Discussione:Baia Domizia

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Mi sembra che questa voce non rispetti affatto i criteri di neutralità di Wikipedia, pur apprezzando il sincero amore per Baia Domizia di chi l'ha scritta.

Concordo, ho aggiunto il template {{P}} --Caulfieldimmi tutto 19:28, 28 lug 2007 (CEST)[rispondi]


Vorrei sapere da te in quale punto non rispetta il tuo cosiddetto "criterio di neutralità".Visto che si tratta di una voce"storica" è risaputo che non esiste una interpretazione storica del tutto neutrale.L'unico punto nel quale si espreime un giudizio storico è quello relativo alla "qualità del progetto"laddove si attribuisce ai "padri fondatori" l'intenzione di realizzare una sorta di "città ideale".E' un punto di vista,di chi ha conosciuto personalmente sia le persone,ed ha potuto osservare in prima fila gli eventi.Non credo di meritare il Template,che ti prego di eliminare

Non Neutrale...?

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Grazie per il sincero amore cosa che mi lusinga.Per il resto ho coscienziosamente e correttemento cercato di fornire informazioni storiche su una piccolissima località.Le persone che conoscono tutte queste cose si possono contare sulle dita di una mano.Mi è sembrato doveroso raccogliere e mettere in rete questo contributo più che geografico"storiografico",certamente minore ma che a mio avviso può essere utile alla comprensione di un determinato e ben ristretto periodo storico che va dai prime anni 60 fino alla metà degli anni 70. A mio parere hai confuso la Storia con la Geografia,cambia le tue "lenti" con le quali leggi ed osservi,mitiga la tua maniacalità che ti attribuisci per "aprire" un pochino di più la tua mente,saresti certamente più utile alla causa di wikipedia. P.S. seguendo i tuoi criteri si dovrebbero modificare parecchie voci di wikipedia,ti invito a leggerne due a caso come ho fatto io,nelle quali ho riscontrato le stesse pecche che mi hai attribuito:Roma e napoleone Bonaparte.A bien tot mon amis

Non neutrale

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I motivi in dettaglio per cui la pagina non è neutrale. Ovviamente si parla di questa pagina, non delle altre, che vanno esaminate nella apposita pagina di discussione. MM (msg) 09:29, 30 ott 2007 (CET)[rispondi]

  • "Anni di sfide e di sogni": titolo suggestivo, ma POV e per nulla asettico come dovrebbe essere in un'enciclopedia.
  • "uno dei più grossi produttori di mobili": chi lo dice? è un giudizio personale o è supportato da fonti?
  • "Si cita (si dovrebbe dire esattamente cosa, ma suppongo che sia) una delibera del consiglio comunale: chi dice che debba essere attribuita alla volontà del partito? È una conclusione personale. Mi rendo conto che se la DC dell'epoca aveva la maggioranza assoluta si tratti di una conclusione ovvia, ma lasciamola trarre ai lettori: si cita, con fonti che il comune decise questo e quest'altro, aggiungendo "nel quale la DC governava con maggioranza assoluta, con relativa fonte.
  • "La esile imprenditoria locale non aveva..." chi lo dice che fu questa la ragione? il fatto immagino sia che nessuno abbia fatto offerte, e il fatto va riportato: le interpretazioni possono essere aggiunte solo se supportate da fonti, che vanno citate.
  • La partecipazione di un imprenditore veneto viene attribuita alla DC veneta: anche questa è un'interpretazione: chi dice che l'imprenditoria veneta non fosse interessata autonomamente all'affare perché si trattava di un affare remunerativo e in un campo già sperimentato in loco? al solito citare i fatti e aggiungere le interpretazioni solo se supportate da fonti.
  • Che gli imprenditori veneti fossero colpiti dalla "selvaggia bellezza" della zona è un mettersi nella testa di qualcun altro, a meno che non l'abbiano detto loro (ancora citare le fonti)
  • Citazione successiva in corsivo tratta da? citare la fonte (e magari usare il template quote.
  • "Ne impostarono la progettazione in modo molto avanzato per l'epoca": questo è un giudizio di merito: da spiegare piuttosto le caratteristiche del progetto in relazione ad altri analoghi progetti contemporanei e l'eventuale giudizio potrà formarselo il lettore (a meno che, come al solito, non sia un parere espresso di cui si citi chi l'ha detto).
  • "Probabilmente fu anche quello" e ciò che segue è un giudizio personale da eliminare: non abbiamo titolo a dire se qualcuno ha ragione o torto, né a indicare quale sia stato il senso del progetto per chi lo realizzò (a meno di citare fonti in cui ciò venga esplicitamente affermato)
  • Sezione "La qualità del progetto": va benissimo la citazione, se non si configura come copyviol, ma va eliminato il giudizio finale, che è pensiero personale dell'estensore: su wikipedia si dovrebbero lasciar parlare i fatti.
  • "ancora oggi risulta avanzata e lungimirante": al solito si tratta di un giudizio espresso da chi scrive e non si può fare su wikipedia. Anche poco dopo "si capisce come il progettista abbia voluto...", lo stesso.
  • L'opposizione politica va chiarita: di chi? con quali ragioni? non farlo rende il paragrafo POV (anche i termini usati indicano che si da ragione al progetto ("stravolto") e non a chi ne impedì la realizzazione.
  • L'abbandono dell'imprenditore e le difficoltà economiche delle sue imprese sono, presumo, un fatto, mentre le pressioni politiche e le motivazioni del PCI in odio alle elite sono un parere POV di chi scrive.
  • Sezione "Gli anni del boom" è scritta come un articolo di giornale e POV: piuttosto andrebbe citata la campagna pubblicitaria con le sue caratteristiche, l'invenzione del logo, e gli ospiti VIP (in tono un po' meno gossip): fatti e non interpretazioni (campagna pubblicitaria "avanzata", stemma "moderno", ecc.)
  • Sezione "Figli dei fiori e Rolls Royce" resoconto gossip e di memorie personali (?) non si possono inserire: se ci si riesce citare i fatti e non le proprie impressioni, possibilmente supportati da fonti.
  • Sezione "Il declino": i motivi del declino evidenziati sono definibili come "ricerca originale" e POV ("scellerata" decisione, sfruttamento da parte dei comuni, incapacità dei locali), che su wikipedia non può trovare posto, a meno che non siano giudizi espressi già altrove e citati come tali.
  • Lo stesso vale per la tesi che la scelta di ospitare le famiglie terremotate (definite per giunta "finte terremotate") fosse uno "stuprare" la località turistica "indifesa": decisamente POV. Lo stesso per l'opinione sulla legge Galasso, anche se in questo caso si dà un colpo al cerchio e uno alla botte.
  • Lo stesso vale per la "rinascita" e la sua attribuzione agli imprenditori rimasti.
  • La descrizione dei luoghi di interesse nelle vicinanze sembra propria di un volantino che pubblicizzi la località, mentre questo intento dovrebbe essere del tutto assente dalle pagine di wikipedia. Lo stesso la sezione che ne descrive le bellezze naturali, in cui si esprimono diversi giudizi di merito ("uno dei tratti meglio conservati di tutta la costa"): citare i fatti e lasciare i giudizi al lettore.
  • L'esistenza del tempio della dea Marica va supportata da dati di fatto: quali rinvenimenti? citati da chi?

Modifiche

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In risposta ad un messaggio anonimo sulla mia talk, preciso che un'enciclopedia, ha il dovere di essere asettica. Se c'è stato spirito pioneristico e l'importanza sociologica, non possiamo affermarlo se non esistono fonti che ne parlino, e certo non possiamo lasciarlo intendere attraverso una descrizione "lirica".
Se le fonti esistono vanno semplicemente aggiunte (ma finché non sono aggiunte non si possono neppure inserire le relative affermazioni). E purtroppo, si, come testimone in prima persona non sei attendibile quanto un libro: non che io personalmente non sia disposta a crederti, ma le affermazioni che si fanno qui sopra non possono solo basarsi sulle testimonianze che non siano in qualche modo già stabilite come "autorevoli", vagliate o riportate da esperti del settore. Se tu avessi scritto un articolo pubblicato o anche una pagina web in un sito non esclusivamente personale, questo avrebbe significato che almeno secondo qualcuno eri abbastanza autorevole per fare le affermazioni che fai: in caso contrario noi non possediamo autorevolezza sufficiente per attestare che quanto dici corrisponda a verità (ed è questo che faremmo se lasciassimo le tue testimonianze).
Quello che ho cancellato dipende ovviamente da un parere personale: quanto non mi sembrava enciclopedico o particolarmente POV, come già indicato in discussione. La cosa è ovviamente aperta alle discussioni e alle modifiche, fatti salvi i criteri elencati sopra.
Per quanto riguarda il tempio della dea Marìca ho trovato e aggiunto i necessari riferimenti (comunque si riferisce al territorio di Minturno più che a Baia Domizia). Inizialmente avevo sperato che lo facessi tu, ma essendo settore di mia competenza, effettivamente non mi ci è voluto molto. Resterebbe ancora da capire dove si dica che il lucus si estendesse anche o solo sulla riva campana del Garigliano, visto che il santuario si trova sulla riva laziale.
MM (msg) 18:34, 8 dic 2007 (CET)[rispondi]

Rilette le versioni precedenti

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Indubbiamente le versioni precendenti e anche quella che è attualmente sul sito non sono neutrali. Ma anche se il signor Docofthebay ha esagerato con i ricami posso affermare che la sua storia ha delle basi di verità. Certo titoli come "Figli dei fiori e Rolls Royce" sono quanto meno esilaranti! E comunque il racconto non ha nulla a che fare con il paese. Per quanto riguarda le fonti riguardo la storia del paese, non credo siano di facile reperibilità (non ci sono libri che parlano in modo neutrale di Baia Domizia...ci sono le locandine pubblicitarie!) forse la storia è stata presa a modello una di queste...

Snake664 (msg) 04:36, 12 dic 2007 (CET)[rispondi]

Rinnovata la voce e controllate le fonti

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Ho fatto un lavoro di "fixing" sulla pagina, adesso è molto meglio... --Snake664 23:54, 16 dic 2007 (CET)[rispondi]

Dissento

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in effetti tutto questo mi fa riflettere:non esistono, come dice giustamente snake, libri neutrali su BD.Quello di Bertocci era scandalistico-politico tutto teso ad esaminare la sua teoria.Su Baia esistono solo guide turistiche,vero. Hai ragione sul fatto che sono nescessarie le fonti,ma come puoi dire che se una cosa è scritta sulla stampa questa è Vera? l'anonmo ero io mi scuso se non Quello che invece ho cercato di dimostrare è che baia domizia è stata figlia del suo tempo,delle contraddizioni di quei tempi,lungi da me la volontà di farne una voce promozionale!se così fosse sarebbe stato utile parlare del terremoto,del declino etc... non voglio polemizzare è positivo che la voce evolva con altri contributi. Per quel che riguarda i libri è una lacuna che vedrò di colmare in prima persona. Nel frattempo però avete fatto degli errori grossolani come la data di posa della prima pietra .(dove l'hai ricavata???)Vi invito a leggere delle fonti (quotidiani dell'epoca) che vi siete persi http://www.baiadomizia.com/nuovo/60.html

-) si forse figli dei fiori e rolls royce è effettivamente esilarante ma ti assicuro che sintetizza magnificamente l'epoca.Mi spiace che tu non l'abbia vissuta come l'ho vissuta io.

Sul lucus inserirò una copia alcune mappe del 500-600-700 che lo localizzano sul lato sud del fiume cara mia archeologa,magari mi darai un pò più di credito. Grazie ad entrambe per il vostro contributo. 09:24, 20 dic 2007 (CET)~~docofthebay

Re a Docofthebay

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Non so dirti "io personalmente" quando è stata posata la prima pietra di Baia Domizia, quello che ho riportato proviene da un libro di cui sotto ho messo a disposizione tutte le informazioni necessarie per poterne avere una copia. Comunque se la cosa è di tuo interesse, puoi recarti alla Scuola Media Francesco De Sanctis a Sessa Aurunca, che dispone di ben 5 copie ed è possibile che su gentile richiesta possa permetterne la consultazione. Adesso ho in mano tale lavoro di ricerca, alla pagina 43 sotto la voce Baia Domizia riporta che la prima pietra fu posata il 7 aprile 1963 e l'inaugurazione avvenne il 24 luglio 1965. Ovviamente cercherò di capire se l'errore è sul quotidiano che hai mostrato sul sito che comunque non riporta date ne di stampa ne la notizia riguardante la posa della prima pietra (il che mi sembra troppo strano) o del libro.

Per quanto riguarda "figli dei fiori e rolls royce" secondo questo metro euforico di scrivere un articolo, cosa si dovrebbe scrivere di città come Roma, Parigi, New York?

Riguardo ad esempio i famosi personaggi che avrebbero visitato Baia Domizia, sono ancora indeciso se è il caso di citarli, non metto in dubbio che sia vero, ma non credo che alla pagina di Rimini o Roma dicano chi è stato li... Oltretutto è un'informazione superflua per un'enciclopedia e se anche fosse stata un'idea propagandistica perchè tuttavia gli interessi di Baia Domizia sono interessi dell'interio territorio, sarebbe solo un tentativo di "aggrapparsi al passato" ed i lettori non sono stupidi.

Spero che le mie critiche non le suonino offensive, ma se il suo intento è quello di fare di Baia Domizia un posto più appetibile la prego di voler aggiungere altre foto (ne ho viste alcune di autori vari sul calendario 2008 della chisa di S. Francesco D'assisi bellissime) perchè Baia Domizia è veramente un posto bellissimo e non ha bisogno di ricami o lodi per essere riconosciuta tale.

Infine aggiungo che ho verificato tutte le informazioni rimanenti nella pagina attuale con varie fonti e ad esempio pur conoscendo personalmente chi ritrovò le famose tartarughe "Caretta Caretta" mi somo fatto carico di fornire fonti attendibili.

Mi ora deve studiare però. Saluti e un sincero ringraziamento--Snake664 04:13, 15 gen 2008 (CET)[rispondi]

Questa idea che aggiungere informazioni su una località possa nascondere intenti promozionali è legittima ma assolutamente infondata.Ben altri sono state le aggiunte promozionali e non sono state eliminate.Il calendario che citi lo conosco bene perchè ne sono l'ideatore.La questione di figli di fiori e rolss royce per le quali citi londra e new york e completamente errata,la questione va analizzata dal punto di vista sociologico.Proprio perchè il territorio era sostanzialmente rurale ed arretrato l'impatto emotivo di una o più rolls royce è completamente diverso,così come citare i figli dei fiori non vuole enfatizzare tanto per enfatizzare, ma avrebbe voluto trasmettere l'impatto che ebbero le popolazioni locali da questo flusso di genti e di costumi e di nuove idee con le quali vennero in contatto in quel periodo. Un topless a baia domizia 1967 non ebbe lo stesso effetto di un topless a saint tropez nello stesso anno,e se caro snake non riesci a capirlo non capisci che la storia non è solo un mero elenco di avvenimenti ma anche la valutazione dell'impatto degli avvenimenti nel sociale,nei costumi e nella cultura di una intera società. Il fatto che non ci sia concordanza sulle date di posa della prima pietra spiega molto bene come in modo consapevole o inconsapevole si sia voluto e si voglia ancora cancellare questo insignificante eppure significativo pezzo di storia. --Docofthebay

Azz

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Il fiume è il Garigliano! I cui due affluenti sono il Gari (o Rapido) e il Liri! --Snake664 04:25, 15 gen 2008 (CET)[rispondi]

Per DocOf the bay

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Ricorda che sto osservando la tua attività riguardante questa pagina; mi raccomando niente pubblicità. --Snake664 (msg) 00:25, 17 feb 2009 (CET)[rispondi]

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CAMBIARE LA PANORAMICA!

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SULLA PAGINA DELLA RICERCA GOOGLE, QUANDO SCRIVI BAIA DOMIZIA, PRIMA DI CLICCARCI ESCE UNA PANORAMICA DOVE E' SCRITTO "baia domizia e' un punto di ritrovo della feccia di tutta Italia" DIREI CHE QUALCHE BURLONE INVIDIOSO ABBIA MODIFICATO LA PANORAMICA, SCHERZO DI PESSIMO GUSTO, SPERO VENGA CAMBIATO VELOCEMENTE.

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