Discussione:Battaglia di Agnadello

Nota

La battaglia d'Agnadello rappresenta l'inizio delle invasioni dell'Italia da parte degli Stati europei.

Per trecento anni, solo la Repubblica di Venezia rappresenterà l'unico stato libero, veramente italiano; tutti gli altri sono o vassalli o suddiiti di Spagna Francia od Austria.

o Pontifici.

(Il precedente commento è di Patrizio Tanzi)

Bandiere

All'epoca della battaglia, la bandiera veneziana era diversa da quella inserita (oltre che non precisamente stabilita, vedi http://flagspot.net/flags/it-ven-h.html); il Regno di Francia non aveva inoltre "bandiera", sebbene i sovrani usassero lo stemma indicato. --Panairjdde = † = 17:25, 21 ago 2008 (CEST)

Ma non si usa più discutere piuttosto che rollbackarsi mille :-) volte a vicenda? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:09, 27 ago 2008 (CEST)

Per discutere devi avere un interlocutore. Il figlio di Ratzinger non interloquisce, annulla. --Panairjdde = † = 00:40, 27 ago 2008 (CEST)

In Charles Diehl, La Repubblica di Venezia, e in Maria Pia Pedani, Venezia tra Mori, Turchi e Persiani, si afferma il gonfalone con il leone alato nella sua forma attuale veniva innalzato a partire dal XIII secolo. In Diehl e in Samuele Romanin, Storia documentata di Venezia si legge inoltre come per concessione di papa Alessandro III (XII secolo) i dogi solessero portare in processione otto gonfaloni di diversi colori con il leone marciano. Il fatto che l'aspetto del gonfalone non fosse standardizzato come vale per le bandiere odierne è comune a tutti gli stendardi medievali, ma questo non significa che essi non fossero codificati: lo erano attraverso una disciplina chiamata araldica che stabiliva l'aspetto delle bandiere e il significato dei simboli ad esse connessi. La battaglia di Agnadello risale al XVI secolo, quando l'aspetto del gonfalone veneziano era inoltre assolutamente accertato e verificabile anche nelle rappresentazioni pittoriche, così come nelle sculture e nelle stampe d'epoca. Prima di cancellare sarebbe bene verificare la bontà o meno di ciò che si cancella. Visto che anche nel dipinto famosissimo dell'entrata di Carlo VIII a Firenze (fine XV secolo) compare la bandiera blu con gigli d'oro. Quanto a Ratzinger, non vedo cosa c'entri un pontefice del XX secolo con l'argomento in questione, se non allo scopo di insultare me, che figlio di Ratzinger non sono e tantomeno seguace, o per insultare lui, che in quanto capo di una religione e di uno Stato estero non dovrebbe essere vilipeso asserendo che sia venuto meno al suo voto di castità. TizioX 10:31, 27 ago 2008 (CEST)

Che il simbolo della Repubblica fosse il leone marciano, non c'e' dubbio. Quello di cui si sta discutendo e' se questa fosse la bandiera usata, o se invece fossero ustilizzate altre. Discorso simile vale per la bandiera francese: che i sovrani francesi avessero come stemma i gigli d'oro in campo blu non significa che il regno di Francia avesse come bandiera un drappo blu con i gigli. --Panairjdde = † = 10:45, 27 ago 2008 (CEST)

La bandiera di Francia non era un drappo completamente bianco? Dal 1600 fino al 1789 sicuramente. Che poi lo stemma dei reali di Francia fosse il giglio non c'entra, in Inghilterra la bandiera è sempre stata la croce di San Giorgio mentre lo stemma dei reali è cambiato in funzione della dinastia (e lì ce ne sono state parecchie). --Superfranz83 _{Scrivi qui} 11:15, 27 ago 2008 (CEST)

«La bandiera di Francia non era un drappo completamente bianco?» Si (questa: ), ma solo a partire da un'epoca successiva: nacque come bandiera della marina da guerra e fu progressivamente usata anche per l'esercito prima e come bandiera di stato poi. --Panairjdde = † = 11:20, 27 ago 2008 (CEST)

La bandiera di Venezia è quella perché vi compaiono gli elementi propri del gonfalone della città: il leone, le sei code simbolo dei sei sestieri, e la decorazione dei bordi con le croci che riprendono la simbologia della bandiera più antica (quella azzurra con croce d'oro). Che poi fisicamente ogni bandiera nel medioevo non assomigliasse all'altra perchè prodotta in pezzo unico da qualcuno che conosceva l'araldica e che quindi le assegnava un'aspetto lievemente diverso a seconda dei caratteri che intendesse più sottolineare non significa che si tratti di bandiere diverse. Se un uomo Medievale vedeva una bandiera col leone e libro aperto o leone con spada, onde e terraferma con città merlata, sempre la bandiera di venezia vi riconosceva. E' come se stessimo cavillando sulle infinite sfumature delle tonalità del verde utilizzato nel tempo nelle bandiere italiane nelle voci sulle battaglie della prima guerra mondiale o sui millimetri di bordo bianco della Union Jack britannica nelle battaglie della seconda guerra mondiale. Quanto alla bandiera del regno di Francia, il drappo bianco sembrerebbe essere sì la bandiera de facto dal Seicento, ma nel Cinquecento? Stando alla wikipedia inglese e a quella francese nel Medioevo-Rinascimento il simbolo coincideva con quello della monarchia capetingia, che era considerata fonte della sovranità. TizioX 11:23, 27 ago 2008 (CEST)

Se la bandiera non era "stabile", ma una implementazione particolare di un concetto araldico, allora non era una bandiera.

La domanda e': l'esercito che combatte' quella battaglia, usava proprio quella bandiera? In questo caso no, dunque la bandiera non va messa. --Panairjdde = † = 13:19, 27 ago 2008 (CEST)

Non è una bandiera? Certo che lo è, solo che è una bandiera fatta a mano in un'epoca in cui le bandiere si facevano utilizzando come codice gli strumenti dell'araldica, perchè quello era l'uso dell'epoca, non si possono applicare tu cur i concetti odierni ad ogni momento storico. Le aquile romane non erano tutte uguali, ma si dice l'insegna delle legioni recava l'aquila romana. E poi ripeto che allora anche per le guerre odierne si dovrebbe risalire con assoluta precisione all'aspetto della bandiera usata, all'esatta dimensione, all'esatta tonalità di colore, alle precisissime proporzioni: cosa impossibile. Ancora adesso se tu confronti due bandiere italiane difficilmente le trovi esattamente identiche a meno che non escano dalla stessa fabbrica. Eppure sono bandiere italiane. Non si può vedere tutto con rigidità assoluta. E se nel mezzo di una battaglia la bandiera cade e qualcuno ne aveva prodotta una di fortuna (cosa non infrequente nel passato), che si fa? TizioX 13:29, 27 ago 2008 (CEST)

L'esempio che hai fatto sui colori delle bandiere italiane non e' applicabile: esiste una idea di bandiera italiana (tricolore verticale verde-bianco-rosso in parti uguali, rapporto 2:3); l'implementazione pratica deve avvicinarsi il piu' possibile a quella ideale.

Per i vessili veneziani all'epoca della battaglia di Agnadello questo prototipo, questa idea, non esite. C'erano le sei code? Il leone era giallo? Il campo era blu o rosso? Se la risposta e' che non e' possibile dirlo con certezza, allora quella bandiera particolare non e' applicabile, in quanto non costituisce il prototipo di quelle particolari effettivamente impiegate. --Panairjdde = † = 14:46, 27 ago 2008 (CEST)

Prendi un qualunque quadro o rappresentazione della bandiera di Venezia di epoca cinquecentesca e verificane l'aspetto. Troverai che a parte piccole variazioni è sostanzialmente sempre quello con secondarie variazioni: sei code, leone, campo rosso per la marina e per l'esercito (rosso è il colore araldico della forza militare). Il verde della bandiera italiana, ad esempio, è negli ultimi anni più chiaro che in passato a seguito delle norme emanate dagli ultimi governi, che a sua volta è meno carico di quello usato nelle rappresentazioni d'epoca monarchica, ma sempre un tricolore è. Se vogliamo fare la finezza si può aggiornare l'immagine nei vari momenti con quella di tonalità più precisa, ma non rimuoverla, perché non è sbagliata. Se troviamo un quadro della battaglia di Agnadello e una fonte che ci descrive nel particolare la bandiera usata nell'occasione si può se si vuole aggiornare l'immagine, ma che senso ha cancellare quella attuale in assenza di una migliore, se questa è comunque una tipica raffigurazione delle bandiere veneziane usate dal XIII al XVIII secolo? TizioX 15:08, 27 ago 2008 (CEST)

Se fosse come dici, sarei d'accordo con te. Ma devi fornire la fonte che dica che la bandiera veneziana nel XVI secolo era rossa con le sei code e il leone dorato. --Panairjdde = † = 15:16, 27 ago 2008 (CEST)

Quadri cinquecenteschi e in generale le fonti citate nella pagina sul leone di San Marco. Se non erro proprio il libro di Charles Diehl su Venezia cita come possibile prima apparizione del gonfalone del tipo succitato durante la Guerra di San Saba (XIII secolo). Cmq, il leone era spesso intessuto in filo dorato, ma non necessariamente, poteva anche recare colori più propri della rappresentazione del leone, e lo sfondo rosso era tipico delle bandiere militari (come colore araldico della guerra), ma non era una conditio sine qua non. TizioX 15:44, 27 ago 2008 (CEST)

Cortesemente, puoi riportarne una qui? Un brano che dica, all'incirca, che la bandiera veneziana nel XVI secolo era rossa con le sei code e il leone dorato. --Panairjdde = o.t. = 19:43, 27 ago 2008 (CEST)

Scusate, ma non si fa prima (e non sarebbe più corertto secondo i principi generali di Wikipedia) guardare cosa dicono le fonti? Non siamo qui per fare una ricerca storica e scoprire da quando si usasse una certa bandiera e quindi se fosse già in uso all'epoca di questa battaglia. Le fonti su questa battaglia che dicono delle bandiere usate in essa? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:32, 28 ago 2008 (CEST)

E' quello che sto chiedendo da diversi giorni e che ancora mi deve essere fornito? --Panairjdde = o.t. = 08:54, 28 ago 2008 (CEST)

Cito da una fonte che riporta De Biasi M. (1981), "Il Gonfalone di S. Marco": <<I mosaici che figurano nella cappella di sant’Isidoro nella basilica di S. Marco [...] risalgono al 1355 e raffigurano la traslazione del corpo di S.Isidoro dall’isola di Chio [...] avvenuta nel 1125 [...] la fortezza dell’isola di Chio, un molo e delle galere. Varie bandiere sventolano sulle torri delle fortezze, sulle antenne che reggono i fanali del molo e sulla poppa delle galere. In ogni bandiera è raffigurato un leone in “moleca”. Diversi sono i colori delle bandiere: quella a poppa della galera ha il leone dorato su sfondo cremisi, mentre quelle di terraferma hanno il leone rosso su sfondo bianco. Il Gerola, in un saggio su “I più antichi vessilli di S. Marco”, osserva che << Quegli stendardi di stoffa cremisi delle galee sono certo una diretta derivazione dai drappi bizantini imperiali, coloriti di porpora e trapuntati d’oro: e costituiscono evidentemente la bandiera solenne della Repubblica>>.>>. Questo meno di due secoli prima della battaglia di Agnadello. La descrizione descrive però in questo caso un leone accovacciato e non andante come nell'immagine in discussione. Ma se guardiamo questa immagine del Seicento [1] (incentriamoci sul fatto che la bandiera è reale e conservata al museo Correr di Venezia), relativa al gonfalone della galeazza del doge Domenico Contarini, vediamo che il leone è ancora d'oro su sfondo rosso, ma questa volta andante. Quindi un secolo dopo la battaglia il leone era sicuramente andante, con code e decorazioni varie, come abbiamo già discusso. Il rosso, come si vede, ha una connotazione militare, ma non è colore necessario (c'è sulle galee da guerra). Relativamente al libro Aldrighetti-De Biasi, Il gonfalone di San Marco. Analisi storico-araldica dello stemma, gonfalone, sigillo e bandiera della Città di Venezia, che costituisce la fonte anche per Maria Pia Pedani Venezia tra Mori, Turchi e Persiani [2], si legge come la bandiera della nave capodistriana alla battaglia di Lepanto (1571, dunque non molto dopo questa battaglia) <<mostrasse un leone con croce latina, non con spada: nessuna legge veneziana, in effetti, prescriveva un uso di pace e uno di guerra>> e, a parziale discapito di quanto da me affermato in precedenza, <<che le “code” della bandiera veneziana siano sei (sei come i sestieri di Venezia), si dice ma non sta scritto da nessuna parte, tanto che nelle antiche raffigurazioni capita di trovarne anche tre o cinque>>. Questo a conferma del fatto che la bandiera non era certamente codificata con precisione, perchè in quelle epoche non si sentiva la necessità della codifica (cosa impossibile allora, quando tutte le informazioni relative a bandiere e stemmi erano trasmesse coi metodi dell'araldica, che non fanno riferimento all'aspetto, ma al simbolo e al suo significato). Ancora si legge che il leone era <<rappresentato nella forma passante, cioè con le zampe posteriori poggiate in acqua e le anteriori sulla terra, come nei quadri di Vittore Carpaccio, a sottolineare il duplice dominio sul mare e sulla terra; oppure venne inserito in un ubertoso paesaggio, come nelle opere di Cima da Conegliano, a sancire il predominio di una politica volta alla conquista della terraferma>>. Carpaccio e Cima da Conegliano sono pittori di fine Quattrocento, inizi Cinquecento, dunque coevi all'evento che stiamo trattando. E raffigurano in quest'epoca un leone passante, significando che tra Trecento e Cinquecento c'è stato nei gonfaloni un passaggio dal leone accovacciato in moleca ad uno passante. Restano le seguenti documentazioni iconografiche:

• [3] Johannes Philippus Forestus Bergomensis, Supplementum chronicarum, Venezia, 1490 - xilografia
• [4] Giovanni Xenodocos da Corfù, Atlante delle coste atlantiche dell'Europa e del bacino del Mediterraneo - III. Mediterraneo centrale, 1520, part.: veduta prospettica di Venezia
• [5] Georg Hoefnagel, Incendio del Palazzo Ducale il 20 dicembre 1577, dal Bacino, 1578

In esse, di epoca Cinquecentesca, si possono notare alcune raffigurazioni stilizzate delle bandiere.
E' sulla base di queste argomentazioni che sostengo che raffigurare un leone passante su un gonfalone a sei code in rosso e oro significa raffigurare una bandiera veneziana di uno dei tipi utilizzati nei primi del Cinquecento all'epoca della battaglia di Agnadello. Un tipo di bandiera che in quell'epoca sarebbe stata riconosciuta come la bandiera di Venezia. Ora, posto questo, non apparendo su queste basi incorretta l'immagine, e in mancanza di fonti (che non è detto esistano) sull'esatto aspetto del vessillo usato nella battaglia di Agnadello, non vedo quali siano i presupposti per la rimozione. O meglio, sulla base delle fonti al momento disponibili non c'è errore nell'uso di quella bandiera, se dovessero poi emergere dei dati che ci dicono con maggiore precisione ulteriori informazioni (che so, il leone portava la spada, il leone aveva il libro, sullo sfondo c'erano dei gigli, sullo sfondo non c'era nulla), si può sempre pensare di aggiornare l'immagine o di cambiarla. Questo è il mio parere. E spero che la questione venga messa al vaglio della comunità per valutare il da farsi.
Mi scuso per la lunghezza e la pedanteria dell'intervento.

TizioX 12:23, 28 ago 2008 (CEST)4

PS: per completezza, non essendo ora visibile sulla pagina perchè rimossa pre-protezione, la bandiera in questione è questa:

«raffigurare un leone passante su un gonfalone a sei code in rosso e oro significa raffigurare una bandiera veneziana di uno dei tipi utilizzati nei primi del Cinquecento all'epoca della battaglia di Agnadello» Per questo motivo ritengo che quella non sia "la" bandiera veneziana: siamo in un'epoca in cui le bandiere non erano codificate, in cui si usava una varietà di vessilli araldici ma non bandiere nazionali nel senso moderno del termine, e che per questo motivo non vadano inserite nel template. --Panairjdde = o.t. = 14:44, 28 ago 2008 (CEST)

ok. Questi sono i due differenti punti di vista. Ora attendiamo delle opinioni terze. Sperando che ne giungano. TizioX 17:25, 28 ago 2008 (CEST)

Patrizio Tanzi

Esiste un ottimo testo di Giorgio Aldrighetti e Mario De Biasi a titolo Il Gonfalone di San Marco che penso, possa essere utile alla discussione.

Occorre altresì tenere presente che il Doge quando usciva in pompa , era preceduto da quattro gonfalonieri che si disponevano a seconda della situazione politica e portavano quattro gonfaloni di diverso colore, bianco azzurro, verde e rosso.

Evifente che si ritiene il rosso il colore di Venezia, perchè molti suoi quadri si riferiscono a guerre, ma in pace veniba piuttosto utilizzato l'azzurro, mentre il bianco ed il verde significavano la tregua e .... non ricordo, ma l'ho letto su qualche testo che al momento non ritrovo. Patrizio Tanzi

Sì, infatti il punto è che -come sostenevo- non ha senso essere assurdamente puntigliosi sull'aspetto di un vessillo medievale come se si trattasse di una bandiera moderna, ma è sufficiente limitarsi a considerare l'aspetto globale dello stesso. Anche perché a meno di non essere stati fisicamente sul campo di battaglia di Agnadello difficilmente si può sapere se la bandiera fosse rossa, azzurra, in moleca o andante.. o che magari non ce ne fossero più d'una e pure differenti tra loro. TizioX 14:18, 15 ott 2008 (CEST)

Se e' un vessillo e non una bandiera, allora non ci va. Non si tratta di "assurda puntigliosita'", ma di buonsenso. --Panairjdde 14:23, 15 ott 2008 (CEST)

patrizio tanzi

a maggio era esposto in Arsenale la bandiera che si ritiene di Bartolomeo d'Alviano, ritrovata in Svizzera come trofeo di guerra della battaglia di Agnadello; azzurra con leone in Moeca e le armi del generale.

500° anniversario

Segnalo a tutti che quest'anno ricorre il 500° anniversario della battaglia e che ad Agnadello già dall'anno scorso sono iniziate le manifestazioni celebrative, che ovviamente culmineranno a maggio. Il programma e ogni altra informazione sono reperibili qui [[6]].
Forse, vista l'eccezionalità della ricorrenza, vale la pena di segnalarla anche nella voce. --Eva4 (msg) 18:03, 7 mar 2009 (CET)

Il problema della Serenissima Repubblica non è mai stato il colore o il movimento del Leone.

Tutti seguivano il Leone perché rappresentava San Marco , il simbolo era importante : rappresentava la libertà.

Rappresentava la Repubblica e non un Impero od un dominio feudale.

Non possiamo renderci conto del Valore di questo fatto se non consideriamo come la giustizia era amministarta negli altri stati e di come l'eguaglianza non fosse una vana parola anche se comandava una classe, perchè a Venezia non ci sono mai state lotte sociali od interne, bianchi e neri guelfi e ghibellini.

Perchè gli schiavoni, armati sempre per Venezia. non si sono mai rivoltati, mentre croati e simili si rivoltavano contro ungheresi od Imperiali ?

La giustizia, era l'arma di Venezia , la multietnicità senza razzismo.

Patrizio Tanzi

treviglio

era già milanese. essendo sotto il fosso

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Battaglia di Agnadello. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20041231172702/http://www.lombardiainrete.it/03/articoli/Articolo/?t=70&Ta=Storia per http://www.lombardiainrete.it/03/Articoli/Articolo/?t=70&Ta=Storia

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:57, 9 feb 2018 (CET)