Discussione:Accumulatore elettrico

Salve a tutti, si dice: "Usiamo la proprietà che hanno certe coppie chimiche di accumulare una certa quantità di elettricità...". Cosa sarà questa "quantità di elettricità"? Una "carica elettrica" appena mascherata?--37.183.79.65 (msg) 09:39, 16 apr 2021 (CEST)Patrizio

Accumulo elettromagnetico

La sezione è intitolata così: siamo sicuri? L'energia che viene accumulata in un induttore (di qualsiasi tipo) per passaggio di corrente in esso è di tipo magnetico: E = (1/2)·L·i², dove L è l'iduttanza e i è l'intensità di corrente. Il termine "elettromagnetico" si usa per radiazioni elettromagnetiche, appunto, cioè luce visibile, infrarosso, ultravioletto, microonde, radiazioni gamma, onde radio: c'è sempre, in questi casi, un'onda di campo elettrico ed una concatenata di campo magnetico, variabili con frequenza f. Il funzionamento in corrente continua dello SMES esclude variazioni di flusso magnetico proprio quando il dispositivo fa la sua funzione, quella di conservare l'energia magnetica che ha accumulato. Senza variazione di flusso magnetico non si ha induzione di campo elettrico (Legge di Faraday-Neumann-Lenz).--37.183.79.65 (msg) 14:11, 16 apr 2021 (CEST)Patrizio

Le tue sono considerazioni che condivido ma si parla comunque di energia elettromagnetica accumulata in un campo magnetico , così come nei sistemi elettrostatici ci si riferisce ad energia elettromagnetica accumulata in un campo elettrico. Per questo sospetto che i primi brevetti dello SMES titolavano espressamente Electromagnetic accumulator device.... ecc. Sarebbe più corretta una sezione titolata Accumulo elettromagnetico con le due sottosezioni; accumulatore elettrostatico ed accumulatore magnetico o semplicemente cambiare il titolo da accumulo elettromagnetico a accumulo magnetico come suggerisci , lasciando ai posteri chiarire che nell'energia magnetica, anche di un magnete permanente, ci sono sempre degli elettroni che si muovono e che la cosiddetta energia magnetica è comunque elettromagnetica.Rodolfo Baraldini (msg) 07:06, 17 apr 2021 (CEST)

IMHO il punto è che 1) il dispositivo accumula energia magnetica, invece che elettrostatica (coulombiana), come fa il condensatore ( che sarebbe proprio il complementare dell'accumulatore magnetico) e 2) non accumula radiazione elettromagnetica (da onde elettromagnetiche, come dicevo sopra), perché non c'è variazione di flusso nella fase cruciale, anche se c'è nei transitori, ma questi non c'entrano con l'accumulo. Poi, se si parla di energia elettromagnetica in modo indiscriminato, che devo dire? Fiat. Serve, come ormai si fa spesso da più parti, per rinunciare a distinguere, per mescolare tutto e fare di ogni erba un fascio.

Sul magnete permanente: lì il flusso magnetico (costante) deriva dagli spin elettronici che sono in grande maggioranza allineati in un verso nei cosiddetti domìni, non da correnti di elettroni. Sull'accumulatore elettromagnetico, quello vero secondo me: è il corpo nero, la luce (o onde anche di altre frequenze) entra, ma non esce che in quantità trascurabili, per cui l'energia loro connessa si accumula all'interno della cavità.--37.183.79.65 (msg) 14:52, 17 apr 2021 (CEST)Patrizio

penso che si parli comunque di energia elettromagnetica in quanto sia il campo elettrico sia il campo magnetico sono manifestazioni della forza elettromagnetica. Sono elettromagnetiche non solo le radiazioni. Nel magnete permanente ovviamente non c'è corrente, ma il campo magnetico del magnete permanente è correlato alla rotazione degli elettroni di cui lo spin è il momento angolare. Per me non c'è nessun problema a chiamarla energia magnetica, se non ti piace energia elettromagnetica accumulata in un campo magnetico, così come quando si potrebbe parlare di energia elettrostatica o energia solare, facevo solo notare che per me sono sempre un sottogruppo dell'energia elettromagnetica.Rodolfo Baraldini (msg) 16:38, 17 apr 2021 (CEST)

Non comprendo l'esempio del corpo nero, l'accumulatore deve restituire energia, cosa che il corpo nero per definizione non fa.Rodolfo Baraldini (msg) 16:38, 17 apr 2021 (CEST)

Non so se ho capito, ma il corpo nero la restituisce; tutta se è ideale, in buona parte se è reale. L'avete scritto nella seconda frase della voce, oppure vedete su quella inglese; senza contare che a un "accumulatore", per essere tale, si richieda solo l'immagazzinamento; se poi ce la restituisce, ovviamente è meglio; ma prima o poi è costretto a farlo perchè nell'accumulo la sua T sale, e l'emissività va come T⁴. Per il resto, restiamo su opinioni diverse.--37.183.79.65 (msg) 17:20, 17 apr 2021 (CEST)Patrizio

Riprendendo un po' tutto quanto: sì, in linea teorica si potrebbe dire che sia l'induttore, che il condensatore, accumulino energia elettromagnetica ma, se ho capito il suggerimento di Rodolfo, sarebbe da mettere in un'introduzione, per poi differenziare chiaramente i due casi. Nel primo tale energia è nel (o del?)* campo magnetico, nel secondo è nel (del?) campo elettrico e esplicitare con formule questi due tipi differenti di energia potenziale (1/2Li² e 1/2CV²).

Poi, l'accumulatore magnetico accumula energia potenziale magnetica perché accumula corrente elettrica (che cresce durante l'accumulo). La superconduzione è qui essenziale, altrimenti mancherebbe l'accumulo stesso (dispersione irreversibile di energia per effetto Joule).

L'accumulatore elettrostatico (condensatore) accumula energia potenziale elettrica, o anche elettrostatica, perché accumula carica elettrica (carica che cresce durante l'accumulo). Nel supercondensatore mi pare di capire che, oltre l'energia elettrostatica venga accumulata energia chimica e che forse questa sia una quota preponderante (ma non ne sono per niente sicuro).

L'accumulatore elettrochimico accumula energia potenziale chimica perché accumula i reagenti di una reazione favorita a spese dei prodotti (reazione complessiva), i quali reagenti contengono più energia potenziale chimica dei prodotti; nel nome c'è "elettro" perché l'accumulo avviene tramite una corrente elettrica in entrata sugli elettrodi (sotto una certa tensione minima) che innesca reazioni ioniche (le due semireazioni della cella), la quale corrente viene convertita pressoché istantaneamente nell'accumuolo delle specie chimiche aventi più alta energia; le cariche elettriche sono presenti, ma sono sempre 'bilanciate', la loro somma algebrica è virtualmente nulla.

L'accumulatore idroimmagazzinata da un induttore.elettrico accumula in realtà energia potenziale gravitazionale, perché accumula massa in direzione contraria a quella della forza gravitazionale.

Il volano accumula energia meccanica che è, più precisamente, energia cinetica (questo caso si distingue dai precedenti: l'energia non è di tipo potenziale).

L'accumulo di aria compressa costituisce un accumulo di energia potenziale meccanica.

L'accumulo chimico è accumulo di energia potenziale chimica non mediato dall'elettricità (al momento). Quando si accumula idrogeno, questo E l'ossigeno dell'aria o un altro ossidante costituiscono i 'reagenti' di cui si parlava sopra. poi, lo si può bruciare in una macchina termica ricavando lavoro meccanico con scarso rendimento, o farne, insieme all'altro reagente, una pila elettrica.

(*) non sono un fisico e non so quale dizione sia (più) corretta.--37.183.79.65 (msg) 11:19, 18 apr 2021 (CEST)Patrizio

C'è però un motivo di cui mi accorgo per evitare, se possibile, di chiamare l'energia accumulata nell'induttore, o nel condensatore, elettromagnetica: l'energia di un'onda elettromagnetica si calcola dalla legge E = h·f (h cost. di Planck e f frequenza) e questa è del tutto insusabile per l'induttore o il condensatore in regime non variabile, la f sarebbe zero e così pure l'energia. L'energia dissipata da una corrente in un filo conduttore percorso da corrente è R·i² (o anche V²/R): l'energia qui persa è elettromagnetica? Anche questa non dipende dalla frequenza, quelle formule valgono ugualmente per continua e alternata (a patto di sostituire ad i e V i rispettivi valori efficaci, per l'alternata). Credo, ma potrei sbagliare, che lenergia del campo magnetico (o di quello elettrico) venga sempre più chiamata elettromagnetica solo perché non si vogliono escludere tensioni o correnti variabili nel tempo, ma non sono questi i casi che stiamo trattando. --37.183.79.65 (msg) 15:13, 18 apr 2021 (CEST)Patrizio

Per non trasformare wiki in un forum di discussione cito da Campo magnetico..."Tuttavia, siccome il fatto che le cariche elettriche siano ferme o in movimento, è relativo (cioè dipendente dal sistema di riferimento scelto per descrivere il fenomeno), diviene ugualmente relativo anche il fatto che si abbia a che fare con un campo elettrico o con un campo magnetico. Appare dunque naturale interpretare il campo elettrico e il campo magnetico come manifestazioni diverse di una singola entità fisica, detta campo elettromagnetico". Ripeto che per me non è un problema chiamarlo accumulo magnetico, ho solo voluto precisare che la dizione "accumulo elettromagnetico" non è errata. Le formule con cui si calcola l'energia vanno applicate a specifici fenomeni, (esempio: non posso applicare E=mc2 per descrivere l'energia cinetica di una massa in movimento), per questo la formula delle onde elettromagnetiche ( funzione della frequenza) non c'entra nulla con l'energia accumulata da un induttore funzione del quadrato della corrente. È stato un piacere discutere ed ho molto apprezzato le tue correzioni e precisazioni in altre voci, ma su questo oggetto di discussione la chiudo qui.Rodolfo Baraldini (msg) 21:32, 18 apr 2021 (CEST)

Accumulo elettromagnetico / 2

" Appena caricata con una corrente di alcune migliaia di ampere, la bobina viene cortocircuitata, normalmente da un semiconduttore, mantenuto anch’esso a temperatura criogenica, e la corrente circola in continuazione, esercitando la funzione di accumulo elettrico."

Affinché questo funzioni occorrerebbe che quel semiconduttore sia anche superconduttore (per non dissipare la 'carica') perché, se capisco, esso è in serie alla bobina: è così? Patrizio --93.150.83.188 (msg) 19:30, 14 set 2022 (CEST)

"È però necessario provvedere all’energia richiesta per il mantenimento del raffreddamento dell’avvolgimento superconduttivo e calcolando l'energia consumata per il raffreddamento più le perdite dovute alla conversione da alternata a continua e viceversa l'efficienza totale del sistema si avvicina al 70%."

Questo sarà il rendimento calcolato per un intervallo di tempo di accumulo medio. Il rendimento dipende da questo intervallo e alla lunga va calando perché la spesa di energia di raffreddamento è proporzionale al tempo di 'fermo'. Patrizio --93.150.83.188 (msg) 19:35, 14 set 2022 (CEST)

Titolo voce

Ciao [@ Rodolfo Baraldini], ho visto che hai fatto veramente un bel lavoro, ma ho dei dubbi sul titolo della voce. Cercando tra le voci della Treccani ho visto che il termine "accumulatore elettrico" è utilizzato per indicare solo le batterie ricaricabili. Credo che la cosa migliore da fare sia modificare leggermente la voce in modo da spostarla ad Accumulatore (energia) (così come le voci già esistenti in inglese e spagnolo) e quindi rendere Accumulatore elettrico un redirect a Batteria ricaricabile. Che ne pensi?--Facquis (msg) 09:52, 22 ott 2022 (CEST)

Ciao [@ Facquis]. La voce è stata creata proprio per dirimere alcune incongruenze ed ambiguità che emersero e furono discusse nella voce "accumulo di cariche elettriche", titolo che venne poi cambiato in "batteria ricaricabile". Visto che le batterie ricaricabili sono accumulatori elettrici, ma non tutti gli accumulatori elettrici sono batterie ricaricabili e visto che l'accumulatore elettrico è un sistema/dispositivo di Immagazzinamento dell'energia ma non tutti gli accumulatori di energia sono accumulatori elettrici l'unica soluzione era creare una voce a parte Rodolfo Baraldini (msg) 10:57, 22 ott 2022 (CEST)