle sedi titolari dell'Annuario Pontificio. È un caso raro, ma non unico, nel quale il titolo insiste su una antica diocesi con nome diverso. Vedi Sede titolare di Capo della Foresta.--Croberto68 (msg) 14:59, 15 nov 2017 (CET)
- Forse sarebbe meglio spostare la voce a diocesi di Illiberi, spiegando poi che la città prese il nome di Elvira.--151.41.252.20 (msg) 15:01, 15 nov 2017 (CET)
- Il problema è che (mi sembra) non ci siano fonti che parlino di Illiberi; la diocesi è nota come Elvira, a partire dal famoso concilio che, cosa di non poco conto, è dell'inizio del IV secolo, in concomitanza con la fine delle persecuzioni e con l'inizio della serie documentata dei vescovi. Non capisco xché la Santa Sede abbia scelto il titolo Iliberritana invece di Elvirensis.--Croberto68 (msg) 08:59, 16 nov 2017 (CET)
- Però se si va alla voce sul Concilio di Elvira si legge che il nome latino di questa riunione di vescovi è Concilium Eliberritanum: secondo me "Elvira" è semplicemente lo stesso nome antico, o meglio la successiva evoluzione dell'antico "Iliberri" o "Eliberri" (con una l e due r), con trasformazione della b in v e caduta della i tra l e v. --Jerus82 (msg) 10:10, 16 nov 2017 (CET)
- A sostegno della mia ipotesi c'è una citazione nella voce della Wikipedia spagnola "Ilíberis" [1]: «[...] Sierra Elvira, nombre sin discusión directamente heredero del de Iliberri, al que sustituye, desde época tardo-romana, en tiempos visigodos y durante la dominación musulmana, con variantes: Eliberi, Eliberri, Elibirri, Ilibira, Elvira» (F. Molina González & J.M. Roldán Hervás, Historia de Granada: De las primeras culturas al Islam, Edt. Don Quijote, Granada, 1983, pag. 221). --Jerus82 (msg) 10:52, 16 nov 2017 (CET)
- Mi sembra plausibile. Sarebbe utile sapere cosa riporta l'AP, ossia se, come già in altri casi, sono presenti entrambi i nomi (Elvira e Illiberi).--Croberto68 (msg) 10:53, 16 nov 2017 (CET)
- Beh, nell'AP c'è qualche sorpresa... Scrivo qui quanto riporta l'edizione 2015 a p. 908: "Illiberi (Elvira), Iliberritan(us) – España – m. Sevilla". A questo punto mi pare logico spostare la pagina a Diocesi di Illiberi (con due l e una r). --Jerus82 (msg) 11:23, 16 nov 2017 (CET)
- Anche l'ultima nomina riguardante questa sede parla di Illiberi, ignorando completamente il nome più tardo Elvira: [2]. --Jerus82 (msg) 11:25, 16 nov 2017 (CET)
- Che la sede titolare sia Illiberi non ci piove. Ma storicamente, ai contemporanei, con quale nome era conosciuta la diocesi?--Croberto68 (msg) 12:21, 16 nov 2017 (CET)
- P.S. Concordo con il redirect a diocesi di Illiberi, ma con riserva. Infatti ricordo che, quando avevo creato la voce, per analogia con la voce Concilio di Elvira, aveva dato a qs voce il nome di "diocesi di Elvira".--Croberto68 (msg) 12:46, 16 nov 2017 (CET)
- Però, sempre per analogia, se dobbiamo dare il nome della diocesi in base ai suoi contemporanei, dovremmo per es. cambiare Diocesi di Zuglio in Diocesi di Iulium Carnicum, oppure Diocesi di Caorle in Diocesi di Caprulae, e via dicendo. Una volta stabilito che "Elvira" e "Illiberi" sono lo stesso nome che si è evoluto nel tempo (quindi una situazione diversa rispetto a Capo della Foresta), secondo me la cosa più conveniente è mettere o il nome presente oggi nell'Annuario Pontificio oppure quello più usato in altri contesti (nel nostro caso, c'è un Concilio di Elvira che potrebbe portare a tenere il nome Elvira), ma senza fare riferimento al nome utilizzato allora. Tanto più che nella citazione in spagnolo che ho riportato sopra, si vede come già allora ci fosse una certa quantità di varianti. --Jerus82 (msg) 13:00, 16 nov 2017 (CET)
- Quale che sia il nome della voce, però il latino Dioecesis Illiberitana traduce benissimo sia Diocesi di Elvira, sia Diocesi di Illiberi. Vista la fonte, che riporta Elvira, potrebbe tenere anche Diocesi di Elvira, ma con la traduzione Dioecesis Illiberitana.--151.41.252.20 (msg) 22:25, 16 nov 2017 (CET)
- Sì, sono d'accordo, alla fine è lo stesso nome in due versioni diverse. --Jerus82 (msg) 10:11, 17 nov 2017 (CET)
- Quale che sia il nome della voce, però il latino Dioecesis Illiberitana traduce benissimo sia Diocesi di Elvira, sia Diocesi di Illiberi. Vista la fonte, che riporta Elvira, potrebbe tenere anche Diocesi di Elvira, ma con la traduzione Dioecesis Illiberitana.--151.41.252.20 (msg) 22:25, 16 nov 2017 (CET)
- Però, sempre per analogia, se dobbiamo dare il nome della diocesi in base ai suoi contemporanei, dovremmo per es. cambiare Diocesi di Zuglio in Diocesi di Iulium Carnicum, oppure Diocesi di Caorle in Diocesi di Caprulae, e via dicendo. Una volta stabilito che "Elvira" e "Illiberi" sono lo stesso nome che si è evoluto nel tempo (quindi una situazione diversa rispetto a Capo della Foresta), secondo me la cosa più conveniente è mettere o il nome presente oggi nell'Annuario Pontificio oppure quello più usato in altri contesti (nel nostro caso, c'è un Concilio di Elvira che potrebbe portare a tenere il nome Elvira), ma senza fare riferimento al nome utilizzato allora. Tanto più che nella citazione in spagnolo che ho riportato sopra, si vede come già allora ci fosse una certa quantità di varianti. --Jerus82 (msg) 13:00, 16 nov 2017 (CET)
- P.S. Concordo con il redirect a diocesi di Illiberi, ma con riserva. Infatti ricordo che, quando avevo creato la voce, per analogia con la voce Concilio di Elvira, aveva dato a qs voce il nome di "diocesi di Elvira".--Croberto68 (msg) 12:46, 16 nov 2017 (CET)
- Che la sede titolare sia Illiberi non ci piove. Ma storicamente, ai contemporanei, con quale nome era conosciuta la diocesi?--Croberto68 (msg) 12:21, 16 nov 2017 (CET)
- Anche l'ultima nomina riguardante questa sede parla di Illiberi, ignorando completamente il nome più tardo Elvira: [2]. --Jerus82 (msg) 11:25, 16 nov 2017 (CET)
- Beh, nell'AP c'è qualche sorpresa... Scrivo qui quanto riporta l'edizione 2015 a p. 908: "Illiberi (Elvira), Iliberritan(us) – España – m. Sevilla". A questo punto mi pare logico spostare la pagina a Diocesi di Illiberi (con due l e una r). --Jerus82 (msg) 11:23, 16 nov 2017 (CET)
- Mi sembra plausibile. Sarebbe utile sapere cosa riporta l'AP, ossia se, come già in altri casi, sono presenti entrambi i nomi (Elvira e Illiberi).--Croberto68 (msg) 10:53, 16 nov 2017 (CET)
- A sostegno della mia ipotesi c'è una citazione nella voce della Wikipedia spagnola "Ilíberis" [1]: «[...] Sierra Elvira, nombre sin discusión directamente heredero del de Iliberri, al que sustituye, desde época tardo-romana, en tiempos visigodos y durante la dominación musulmana, con variantes: Eliberi, Eliberri, Elibirri, Ilibira, Elvira» (F. Molina González & J.M. Roldán Hervás, Historia de Granada: De las primeras culturas al Islam, Edt. Don Quijote, Granada, 1983, pag. 221). --Jerus82 (msg) 10:52, 16 nov 2017 (CET)
- Però se si va alla voce sul Concilio di Elvira si legge che il nome latino di questa riunione di vescovi è Concilium Eliberritanum: secondo me "Elvira" è semplicemente lo stesso nome antico, o meglio la successiva evoluzione dell'antico "Iliberri" o "Eliberri" (con una l e due r), con trasformazione della b in v e caduta della i tra l e v. --Jerus82 (msg) 10:10, 16 nov 2017 (CET)
- Il problema è che (mi sembra) non ci siano fonti che parlino di Illiberi; la diocesi è nota come Elvira, a partire dal famoso concilio che, cosa di non poco conto, è dell'inizio del IV secolo, in concomitanza con la fine delle persecuzioni e con l'inizio della serie documentata dei vescovi. Non capisco xché la Santa Sede abbia scelto il titolo Iliberritana invece di Elvirensis.--Croberto68 (msg) 08:59, 16 nov 2017 (CET)