Discussione:Castello di Crepacuore

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Castello di Crepacuore. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180701111643/http://www.comune.faeto.fg.it/cms/cms_art.php?idart=88 per http://www.comune.faeto.fg.it/cms/cms_art.php?idart=88

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:55, 24 mag 2019 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131011130618/http://www.viefrancigenedelsud.it/static/uploads/vfs/storia_renato_stopani_-_la_via_appia_traiana_nel_medioevo.pdf per http://www.viefrancigenedelsud.it/static/uploads/vfs/storia_renato_stopani_-_la_via_appia_traiana_nel_medioevo.pdf

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:10, 22 ago 2020 (CEST)

Il link sembra funzionare regolarmente. Pertanto la modifica è stata annullata e la segnalazione di falso positivo è stata opportunamente inviata.--3knolls (msg) 13:27, 22 ago 2020 (CEST)

Modifica a sezione "Storia"

Salve a tutti, vorrei modificare il testo nella sezione "Storia" da:

L'avvento della dinastia sveva determinò un periodo di decadenza che si accentuò a partire dal 1220 allorquando venne a crearsi l'insediamento musulmano di Lucera; da quel momento la sicurezza dei traffici non poté più essere garantita a causa delle frequenti incursioni saracene e il castello cadde in completo abbandono fino all'arrivo degli Angioini. Fu infatti re Carlo I d'Angiò che, comprendendo il valore strategico della piazzaforte, ordinò una leva di massa dall'intera contea di Ariano pur di restaurare il castello[8]; terminati i lavori poté partire l'assedio ai Saraceni di Lucera che si concluse con pieno successo il 27 agosto 1269.

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Re Carlo I d'Angiò, comprendendo il valore strategico della piazzaforte, nel 1269 ordinò una leva di massa dall'intera contea di Ariano pur di restaurare il castello e sottrarlo al controllo dei saraceni dell'insediamento musulmano di Lucera. Dopo un lungo assedio e la resa dei saraceni ribelli al re, avvenuta il 27 agosto 1269, re Carlo preferì lasciare nel castello e nel vicino casale una folta guarnigione di soldati pronti a intervenire in caso di nuove rivolte;

Il motivo è molto semplice. Prima di tutto non esiste documentazione sulla decadenza del Castrum Crepacordi per via dei saraceni, in secondo luogo il castrum fu occupato da circa 500 soldati quando l'assedio del 1268-69 era ormai agli sgoccioli nel luglio del 1269, a 2 mesi dalla resa. Carlo I nemmeno si recò lì, ma ne inviò persone per le riparazioni e per presidiarlo contro i saraceni (vedi https://books.google.it/books?redir_esc=y&hl=it&id=yFYZAAAAYAAJ&q=lucera#v=snippet&q=crepacore&f=false ) L'assedio ebbe come centro nevralgico prima Foggia e poi il cosiddetto Castrum Sancti Iacobi, costruito alle porte della città di Lucera. --GuillelmiDeParisio (msg) 17:54, 2 lug 2021 (CEST)

Il problema è che nella frase precedente è scritto che il castello era presidiato dai Gerosolimitani; dopodiché, secondo la tua proposta di modifica, salta fuori che la fortezza era occupata dai Saraceni. È evidente che in mezzo vi è un periodo di tempo in cui non si capisce cosa è accaduto. Ecco perché è fondamentale specificare cosa era accaduto nella vicina Lucera nel 1220. Inoltre, tu vorresti togliere qualsiasi riferimento alle incursioni saracene, che invece costituirono il punto cruciale della questione, tanto che nel 1255 i Saraceni riuscirono a espugnare e devastare perfino Ariano (vedi qui, pag. 208-209), sede della contea da cui sarebbe poi partita l'incursione di re Carlo!
PS A causa di impegni inderogabili non potrò rispondere ad eventuali tue repliche fino a domattina presto.--3knolls (msg) 19:10, 2 lug 2021 (CEST)

Che ci sia bisogno di un periodo di transizione va bene, ma come detto prima non ci sono evidenze che i saraceni distrussero il Castrum. Tra l'altro Ariano fu assediata e presa nel 1255 non per volere dei saraceni, ma per volere di Re Manfredi in quanto la città si era ribellata al re. La cronaca dello pseudo-Iamsilla riporta tutto il passaggio. L'assedio fu anche comandato da un suo zio, Federico Maletta (la fonte qui a pag. 198 https://archive.org/details/bub_gb_Kb4JTfqYIgkC/page/n207/mode/2up?q=ariano ). Lei ha citato inoltre un erudito locale dell'Ottocento, può immmaginare quant storici e studiosi si sono succeduti nel frattempo.

Quello che potremmo fare è ristrutturare il testo scrivendo che non ci sono molti riferimenti a Crepacore durante il periodo svevo e la prima fonte risale all'assedio della colonia saracena di Lucera, ribelle a Carlo I, il quale vide nel castrum un luogo strategico inviando personale e soldati a presidiarlo. Fu sicuramente un luogo strategico, ma altrettanto da lì non partì l'assedio né tantomeno si hanno documenti della decadenza dovuta ai saraceni dal 1220 al 1269. --GuillelmiDeParisio (msg) 19:25, 2 lug 2021 (CEST)

Scusa ma in quale parte della voce hai trovato scritto che i Saraceni distrussero Crepacuore? A me non pare ci sia scritto. Né c'è scritto che Ariano fu distrutta dai Saraceni o per volere dei Saraceni, ma soltanto che questi ultimi compivano frequenti incursioni, tanto che qui (a pagina 73) è scritto chiaramente che uno degli obiettivi di Carlo d'Angiò era proprio quello di porre fine alle incursioni saracene! (scusa se cito spesso libri antichi, ma è soltanto perché essi sono nel pubblico dominio e dunque liberamente verificabili da chiunque dovesse leggere questa discussione). È vero poi che non vi sono molti riferimenti a Crepacuore durante il periodo svevo, ma Crepacuore non era un'isola; era invece una piazzaforte situata lungo la via Francigena che collegava Troia/Lucera con Ariano/Benevento, per cui è fondamentale spiegare al lettore che quella zona era fortemente soggetta alle incursioni saracene, che da Lucera si erano spinte almeno fino ad Ariano (se non oltre). È importante cioè far sì che, seppur in mancanza di informazioni specifiche, il lettore abbia almeno una visione d'insieme di ciò che in quel periodo stava accadendo in quell'area; altrimenti, come già detto, non si capirebbe come mai dai Normanni si passi direttamente ai Saraceni. Infine, nella voce non è scritto che da Crepacuore partì l'assedio a Lucera, ma soltanto che l'assedio ebbe inizio dopo la conclusione dei lavori di restauro della fortezza. Una mera coincidenza? Potrebbe anche darsi, ma non pare molto probabile e comunque non vi è alcuna certezza in merito. L'unico punto su cui mi trovo pienamente d'accordo con te è invece la questione della decadenza, perciò proporrei di sostituire la frase: "L'avvento della dinastia sveva determinò un periodo di decadenza che si accentuò a partire dal 1220 allorquando venne a crearsi l'insediamento musulmano di Lucera" con la frase "L'avvento della dinastia sveva produsse novità importanti per l'intera area, soprattutto dopo che nel 1220 venne a crearsi l'insediamento musulmano di Lucera". Per il momento devo fermarmi qui, ma nel primo pomeriggio dovrei avere un altro spezzone di tempo libero per rispondere ad eventuali ulteriori considerazioni.--3knolls (msg) 08:33, 3 lug 2021 (CEST)

Siamo d'accordo sul primo punto, è qualcosa! Ritorno sugli altri due punti: le incursioni dei saraceni e l'inizio dell'assedio dopo la ricostruzione di Crepacore. Come detto sono entrambi errati e ne spiego, di nuovo, i motivi. Innanzitutto non ci sono proprio evidenze del fatto che i saraceni compiessero azioni belliche fuori dai loro confini, specialmente per Crepacore, e specialmente nel periodo svevo. Gli scrittori dell'Ottocento (e con loro tutti coloro che li citano nei periodi successivi) hanno addebitato le peggiori nefandezze ai saraceni perché faceva di comodo addossare colpe a persone di fede diversa, visto anche il periodo storico ci può stare. In merito le consiglio alcune monografie di Lucera dell'Ottocento e del primo Novecento, sono illuminanti in tal senso. Una delle più grandi bugie è quella di aver fatto nascondere ai cristiani l'attuale statua di Santa Maria esposta in Cattedrale, guarda caso ritrovata poi dopo la depopulatio del 1300, quando invece gli storici dell'arte l'hanno datata proprio al XIV secolo, come tutte le altre madonne cittadine donate alla città dopo la distruzione della colonia. Quindi, come detto prima, la mia proposta è non avventurarsi in una decadenza dovuta alle incursioni dei saraceni, senza evidenze storiche, ma semplicemente riportare la scarsezza di fonti per fare il passaggio dai Normanni agli Angioini. Sarebbe più coerente e storicamente corretto. Invece, per quanto riguarda l'assedio, anche qui, come detto, non iniziò nessun assedio. Il Del Giudice, documenti alla mano, lo spiega benissimo ( https://books.google.it/books?id=LGdHAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=it&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=Assedio&f=false), l'assedio iniziò a maggio 1268 ed ebbe due fasi, la seconda dopo la battaglia di Tagliacozzo (agosto 1268), quindi ben prima del luglio 1269 quando il Re ordina di presidiare e restaurare Crepacore. Come detto, era uno dei tanti luoghi strategici che servivano a sbarrare il passo ai saraceni che, stremati dalla fame, cercavano cibo sempre più lontano (arrivarono fino a Termoli). E in questo caso era una situazione di guerra totale, dall'Abruzzo fino alla Sicilia (sono emblematici i casi di Augusta e Gallipoli che furono assediate anch'esse per oltre un anno) quindi al di fuori delle famose "incursioni" di cui sono accusati i saraceni nel periodo degli svevi. Spero di aver chiarificato ora e che si possa trovare un accordo su come modificare il testo in maniera coerente con le fonti storiche. GuillelmiDeParisio (msg) 09:33, 3 lug 2021 (CEST)

Ciò che tu scrivi ("Non ci sono proprio evidenze del fatto che i saraceni compiessero azioni belliche fuori dai loro confini, specialmente per Crepacore, e specialmente nel periodo svevo") è palesemente falso, e te lo dimostro con una fonte storica: questo è un documento antico, datato 1269 e riportato cinque secoli più tardi dal Vitale, in cui si afferma a chiare lettere che Sant'Eleuterio (località situata lungo la via Francigena, a metà strada tra Ariano e Crepacuore) era stata totalmente abbandonata a seguito di un'incursione saracena, e che soltanto qualche decennio più tardi Carlo d'Angiò autorizzò i suoi abitanti a ritornarvi. Ma c'è di più, poiché anche la storiografia attuale non pone assolutamente in dubbio che a quel tempo e in quel luogo vi fossero state incursioni da parte dei Saraceni; ad esempio questa fonte recente non dubita minimamente che la stessa Sant'Eleuterio fosse stata abbandonata a seguito di un'incursione saracena. Perciò, almeno su questo punto credo che vi sia ben poco da discutere: le incursioni saracene ci furono eccome, anche nell'area di Crepacuore e anche nel periodo svevo.
In quanto all'assedio di Lucera, a me interessa unicamente che il lettore sappia che, mentre si restaurava il castello di Crepacuore, era in corso l'assedio di Lucera; poi, se attualmente c'è un'asincronia, possiamo senz'altro correggerla. Però la fonte Vitale è fin troppo chiara: il restauro di Crepacuore serviva unicamente a scongiurare eventuali incursioni dei Saraceni; dunque anche questo dovrà essere scritto nella voce, a meno che non riesci a trovare una fonte terza e autorevole che affermi a chiare lettere che Carlo d'Angiò fece restaurare Crepacuore per una qualche altra ragione.--3knolls (msg) 14:53, 3 lug 2021 (CEST)

La voce è stata aggiornata. In mancanza di ulteriori repliche ho provveduto a modificare la voce: 1) eliminando ogni riferimento alla non meglio specificata "decadenza" in epoca sveva; 2) eliminando ogni correlazione diretta tra i lavori di restauro del castello e l'assedio di Lucera (fermo restando che le due azioni avvennero pressoché in contemporanea); 3) specificando i motivi della ristrutturazione del castello, in quanto espressamente citati dalla fonte; 4) aggiungendo una fonte aggiornata che conferma come le incursioni saracene si spinsero finanche oltre Crepacuore, almeno fino a raggiungere la già citata Sant'Eleuterio (sul versante campano), se non oltre. Per quanto riguarda il resto se ne può continuare a discutere qui, ma in mancanza di ulteriori riscontri non sembrerebbero esservi gli estremi per altre modifiche in merito. Intanto grazie per la collaborazione, a presto.--3knolls (msg) 08:26, 5 lug 2021 (CEST)

Ciao, chiedo scusa per il ritardo nella risposta ma ho avuto difficoltà a connettermi in questi giorni. Ho appena letto la tua modifica, di cui non sono in accordo per come è stata impostata. Ne possiamo discutere tranquillamente qui e poi vediamo come, nel caso, modificarla.

Come puoi notare dalle fonti che hai citato tu stesso, le famose "incursioni" sono relative al periodo 1255, proprio quello dell'Assedio di Ariano, che si inseriscono nel complesso periodo di lotte tra Manfredi e il papato e che poco riguardano incursioni autonome dei saraceni. Per come è scritto il contributo pare che i saraceni di Lucera già dal 1220 effettuassero incursioni punitive contro i vari centri di Capitanata (e non solo) tra l'altro inficiando commerci e sicurezza, quando questo non è confermato dalle fonti, tra l'altro Lucera ebbe da Federico II persino il privilegio di una fiera dal 24 giugno al 1 luglio, insieme ad altri centri della Puglia (https://www.treccani.it/enciclopedia/lucera_%28Federiciana%29/). Le incursioni si inserivano in uno scenario di guerra, così come c'erano incursioni dei vari eserciti a Troia, Foggia e altri centri di Capitanata. Con questo voglio dire che la causa dei problemi non era l'esistenza in sé dei Saraceni, ma lo scontro tra papato e regnanti (specialmente con Manfredi, visto che con Federico II le ribellioni registrate erano contro l'Imperatore). Quindi si potrebbe ristrutturare magari spiegando il contesto delle lotte a partire dal 1254 tra Manfredi e il papato che causò i vari assedi e incursioni da parte dei saraceni e che fu probabilmente la causa di un periodo di abbandono dell'insediamento, il quale fu ristrutturato e presidiato per volere di Carlo I durante l'assedio del 1268-69 dovuto alla ribellione antiangioina scoppiata in tutto il Regno a seguito della discesa di Corradino di Svevia. L'insediamento musulmano non era un insediamento isolato rispetto alle altre città, anzi, era perfettamente inserito nel panorama produttivo e militare di tutta la zona e contribuiva al suo sviluppo come al suo declino in quanto tassello attivo. --GuillelmiDeParisio (msg) 11:10, 5 lug 2021 (CEST)

Ho modificato nuovamente la voce, specificando che le incursioni saracene si verificarono soltanto nei decenni successivi, e che esse si inserivano nel clima di contrasti politici esistenti tra Papato e Svevi.--3knolls (msg) 12:10, 5 lug 2021 (CEST)

Credo che vada bene così, grazie. Ho solo modificato "sconfitti" con "sottomessi", visto che la città dopo l'assedio fu costretta ad obbedire nonostante mantenne diverse autonomie. --GuillelmiDeParisio (msg) 13:39, 5 lug 2021 (CEST)