Discussione:Cippo di Perugia

Intepretazione del Testo

L'interpretazione fornita in alcune contribuzioni che ho annullato non mi sembravano scientifiche. Non mi sembra che il testo del cippo di perugia abbia molto a che vedere con Atena o divinita' egizie o copte. Per il testo esiste una traduzione principale, e anche altre che si differenziano in alcuni punti. Esistono pero' dei punti fermi che sono condivise a tutte, come il fatto che si tratti di due famiglie, i Veltina e gli Afuna. Forse queste contribuzioni si riferivano ad un altro articolo riguardante un'altra epigrafe, ma qui, con quel testo etrusco, non hanno niente a che vedere.--EMajor 23:45, 27 dic 2007 (CET)

traduzione di pura fantasia. O si tratta di una traduzione datata, quando ancora l'etrusco era una lingua oscura e mal interpretata, o, se si tratta di una traduzione più recente, interpretazione fantascientifica. Invito Olivetanus ad argomentare nella pagina di discussione la posizione dell'autore nei confronti della traduzione che oggi è universalmente accettata dal panorama scientifico.--Grifomaniacs 14:44, 29 dic 2007 (CET)

Se l'autore in questione è morto nel 1970 si capisce come la sua interpretazione tramite il greco fosse un tentativo azzardato e sbagliato nel metodo. Probabilmente aveva sin dall'inizio una personale convinzione che si trattasse di un testo di carattere religioso. Le scoperte avvenute in seguito che oggi hanno portato ad una completa identificazione dell'alfabeto e del significato di molti fonemi della lingua etrusca hanno portato ad una traduzione abbastanza solida del testo. Ancora permangono dubbi su alcuni significati per la scarsezza di documenti ritrovati in lingua etrusca, ma di certo è ormai universalmente riconosciuto il carattere "giuridico" e non religioso, per quanto pare che il terreno di confine fosse utilizzato per la sepoltura dei cari, del cippo di Perugia.--Grifomaniacs 15:02, 29 dic 2007 (CET)

Sono d'accordo con l'intervento di Grifomaniacs. Penso che a questo punto qualcuno piu' versato di me in lingua etrusca potrebbe tentare una traduzione. Nel wiki inglese viene offerta una traduzione letterale parola per parola, potrei tradurre quella, ma non essendo sicuro della corrispondenza uno a uno col testo etrusco.--EMajor 22:54, 29 dic 2007 (CET)

Ecco cosa dice Fernand Crombette ne

LA BOLLA DI TARKONDEMOS

Pag. 212-217 che si aprire a http://digilander.libero.it/crombette/

"--Olivetanus 21:05, 30 dic 2007 (CET)Se vogliamo leggere l'etrusco, la prima cosa da fare è di conoscerne l'alfabeto, ma da questo punto di vista le cose non sono ancora fissate. De Morgan, nella sua tavola dei segni ieratici iniziali e loro derivati, dà, per l'etrusco, la lista qui a lato. Questa lista è innanzitutto incompleta, giacché, sebbene la Pietra di Perugia non abbia utilizzato tutte le lettere dell'alfabeto, essa contiene dei segni che de Morgan non cita; d'altra parte certe identificazioni non ci sembrano soddisfacenti. Tenuto conto del fatto che gli Etruschi rovesciavano le loro lettere in rapporto alle nostre, molte identificazioni sono facili da realizzare. Etrusco Latino Manca la G, ma si sà che in greco la nostra C si pronunciava G dura. Il greco antico scriveva anche la K con che ha dato la C dura dei latini. La J si confonde con la I o eventualmente con la D (Dj). La Q è assente. La R era forse la di de Morgan. La U in greco si confonde con la Y e tiene il posto della V che, in scrittura latina, è uguale a U. Noi non vediamo qui né la Z né la X; per contro, ci restano numerosi segni non identificati, cioè: che dev'essere la H greca (= È) e la H copta (= Ê); che noi compariamo a o copto (= H, h); di cui noi faremo il copto (= Sch) e, per indurimento, in greco Kh o ; infine che dev'essere la nostra W pronunciata in ebraico Ou e che, per estensione, uguaglia anche Ô. È possibile trovare ancora, in altri monumenti etruschi, T che è il Th, Taw ebraico; variante liciana di L; , varianti fenicie di M, N; variante greca di D; che si ritrova per O nel latino arcaico; che vale K in quest'ultima scrittura e X, senza dubbio variante greca di K. Così armati, possiamo intraprendere la lettura del lato della stele. Le lettere incerte saranno inquadrate da un [ ]. Noi leggiamo la prima linea [ ] , ossia, in caratteri romani raddrizzati, IELOIMEPE, che si tradurrà col greco: Hie Loim (os) Epi Invocazione Flagello Contro - In alto Invocazione contro i flagelli dell'alto; e col copto: Hi E Lôdj Moh(s) Pe Injicere In Cessare Calamitas Cælestis Emettere parole Per Cessare Calamità Celeste Parole emesse perchè cessino le calamità celesti. Sembra dunque che non si tratti di un cippo funerario ma di una stele con un'invocazione contro un flagello quale la siccità. La seconda linea si legge nettamente , ossia in caratteri romani raddrizzati ATENAFYO; che dà direttamente in greco: Athéna Phyô = Athéna, Far crescere = Athéna che fa crescere. E in copto Anaithô (inverso di Athèna) Phoh = Anaithô, Producere = Ainaithô, Fare crescere = Anaithô che fa crescere. Così sappiamo a chi è dedicato il nostro piccolo obelisco, almeno sulla sua parete laterale: ad Athèna, dèa dai molti attributi, che passava tra l'altro per essere quella che forava le nubi tempestose e proteggeva l'agricoltura. Ora, Athena altri non era che la dèa egiziana Neith, il cui nome copto intero era Anaithô. La terza linea si legge [I] ; ossia in caratteri romani raddrizzati IENEHKÊPI; che si traduce col greco: Ienai Kè[ô] Pi[ô] Venire Spandere Bere Siamo venuti a spandere una bevanda. E col copto: Eine Se [Be]bi Venire Bibere Effundere Venire Bere Spandere Siamo venuti a spandere una bevanda. In altre parole, l'erezione della pietra è accompagnata da libagioni rituali. Alla quarta linea leggiamo: , ossia in caratteri romani: AMPELANE, che corrisponde al greco Ampelinos, di vigna; e al copto Êlp-Aloli = Vinum-Uva = Vino di uva. La libagione era dunque di vino. Quinta linea: ; ossia in caratteri romani raddrizzati OISYLYSCHÔ; che si tradurrà col greco: Ois Hylè Kaiô Montone Boschi Consumare col fuoco E consumare dei montoni dei boschi col fuoco; e in copto: Hoout Oile Schô[t] Agrestis Aries Sacrificare Selvatico Ariete Sacrificare E sacrificare degli arieti selvatici. Questi arieti selvatici erano senza dubbio dei mufloni, grandi montoni dalle lunghe corna che vivevano in Corsica, Sardegna e in Italia. Sesta linea: [I] [1] ; ossia in caratteri romani raddrizzati: EAMPELOLI, che si traduce col greco: Ea Ampel Ole[ô] Ahimè! Vigna Distrutta Ahimè! le vigne sono distrutte; e col copto: Ho Mphê Ahaloli Malus Vile Vinea Disgrazia! Senza valore Vigna Disgrazia! Le vigne sono avvilite. Settima linea: ; ossia in caratteri romani raddrizzati: FENEOIEMI; che dà in greco: Phè Neo[s] Hièmi Dire Nuovo Muovere in avanti Di' che esse vadano di nuovo avanti; in copto: Fi Nouôhm I Efferre Iterum Ire Dire Di nuovo Partire Di' che esse partano di nuovo. Ottava linea: ; ossia in caratteri romani raddrizzati: ACCELOINA, che noi rendiamo col greco: Akk[ô] Elô Ina Figura contorta Inseguire Nel luogo dove Scaccia da questo luogo le figure contorte; e in copto: Akk[ô] Kôlh Ho Ine Perditio Dejicere Malus Forma Perdizione Allontanare da Cattiva Figura Allontana le cattive figure di perdizione. Nona linea: [OM] ; ossia in caratteri romani raddrizzati: ACILYNEMO; che si traduce in greco: A Khilè Nemô Senza Cibo Distribuire Il cibo non è più distribuito; e in copto: Ath Khre [o Eri] Neh Mou Sine Cibus Dispergere Mors Senza Cibo Distribuire Morte Senza cibo distribuito, si muore. Decima linea: [A]; ossia in caratteri romani raddrizzati: AYDYNEME; da cui in greco: Ay Dyn[a] [N]emô Di nuovo Forza Distribuire Distribuisci di nuovo la forza; e in copto: Ai Djin Emahi Esse Adhuc Fortis Essere Ancora Forte Che noi siamo ancora forti. Undicesima linea: [ ] [ ] ; ossia in caratteri romani raddrizzati: YMEFEAEYC; da cui traiamo col greco: Hyme [n] Pha[g]eô Aiz[èos] Sponsali Mangiare Robuste Che le spose, mangiando, siano robuste; e col copto: Hime Fi Aeik Mulier Sumere Panis Donna Mangiare Pane Che le donne mangino del pane. Dodicesima linea: ; ossia in caratteri romani raddrizzati: IENEHCIAO, che può trascriversi in greco: È Inis Kyô Come Bambino Concepire e, come loro, i bambini che esse hanno concepito; e in copto Hiô Nêh Çi A Ô In Ejectus Lac Facere Concipere Perchè Rampollo Latte Dare Concepire 215 Perchè esse diano del latte ai rampolli che hanno concepito. Tredicesima linea: ; ossia in caratteri romani raddrizzati: YSCHICMABY; che dà in greco: Hyg Hik[èai] Mè Bia Saggio Venire supplicando Senza Potenza I saggi venuti supplicando, sono impotenti; e in copto: Hak Hik A Mbo Sapiens Magus Esse Mutus Saggio Mago Essere Muto I saggi, i maghi sono muti. Quattordicesima linea: ; ossia in caratteri romani raddrizzati: NAMPENOA; che corrisponde al greco: Nam[a] Penia Ciò che scorre Bisogno pressante Si ha un bisogno pressante di ciò che scorre; e col copto: Na M Phôn Hôou Misericordia Mittere Effusio Pluere Misericordia Inviare Profusione Piovere Nella tua misericordia invia a profusione la pioggia. Quindicesima linea ; ossia in caratteri romani raddrizzati: AASCHAELLO; da cui viene il greco: A Agô Ileoô Accrescitivo Condurre Placare Porta grandemente sollievo; e in copto: A Aschai El Lo Facere Abundantia Ducere Sanari Produre Abbondanza Portare a Guarire Che si produca l'abbondanza e porti la guarigione. Sedicesima linea: [O] ; ossia in caratteri romani raddrizzati: INAABYTIO; da cui naturalmente in greco: Ina Abythos In Abisso senza fondo [Noi siamo] in un abisso senza fondo; e in copto: Hi Naa Bidji O In Magnus Naufragium Esse In Grande Naufragio Essere Siamo in un grande naufragio. Diciassettesima linea: ; ossia in caratteri romani raddrizzati: OYDYNIPIN; che dà col greco: Oydenes Pin[ô] Nulla Bere Nulla da bere; e col copto: 216 Odjn Ibi Ń Perire Sitire Per Morire Avere sete Di Noi moriamo di sete. Diciottesima linea: [O] ; ossia in caratteri romani raddrizzati: FEDIYNACO; che si traduce in greco: Pheidô Ina[ia] Keô Risparmiare Forza Coricarsi Per risparmiare le forze, ci si corica; e in copto: Pôht Hi Ônah Kô Decumbere Vita Parcere Coricarsi Vita Risparmiare Per risparmiare la vita, ci si corica. Diciannovesima riga: ; ossia in caratteri romani raddrizzati: AOILOYNÔ, che si comprende col greco: Aoi Lyô Nô L'aurora Mettere fine a Desiderio Si desidera che non ci sia più l'aurora; e col copto: Iai Lo Hinê Timere Cessare Dormire Temere Cessare Dormire Si teme la fine del sonno. Ventesima linea: [A] ; ossia in caratteri romani raddrizzati: YLOLIÔCAA; che si può tradurre in greco: Hylo Ly[k]os Aû Bosco Lupo Latrato I lupi dei boschi latrano; e in copto: Hi Lô Lakhê[t] Ô In Porta Vorax Esse In Porta Vorace Essere Gli animali feroci sono alla porta. Ventunesima e ventiduesima riga: ; ossia in caratteri romani raddrizzati: CEÔAFLÔYÔE; che traduciamo col greco: Kêo A Phlyô Yô È Tagliare Privativo Scorrere Far piovere Certamente Arresta la siccità, fa' piovere sicuramente; e col copto: Keh Ouae Phoh L Hôou Oue[i] Rumpere Væ Abundare Facere Pluere Magnitudo Fare cessare Sfortuna Abbondare Fare Piovere Grandezza Fa' cessare la sfortuna, produci l'abbondanza con una grande pioggia. Tutto questo testo conferma ciò che faceva prevedere l'inizio: si tratta di una cerimonia magica contro una siccità prolungata. Lo diamo ora nelle due lingue, greca e copta, il che mostrerà l'omogeneità e farà uscire al contempo il perfetto parallelismo delle due versioni: Con il greco Invocazione contro i flagelli dell'alto Athéna che fai crescere, noi siamo venuti a spandere una bevanda "tratta" dalla vigna e consumare dei montoni con le corna col fuoco. Ahimè! le vigne sono distrutte; dì che esse partono di nuovo in avanti, per cacciare da questo luogo le figure contorte. Il cibo non è più distribuito; distribuisci di nuovo la forza. Che le spose, mangiando, siano robuste e, come loro, i bambini che hanno concepito. I saggi venuti supplicando, sono impotenti. Si ha un bisogno pressante di ciò che scorre; porta grandemente sollievo. Noi siamo in un abisso senza fondo. Nulla da bere! Per risparmiare le forze, ci si corica; si desidera che non ci sia più aurora. I lupi dei boschi latrano. Arresta la siccità, fa' piovere sicuramente.

Con il copto Parole emesse perchè cessino le calamità celesti Anaithô che fai crescere, noi siamo venuti a spandere una bevanda di vino d'uva e sacrificare dei montoni selvaggi. Ahimè! le vigne sono avvilite; dì che esse partono di nuovo. Allontana le cattive figure di perdizione. Senza cibo distribuito, si muore, che noi siamo ancora forti! Che le donne mangino del pane perchè diano del latte ai rampolli che hanno concepito. I saggi, i maghi sono muti. Nella tua misericordia invia a profusione la pioggia che produce l'abbondanza e porta la guarigione. Siamo in un grande naufragio. Moriamo di sete! Per risparmiare la vita, ci si corica; si teme la fine del sonno. Gli animali feroci sino alla porta. Fa' cessare la sfortuna, produci l'abbondanza con una grande pioggia .

Crediamo di aver dimostrato, con questo esempio, che è possibile tradurre l'etrusco in modo serio e vero, appoggiandosi su princìpi semplici e solidi, con la trascrizione in lingue ben conosciute e non forgiate per la circostanza. E, cosa che non si vede neanche nel dominio linguistico, si hanno qui due traduzioni per uno stesso oggetto."