Discussione:Anania e Saffira

Ho messo l'interviki all'edizione inglese en:Ananias, che a prima vista potrebbe sembrare sbagliata, perché nell'articolo inglese ci si riferisce espressamente e solamente ai due personaggi descritti nella nostra voce. --Franco56 (se vuoi, rispondi) 20:16, 9 mag 2007 (CEST)

Laicità e laicismo nei criteri di valutazione delle fonti

Vorrei chiedere agli utenti di wikipedia quali sono i criteri di valutazione delle fonti. Nell'episodio in questione ho introdotto delle modifiche che l'utente Hal8999 ha prontamente annullato. Queste modifiche sono presenti ovviamente nella cronologia e si basano sulle fonti stesse dell'episodio in questione, ossia gli Atti degli Apostoli.

Nel testo ho scritto che non c'è traccia nelle fonti dell'obbligatorietà nelle prime comunita cristiane della condivisione dei beni. Negli atti degli Apostoli c'è scritto solo che "i beni venivano messi in comune". L'obbligo quindi non sussisteva, tant'è che Pietro dice ad Anania: "Prima di venderlo, non era forse tua proprietà e, anche venduto, il ricavato non era sempre a tua disposizione?"

Ho scritto poi che Voltaire interpreta a suo piacimento l'episodio, opponendosi alla fonte stessa, con un chiaro intento anticristiano che non si concilia con la laicità perchè ignora le fonti stesse. Ho commentato infatti a Hal8999:

"La considerazione sull'erroneità nell'interpretazione dei fatti da parte di Voltaire mi sembra corretta: Voltaire accusa Pietro della morte dei coniugi, ma nell'episodio Pietro è invece rammaricato per l'inevitabilità delle conseguenze del loro gesto. La cosa appare veramente priva di senso: Voltaire preferisce credere ai poteri di Pietro per non credere a quelli di Dio. In pratica secondo lui, Pietro tende un tranello ai coniugi, come se Dio altrimenti non se ne sarebbe accorto, e di sua iniziativa decide di levargli la vita. Secondo lui poi il peccato consiste nell'aver trattenuto parte dei beni, e non nell'aver mentito allo Spirito Santo, mentre le parole di Pietro dicono esattamente il contrario. Non solo: in pieno fervore illuminista e evidentemente anticristiano al punto da stravolgere le fonti, si spinge anche a ridurre il sacrificio volontario di Cristo alla volontà dell'apostolo Pietro, che a suo dire doveva uccidere con i "suoi poteri" gli accusatori di Gesù. Ho reputato utile ripristinare la versione di prima, mi sembra corretta e gradirei sapere perchè è stata annullata."

La sua risposta è stata (la potete leggere): Nel tuo intervento, senza fonti, vengono affermate come certe cose di cui non si ha certezza (una su tutte: i miracoli). Prima di ripristinare ti prego di parlarne nella pagina di discussione della voce. Grazie, --Hal8999

A ciò ho replicato:

"Mia replica: scusa, ma cosa vuol dire senza fonti? I vangeli e gli Atti degli apostoli cosa sarebbero? Il fatto di credere o non credere non implica che non sia una fonte e in questi testi si parla di miracoli. Puoi crederci o no, ma sempre una fonte è ed è proprio su questa (e solo su questa) che si basa il mio intervento. Allora anche il testo di Voltaire non ha fonti: lui afferma che Pietro è dotato di poteri soprannaturali, visto che è lui ad uccidere i coniugi. Tu ne hai la certezza di questi suoi poteri? Allora perchè non lo cancelli?"

Non vorrei entrare in polemica ma solo rendere un servizio alla comunità e mi chiedo pertanto, in risposta all'invito alla discussione che mi ha fatto Hal8999 (il quale però non discute, nè io di certo mi metterò a cancellare i suoi annullamenti che non sottopone neanche a discussione): 1) continuare ad affermare che c'era l'obbligo di mettere in comune i propri beni non ha nessuna corrispondenza nelle fonti (si dice solo che veniva fatto, ma non che c'era l'obbligo). Quali sono le fonti che affermano questo obbligo? Perchè continuare su questa tesi? Si vuole ridurre l'aderenza al Cristianesimo ad una sorta di tessera di abbonamento e i primi cristiani ad una massa di persone plagiata o di scarsa intelligenza? 2) perchè riportare una considerazione personale di un filosofo che non ha rispondenza neanche nella fonte stessa che critica, senza poterlo espressamente far notare?

Vorrei invitare gli utenti a partecipare a questa discussione con spirito veramente laico. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Generico (discussioni · contributi).

allora, brevemente che ho poco tempo. Wikipedia si basa su fonti, non su considerazioni personali. criticare voltaire per una interpretazione personale degli atti degli apostoli non è accettabile. wikipedia è inoltre neutrale, scrivere "soprattutto alla luce dei continui miracoli che Esso elargiva alle prime comunità cristiane con la sua viva presenza" ed assumere quindi che esitano, nell'ordine 1) i miracoli, 2)dio e 3) che dio fosse presente nelle prima comunità cristiane non è accettabile. saluti, --Hal8999 (msg) 14:50, 21 set 2012 (CEST)

Sono contento di questa tua risposta, che finalmente denota il tuo intento e i tuoi preziosi e tempestivi contributi all'enciclopedia (sto vedendo che molti tuoi contributi riguardano testi cristiani). I tuoi 3 punti che hai elencato sono parte integrante delle fonti, non sono frutto nè di un credo personale nè di convinzioni ideologiche. Nelle fonti si parla di Dio, miracoli e presenza dello Spirito Santo nelle comunità cristiane ed è proprio un episodio di queste fonti che viene analizzato. Un conto è non credervi, un conto è negare la storicità delle fonti.

Non hai risposto a nessuna delle mie domande, ti sei limitato ad esporre un tuo credo personale o a pretendere di stabilire ciò che è accettabile o no alla luce delle tue convinzioni, che appaiono evidenti, a differenza mia che ho solo analizzato le fonti. Ti chiedo ancora una volta: 1) chi è che uccide i coniugi (leggendo la fonte). 2) in che modo muoiono (sempre leggendo la fonte). 3) dove sta scritto che nelle prime comunità cristiane c'era l'obbligo (e sottolineo l'obbligo) della comunione dei beni. 4) sulla base di cosa Voltaire afferma che i coniugi muoiono per opera di Pietro? E soprattutto: Voltaire riconosce a Pietro dei poteri soprannaturali (ma come, non era il nemico di tutto ciò che non rientra nella sfera della ragione, religioni comprese?) ? Grato per una tua risposta, prenditi tutto il tempo che vuoi (mi riferisco al tuo incipit "allora, brevemente che ho poco tempo.", che non denota di certo un fine di servizio per la comunità). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Generico (discussioni · contributi).

il mio c.d. "fine di servizio" non è limitato alla "comunità", ma anche ad altri impegni che ho. se i punti sono parte delle fonti vanno presentati come tali, non come verità oggettive. andando alle tue domande 1 e ) leggendo la fonte i coniugi muoiono di morte improvvisa, non si dice chi li ha uccisi. 3) Da nessuna parte della voce si parla di obbligo di mettere in comunione i beni, ma che "era sentito l'obbligo". 4) Se vuoi contestare quanto scritto da voltaire puoi rivolgerti a lui, non a me. se invece trovi qualche autore che ha scritto qualcosa su questo passo di voltaire puoi inserirlo in voce. grazie--Hal8999 (msg) 16:18, 21 set 2012 (CEST)

1) appunto. Perchè Voltaire dà allora la colpa a Pietro? E' chiaro che dà un'interpretazione personale ed errata della vicenda. Ed è questo che ho scritto nel mio commento che tu hai annullato. La tua risposta sulla "non accettabilità" dei miracoli e quindi anche degli eventi soprannaturali (come la "strana" morte dei due coniugi) in una fonte che invece ne parla espressamente è lontana da ogni forma di critica ragionevole che si può fare su una fonte. I fatti narrati in una fonte vanno analizzati nel contesto di questa fonte: in parole povere, sei libero di credere o non credere, ma non puoi analizzare una fonte se non ne consideri le premesse, prendendo ciò che ti sembra ragionevole e lasciando ciò che le tue convinzioni ti suggeriscono di lasciare. L'episodio dei coniugi non può essere spiegato se non alla luce di quello che è scritto (sottolineo scritto) che avveniva nelle prime comunità cristiane, quindi interventi soprannaturali. Questo ovviamente se sei interessato a comprendere ciò che c'è scritto e le cause che stanno dietro a fatti non comprensibili. Altrimenti possiamo parlare dell'episodio solo rimanendo nel dubbio. Il contesto della fonte ti aiuta a comprenderla, poi sei libero di crederci o no. 3) mi citi il passo degli Atti degli Apostoli dove si dice che "era sentito l'obbligo di mettere in comunione i beni"? Forse mi è sfuggito. 4) Mi dispiace ma ora devi assumere tu la responsabilità della cancellazione della mia modifica, non Voltaire, che neanche può. Non ho mai contestato quanto scritto da Voltaire, ma solo scritto che dà un'interpretazione errata, perchè lontana dalle fonti e del tutto personale e pregiudizievole della vicenda e tra l'altro con le contraddizioni che ho scritto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Generico (discussioni · contributi).

ecco, credo ci sia un un malinteso di fondo. Parli esplicitamente di mio commento. Ecco, wikipedia non è il posto inserire i propri commenti: è una enciclopedia. Se vuoi scrivere tuoi commenti il web offre numerose opzioni (molto spesso gratuire) per fare un tuo blog o un tuo forum. Buon pomeriggio.--Hal8999 (msg) 17:35, 21 set 2012 (CEST)

Non ti attaccare ad un termine per non rispondere alle domande, quando il senso del mio "contributo" è chiaro, dato che non c'è nel mio intervento (lo puoi vedere nella cronologia) nessun commento di fatto. la parola commento è riferita a questa discussione, che è cosa diversa. Rimango in attesa, buona serata!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Generico (discussioni · contributi).

nel tuo contributo ci sono commenti, commenti senza fonti ed interventi pov. se non riesci a vederli leggiti Wikipedia:Punto di vista neutrale e Wikipedia:Uso delle fonti--Hal8999 (msg) 19:05, 21 set 2012 (CEST)