Discussione:Anzû
Figlio della dea uccello Siris, era messaggero del dio del cielo Enlil. lo metto per ora qui, va contestualizzato con precisione. --Xinstalker (心眼) (msg) 09:50, 3 apr 2014 (CEST)
Sul fatto che fosse figlio di Siris lo trovai in en:Anzû (mythology), ma che a sua volta non specificava dove lo avevano ricavato. Che fosse messaggero o vassallo di Enlil mi pare invece di aver letto più volte che fosse succube di Enlil, prima della sua ribellione.--Skydrake (msg) 09:58, 3 apr 2014 (CEST)
- Versione lunga II vv. 15-25 Enlil si domanda da dove provenga, Ea gli risponde che la Terra lo deve aver concepito. (La Terra fecondata dal Cielo)
- Versione lunga II v.27 "deve chiudere la porta" dice Ea e a III al v.5 Enlil lo incarica di sorvegliare l'entrata. E' il guardiano del santuario di Enlil.
La versione breve sono solo 160 versi ma tutti centrali.--Xinstalker (心眼) (msg) 10:22, 3 apr 2014 (CEST)
Poi guarda, la WikiEN conclude che zu significa "conoscere" da qui, si parla di accadico ovviamente..., se clicchi la parola zu esce questo, ora guarda cosa rende l'accadico zu... --Xinstalker (心眼) (msg) 10:34, 3 apr 2014 (CEST)
è un testo di un assiriologo piuttosto datato che ha messo insieme un po' di cose... K3454 sei sicuro che sia babilonese e non assiro? --Xinstalker (心眼) (msg) 10:39, 3 apr 2014 (CEST)
No, non sono sicuro. La mia fonte sul k3454 è questa, anche citata tra le note: http://books.google.it/books?id=n3F4SMrYNkYC&pg=PA41&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false Ma non è specificato se è assiro o babilonese. La traduzione in italiano è mia. Ho aggiunto la trascrizione dell'k3454 per giustificare gli accenni alla funzione cosmogonica di Anzù. Ho iniziato questa voce traducendo dall'inglese (come faccio di solito), e ho iniziato a mettere più fonti possibili cercando di giustificare le varie affermazioni, al chè mi sono reso conto che ogni tanto le versioni differivano. Ho rimandato tutto con l'idea di dover fare il processo inverso (anzichè cercare le fonti alle varie affermazioni della voce tradotta, casomai riscrivere la voce dalle fonti trovate).--Skydrake (msg) 10:54, 3 apr 2014 (CEST)
No stai facendo un eccellente lavoro! solo che occorre verificare perché la WikiEN e molti siti internet sono notoriamente pasticciati... Verifichiamo ora questa Il mito delle Tavola dei Destini viene in parte recuperato nel poema Enûma Eliš (Inno di Assurbanipal), dove però il loro furto viene effettuato dalla dea progenitrice marina Tiāmat durante una battaglia, mentre Ninurta è identificato con Marduk. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:25, 3 apr 2014 (CEST)
L'accadico è la lingua dei babilonesi... Perché la colleghi ai sumeri, intendo nello stesso paragrafo? --Xinstalker (心眼) (msg) 11:27, 3 apr 2014 (CEST)
- Avevo visto qualche punto in comune tra quello presentato come "mito sumero" e e il "mito accadico" e per risparmiare li avevo inizialmente messi nello stesso paragrafo. Poi ho trovato altri testi, che per semplificare ho messo la frase "Nel periodo accadico [..] Gli si associano ulteriori miti di una certa complessità" con una nota finale che rimandava ad un libro che ho trovato abbastanza interessante.
Nel paragrafo successivo ho messo i miti più tardi, tipo quello dell'epopea di Gilgamesh. --Skydrake (msg) 11:48, 3 apr 2014 (CEST)
Ma citi il mito di Atrahasis in nota e il mito Atrahasis è «una creazione puramente assiro-babilonese» (Pettinato, MAB, p.311)--Xinstalker (心眼) (msg) 11:51, 3 apr 2014 (CEST)
Ho tolto demone perché, per quanto certamente corretto per larga parte del suo utilizzo, in ambito sumerico non è sempre "negativo".--Xinstalker (心眼) (msg) 11:57, 3 apr 2014 (CEST)
In attesa di tue nuove revisioni, ho dovuto dare una sistemata alla parte sul mito sumero, perchè altrimenti la voce lasciata così sembrava mutila.--Skydrake (msg) 11:18, 4 apr 2014 (CEST)
Anzu nella letteratura in lingua sumera appare diverse volte:
- nel Cilindro A di Gudea (Im.dugud): «quell'essere per le braccia sembrava Im.dugud»;
- Nel Lugal-e: III vv. 133-134:«l'uccello Anzu, il serpente a sette teste,/Ninurta, tu li hai uccisi nel Kur!» (mušen anzudmušen muš-saĝ-7/dnin-urta kur-ra ḫe2-mu-e-ni-ug5)
- In Ninurta e la tartaruga, tutto il dialogo tra Anzu e Ninurta, all'inizio.
E poi qui, con tutto quello che accade prima e dopo:
«ur2-bi-a muš tu6 nu-zu-e gud3 im-ma-ni-ib-us2
pa-bi-a mušen anzudmušen-de3 amar im-ma-ni-ib-ĝar
šab-bi-a ki-sikil lil2-la2-ke4 e2 im-ma-ni-ib-du3»
«Nelle sue radici un serpente che non teme magia, vi aveva fatto il nido,
nei suoi rami l'uccello Anzu vi aveva deposto i suoi piccoli;
nel suo tronco la vergine-fantasma vi aveva costruito la sua casa»
(segue)
Insomma il materiale di fonti prime e seconde c'è, ma per trattarlo per bene occorre non ravanare con google dove si trovano pasticciamenti, anche gravi, abbiamo visto per bene cosa significhi il termine zu in accadico... che è lingua molto diversa dal sumero... inoltre occorre avere una conoscenza di base per comprendere cosa differenzi il mito assiro-babilonese di Atrahasis da quello sumero di Ziusudra. Per dirla in breve per fare una voce decente occorre conoscere almeno "basilarmente" la materia, per conoscere la materia occorre studiarsi almeno 2-3 manuali di base sull'argomento delle culture mesopotamiche, poi piano piano affrontare il tema delle fonti prime accompagnato sempre dalle seconde. Insomma tocca studiare e non raccogliere su internet che è un'immensa distesa di spazzatura, a meno che non si sappiano prendere i pezzi giusti sapendoli poi ricollocare nel modo giusto. Cosa molto difficile per tutti e per me per primo. Quindi fammi sapere se ti interessa la materia così la studiamo e la lavoriamo insieme. --Xinstalker (心眼) (msg) 08:09, 5 apr 2014 (CEST)
Quel che chiedi, messa così, sa di chiamata alle armi. Per quanto possa impegnarmi, faccio presente che il mio ruolo principale dentro Wikipedia è quello di tradurre (nonchè verificare e arricchire con fonti autorevoli). Molto spesso guardo se esiste, perlopiù in wiki inglese, una versione a prima vista ben fatta di voci che in wiki in italiano sono appena abbozzate o del tutto assenti. Giá in passato ho creato o sbozzato molte voci di mitologia greca o romana, a volte traducendo dal latino. Poi occasionalmente mi interesso di altre mitologie. Ad esempio la voce Anzu l'ho fatta traducendo da quella in inglese, dopo che avevo tradotto la Stele degli avvoltoi, anche quella appena abbozzata in italiano. Ma tutto crolla se la versione da tradurre è a sua volta fatta male. Ad esempio al momento sono alle prese con la mitologia norrena (vichinga). Di recente il mio ragazzo (utente:MeisterEckart), che mastica bene anche il tedesco oltre l'inglese, si è messo a a fare delle pagine wiki di dèi, re ed eroi nordici e si è rapidamente accorto che le versioni tradotte in inglese o tedesco che girano delle fonti primarie (perlopiù poemi scaldici, più la monumentale opera in prosa di Snorri Sturluson) possono differire radicalmente una dall'altra. Io stesso ho dovuto impararmi le declinazioni in norreno antico (es. ne parlo in questa discussione) più riconoscere alcune forme base, solo per capire se le traduzioni in inglese che mi trovo a di fronte siano attendibili o no.
Quindi quello che inizialmente pareva essere un semplice lavoro di traduzione (prendere la pagina in inglese o tedesco e tradurla in italiano), si sta trasformando in un lavoro assai più impegnativo. Solo per finire la saga dei re leggendari svedesi dovremmo tradurre (dall'inglese e tedesco, ma anche in parte dal norreno antico, qualche volta dal latino) quasi una decina di voci, che raddoppiano con altri personaggi collegati.
E' una fida che mi interessa, in quanto per tradurre devo anche documentarmi sulla materia. certo, non me l'aspettavo di dover imparare i rudimenti del norreno antico.
La mitologia nordica poi, è tutto sommato molto più semplice di quelle sumere-assiro-babilonesi. Tutte le fonti si concentrano in 1.500 anni (da Publio Cornelio Tacito agli ultimissimi poemi scaldici del 1500, ma di fatto poco più di revisioni di materiale precedente), ma, escluse le iscrizioni sul pietre runiche (tante ma frammentarie), le fonti primarie che non ripetono eccessivamente altre fonti si riducono in 6-7 testi in meno di 500 anni, di cui solo quelle di Snorri Sturluson, il Beowulf e il Gesta Danorum veramente significative.
Le mitologie sumera-assiro-babilonesi invece abbracciano tremila anni di storia, interessano più popolazioni stanziate in quello che è il vero e proprio crocevia della cultura antica e che quindi influenza e viene influenzato da tutte le altre popolazioni indo europee (e persino precedenti, vedi da dove viene il mito della castrazione del dio regnante). La mia speranza era che le pagine in wikien che avevo preso fossero fatte sufficientemente bene. Le verificavo e integravo poi con le fonti prese da googlebooks (non solo da google), sperando che chi arriva a pubblicare libri fosse sufficientemente autorevole. Ma io stesso ho notato che certe pubblicazioni sono da prendere con un certo accorgimento. Ad esempio prima facevi notate l'errata traduzione di Anzu in Zu. a parte che è abbastanza naturale visto che An significa "sacro, "celeste", "divino", è ripresa da autori fondamentali come l'assirologo George Smith (vedi The Chaldean Account of Genesis), oppure te la sei presa del mio "mischion" tra epopea di Gilgamesh e il mito Atrahasis, ma a farlo sono anche altri autori suoi loro libri esempio Salvatore Mazzola in Gilgameš nel giardino degli dèi.
Quindi, non posso tradurre semplicemente pagine scritte nelle wiki in altre lingue e devo comunque avere un'infarinatura critica della materia. Fin qui ci siamo. Non mi spaventa studiare qualche libro in materia. Ma se non posso neanche fidarmi di quel che scrivono nei loro libri assirologi e altri studiosi in materia, dovendo basarmi solo su ricerche primarie su testi originali, allora l'impresa temo che sia troppo titanica per me. --Skydrake (msg) 11:35, 6 apr 2014 (CEST)
- non spaventarti.hai fatto un ottimo lavoro, solo nei tuoi esempi hai citato un assiriologo dell'800 e un cultore dell'archeologia 'misteriosa' alla ricerca degli astronauti probabilmente perché li hai pescati con google, lì iniziano i problemi. Mi riferisco al metodo di utilizzo di google. Ciao! --Xinstalker (心眼) (msg) 15:23, 6 apr 2014 (CEST)
Però siccome hai fatto un ottimo lavoro vorrei approfondire alcune cose:
- La mia critica è su zû reso come "conoscenza" dalla wiki inglese. Siccome stiamo parlando del nome Anzû stiamo trattando del nome in accadico; zû in accadico vuol dire "feci" o "materiale di scarto" o "paglia" o "fibra di palma da dattero". Non lo dico io, né solo il link che ti ho indicato, ma i dizionari di accadico. Ad esempio quello di Black/George/Postgate a p.444. Il termine zu (senza diacritico) in sumerico può voler dire anche "conoscere". Qui trovi il suo segno, che non riscontrerai qui. Quindi la wikiEn erra e fa errare.
- Se vedi i segni cuneiformi qui sopra, che rappresentano uno dei modi di rendere il nome di Anzud in sumerico (sumerico Ur III), vedi che il primo segno, questo
(nei testi più tardi, in accadico ma anche in ittita, lo trovi così 
), ha due significati molto importanti: "Cielo" o ciò che è "sopra"; oppure è un segno determinativo della divinità. Quando è un determinativo della divinità noi non lo traslitteriamo come An (Anu) ma come d, quindi quando rendiamo il dio Enlil lo rendiamo come dEnlil, e non An-Enlil. Stessa cosa capitò con Anzu, alcuni non lo lessero come parte del nome ma come determinativo quindi dZû: un errore come notano Bottèro e Kramer e nei testi aggiornati non lo trovi più reso come Zû ma come Anzû. - Il sumerico e l'accadico sono due lingue molto diverse (per saperne di più qui, nel box di approfondimento sulle lingue mesopotamiche). Il poema di Atrahasis è un testo in accadico e non sumerico e appartiene solo a quella mitologia. In sumerico abbiamo Ziusudra ma con delle varianti rispetto a quello accadico.
- Presto sdraio questa voce rimpolpandola notevolmente perché è nel mio percorso sui testi mesopotamici e avrai modo di verificare cosa si intenda.
- Quindi hai fatto indubbiamente un ottimo lavoro, ma non ti fidare della WikiEn e nemmeno degli "studiosi" pescati con google. Ciao! :) --Xinstalker (心眼) (msg) 15:56, 6 apr 2014 (CEST)
Tornando all'accadico zû, che i fantasiosi inventori della wikiEn rendono come "conoscere" (d'altronde abbiamo visto come ristabiliscono l'Ipazia di Raffaello... :D, senza fonti e solo per l'arroganza e l'ottusità degli amministratori di quella disgraziatissima Wikipedia) se il tema ti interessa guarda come rende il cuneiforme sumerico IM.DUD e confrontalo con il nome in sumerico Ur III, allora IM.DUD, e quindi zû, è legato alle nuvole, alla nebbia, non al "conoscere" non agli "escrementi". Il che sarebbe coerente con tutto il resto... --Xinstalker (心眼) (msg) 09:12, 7 apr 2014 (CEST)
Sebbene una derivazione di zû da nuvole sarebbe più coerente, tutto sommato anche escrementi potrebbe rientrare, considerato che il vento del sud era quello che portava le polveri dai deserti meridionali e le malattie, le pestilenze. E' giusto una mia ipotesi. Grazie per avermi fatto notare che Salvatore Mazzola è un cultore della Archelogia Misteriosa, non ne conoscevo la (non) autorevolezza. Di George Smith sapevo che era superato. Più che Google, io guardo quel che trovo "gratis" con Googlebooks, il quale mi propone i libri più popolari al momento, non i più autorevoli. Oltre al non trascurabile fatto che con Googlebooks i libri li posso leggere solo a pezzi, per via dei diritti d'autore. Forse è giunto il momento che metta le mani al mio portafogli e compri qualche libro cartaceo. Hai qualche autore da consigliarmi? A me interessa più che altro il periodo sumero. Penso comunque di dedicarmi fra non prima di un paio di mesi. Come voci su Wiki mi sto dedicando alla mitologia norrena, mentre come letture ho appena iniziato un nuovo libro sulla mitologia greca.--Skydrake (msg) 10:21, 7 apr 2014 (CEST)
- Io non riesco a farti comprendere che sumerico e accadico sono due lingue diverse... anche se, in alcuni casi, con dei collegamenti. Non sono come il tedesco rispetto all'italiano, sono come l'arabo rispetto all'italiano. Poi non hai confrontato il cuneiforme come ti ho invitato a fare. Riassumendo: accadico zû sumerico šed še-e significa, tra gli altri "escrementi". Anzû dove, cuneiforme alla mano!, zû è, forse, collegato a Im.dud per mezzo di Imbaru. Fortuna che le nostre opinioni qui non contano nulla (e tale deve essere) altrimenti sai le balle che leggeremmo... :) comunque in tal senso cfr. anche l'Assyrian Dictionary vol. 21, p.150. ciao, --Xinstalker (心眼) (msg) 10:35, 7 apr 2014 (CEST)
Per le fonti: se mi dici cosa ti interessa e cosa cerchi te le invio io quelle che ho in pdf se mi scrivi. Le fonti non si trovano o se si trovano costano un occhio. L'alternativa è ravanare nei siti delle università. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:39, 7 apr 2014 (CEST)
Guarda qui intanto, li puoi scaricare. Per l'altro dizionario che ho citato più sopra, non so. Vedo di sapere, ti ho già segnalato anche qualcosa di accademico per il sumerico, tieni presente che in genere l'accadico è riportato minuscolo separato da lineette e mentre il sumerico maiuscolo separato da punti. Ti preciso che non sono un assiriologo sono un sotto-dilettante che però si confronta con le fonti.--Xinstalker (心眼) (msg) 10:46, 7 apr 2014 (CEST)
Scusami per non aver guardato la differenza tra sumero e accadico. La parte che mi interessa di più è come i Sumeri hanno influenzato gli altri popoli (e prima ancora, come sono stati influenzati, per quel pochissimo che ci è rimasto), in particolare come i miti si sono trasmessi da un popolo all'altro. La linguistica mi interessa più che altro come mezzo per capire questo genere di influenze.--Skydrake (msg) 11:46, 7 apr 2014 (CEST)
- Dunque per la cultura germanica dai un'occhiata qui. Presta attenzione ai lemmi in germanico, in particolare a "gaefa" e alle sue varianti. Se possono esserti di aiuto, chiama e se sono in grado ti aiuto :)
- I "miti" sumeri li suddividerò in tre grandi voci:
- cosmogonie (20 testi, se pensi di lavorarli te li elenco)
- antropogonie (7 testi)
- oltretomba (7 testi)
- I "miti" accadici (babilonesi e assiri) si possono fare ma ci sto ancora pensando, per ora finisco Gilgames, Enuma Elis e poi attacco Atra-hasis. La mia speranza è che Pequod si decida una volta per tutte a tornare su questi argomenti.
- I "miti" ittiti si possono fare ma ho qualche difficoltà a smanettarli dall'originale.
- I "miti" ḫurriti non sono in grado di ricostruirne uno :).
ciao! --Xinstalker (心眼) (msg) 10:49, 10 apr 2014 (CEST)
Per la cultura germanica mi sto divertendo a leggere alcune opere di Snorri Sturluson e anche li vedo che non c'è corrispondenza tra quanto scritto in WikiEN. Ieri ho rifatto Gylfi e aggiunto un paio di re in più nelle tabelle in Re leggendari svedesi#Successione e Ynglingar#Le liste dei re che avevo creato io un paio di settimane partendo da en:House of Yngling#The line. E pensare che sono solo alla Stanza 24 della Ynglinga Saga.
Per la cultura hurrita, sebbene mi affascini il fatto che ritroviamo alcuni miti comuni ad altre religioni (es. la castrazione di Anu da parte di Kumarbi, che in seguito è costretto a rigurgitare gli altri dèi da parte di Tešub) è un'altro capitolo ancora che forse è meglio non aprire neanche. Se non si studiano gli hurriti, forse è meglio evitare gli ittiti.
I miti assiri e babilonesi li posso affrontare solo quando ho finito di prepararmi su quelli sumeri, ma devo ancora partire. Senza un preparazione di base, posso fare solo danni, a meno che mi dici "traduci dall'inglese quella voce e farciscimela di citazioni e rimandi a libri vari". Quello saprei farlo, a macchinetta.--Skydrake (msg) 17:23, 10 apr 2014 (CEST)
- Se non si studiano gli hurriti, forse è meglio evitare gli ittiti. vero, ma come li studi i ḫurriti? Ciao! --Xinstalker (心眼) (msg) 17:52, 10 apr 2014 (CEST)
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