Wikipedia:Bar/2007 06 27

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27 giugno

Il mistero della morte di Benoit coinvolge anche Wikipedia?

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Rubo uno spazio per segnalare un caso che ha riguardato (e riguarda) la Wikipedia in lingua inglese e del quale si sta discutendo da alcune ore: si tratta di una cosa a mio avviso modestissimo anche abbastanza inquietante.

Detto in breve: un IP ha scritto su Wikipedia che la moglie di Chris Benoit era morta con un anticipo di 14 ore e mezza rispetto al ritrovamento dei cadaveri e ben 16 ore prima del primo annuncio della morte di Benoit (cui tuttavia si faceva riferimento al solo Benoit). Vandalismo? Possibile, ed è quello che hanno pensato i patroller di Wikipedia, che hanno annullato la modifica senza potere sapere che la tragedia era in atto (la moglie di Benoit sarebbe morta nel weekend, mentre l'uomo si sarebbe tolto la vita lunedì). Tuttavia la modifica, si è scoperto con un whois, è giunta da Stamford, in Connecticut, che è la città sede del quartier generale della federazione di cui faceva parte Benoit. Ora non può dire se si tratta di sfortunatissima coincidenza o fuga di notizie.

Tuttavia, siccome sono un wikinotiziano, ho preparato una notizia, che trovate qui: Morte di Chris Benoit: su Wikipedia una modifica annuncia la morte della moglie, con link alla modifica, WHOIS e discussione in corso su en:wiki. Nel caso fosse necessario, qui trovate l'articolo riguardante la morte del wrestler. Scusate se sembro poco chiaro, ma sto crollando dal sonno :)

--Toocome ti chiami? 02:20, 27 giu 2007 (CEST)

prima che venga paragonata wiki a nostradamus, oppure che qualche politicante proponga di chiuderla peche' istiga a compiere delitti (lo so e' assurdo, ma non mi corprenderebbe una simile richiesta) domando: quanti editi ci sono in un giorno? Quanti sono vandalici? Quanti di quessti aggiungono notizie potenzialmente vere? non stupiamoci tanto se qualcuno ci azzecca.... --Hal8999 02:32, 27 giu 2007 (CEST)

Beh, la cosa particolare del caso è che, considerando i soli Stati Uniti, la modifica è arrivata proprio lì dove erano arrivati (direttamente o indirettamente, ma comunque sono arrivati lì) gli sms di Benoit. E non da Seattle, Las Vegas, New York, eccetera. Insomma, questo qui ha avuto un gran c**o! :) --Toocome ti chiami? 02:36, 27 giu 2007 (CEST)

sarà l'orario o i 57 °C di oggi ma la cosa è moooolto inquietante, o la notizia "generica" della morte s'era diffusa già prima o si tratta davvero di un colossale caso di casualità, non penso che il primo pensiero di un testimone fosse di andare a scrivere su wikipedia! E poi si sa quanto è preciso il whois: mi mette nelle marche (e forse farebbe meno caldo) --Vito ^{Dillo a Vituzzu} 02:41, 27 giu 2007 (CEST)

ROTFL: e se sbaglia il WHOIS ci vuole una dose di fortuna ancora maggiore per farlo arrivare proprio in quella città! E la cosa diventò surreale... :D --Toocome ti chiami? 02:46, 27 giu 2007 (CEST)

sul mio IP ci potresti scrivere un libro: stessa classe ([Ticket#: 2008010310016229]) (4 o 5 blocchi all'attivo per questo), mi mandano nelle marche, e almeno non fosse un 56K 46,6 al momento --Vito ^{Dillo a Vituzzu} 02:52, 27 giu 2007 (CEST)

Io invece credo che chi sapeva ha scelto questo canale per dare l'informazione senza rivelarsi. Bruttissima storia ma bravo Tooby sulla notizia. --Al Pereira 05:17, 27 giu 2007 (CEST)

Un tempo il modo classico in questi casi era una telefonata anonima ad un quotidiano. Ora niente di più facile che chi sapeva ha usato questo mezzo--Mizardellorsa 07:25, 27 giu 2007 (CEST)

Ma se è stato qualcuno coinvolto nella vicenda a scrivere su Wikipedia non lo potrebbero scovare dall'IP? --Nyo 10:45, 27 giu 2007 (CEST)

Mi sembra una cosa alquanto strana. Però da come ho capito si presuppone che Benoit prima della tragedia abbia mandato diversi messaggi alla federazione, che magari sono stati presi come premonitori della vicenda. Oppure si ha a che fare con un indovino..--Stefa no 10:48, 27 giu 2007 (CEST)

Intervengo solo ora perchè ho visto adesso la discussione. Vi dico la mia, opinione che nasce dall'analisi di tutti i dati a disposizione di noi comuni mortali: per quanto ho capito, è stata la stessa WWE, con un comunicato non più accessibile sul sito della federazione, a dare per prima la notizia della morte di Benoit. In segutio, la WWE ha spiegato di essere a conoscenza di molti dettagli riguardanti la morte del lottatore, ma che la polizia dello stato della Georgia ha impedito loro di renderli pubblici. E' probabile quindi che la federazione fosse a conoscenza della situazione da diverse ore. Ciò tuttavia non giustifica l'ajnticipo mostruoso con il quale la notizia è stata diffusa dall'ip di stamford. Lo scenario più probabile, a questo punto è più o meno questo:

Nella serata di domenica benoit ha saltato uno show in payperview molto importante, nel quale avrebbe dovuto vincere (pare) la cintura di campione del mondo. la federazione ha giustificato l'assenza del wrestler nel momento stesso in cui sarebbe dovuto entrare sul ring e per bocca di uno dei commentatori ha detto che ciò era dovuto a "motivi familiari"; già dopo pochi minuti su internet si era sparsa la voce di una morte in famiglia, quella del padre del lottatore. Noi appassionati siamo abituati a ritrovare su internet notizie dell'ultim'ora da fonti pressochè anonime che, col tempo, tendono a rivelarsi vere, almeno in parte. Ciò significa che effettivamente qualcuno era a conoscenza dell'esistenza di almeno un cadavere ma ha preferito evitare di dire altro (oppure non sapeva bene di cosa si trattasse). Di qui in poi il resto è storia. Un'alternativa è questa: sembra che Benoit avesse mandato diversi sms a diversi colleghi tra sabato e domenica, sms definiti "strani", che hanno talmente preoccupato i wrestler da telefonare ad uno dei vicepresidenti della WWE per chiedere di chiamare la polizia della contea di Fayette per andare a controllare a casa di Benoit. La polizia ha confermato che è stato inviato un solo sms (quello che ha poi determinato le richieste di cui sopra), smentendeo l'esistenza di altri sms. Il contenuto di questo sms non è stato rivelato e, stando alle autorità, mai lo sarà. Sembra inoltre che sia stato inviato nella serata di sabato e sia arrivato nella tarda mattinata di domenica. A questo punto ipotizzo che il contenuto di questo sms doveva essere qualcosa di assolutamente assurdo ed incredibile se ha effettivamente spinto i colleghi di benoit a cadere nel terrore e potrebbe quindi trattarsi dell'annuncio dato dal wrestler di aver ucciso la moglie; inoltre, per giustificare la telefonata alla polizia, la WWE doveva per forza essere a conoscenza del contenuto degli sms: è stato ampliamente dimostrato in passato che non è possibile tenere un segreto nella WWE e che qualunque cosa "segreta" è destinata ad essere trasmessa viene puntualmente sputtanata (passatemi il termine) con largo anticipo (non accade sempre, ma nel 90% dei casi sì). Detto questo, se il messaggio contiene effettivamente l'annuncio della morte della moglie ed è arrivato nella mattina di domenica, bisogna aspettare almeno 24 ore per il ritrovamento dei corpi, avvenuto lunedì pomeriggio alle 14.30 ora locale. 24 ore - 16 ore fa 8 ore: in sostanza, 8 otre prima della puibblicazione su wikinews della notizia molti nella WWE sapevano (pur tuttavia senza avere la certezza) che Benoit aveva ucciso la moglie.

tutto ciò è una serie di miei considerazioni ed ipotesi alla luce di quanto ho letto.-- bs  talk  11:28, 27 giu 2007 (CEST)

Alla luce di questo, sembra che nessuno sapesse dell'effettiva portata della tragedia fino alla comunicazione ufficiale della polizia, avvenuta lunedì alle 16. Ciò vuol dire che chi ha effettuato la modifica o sapeva che qualcosa era successo ma ha voluto calcare la mano (azzeccandoci) oppure ha sparato a caso un semplice "aggiornamento" delle voci che già circolavano in rete, sostituendo la morte del padre con quello della moglie.-- bs  talk  13:22, 27 giu 2007 (CEST)

se continuiamo così nella prossima serie di RIS il cattivo di turno sfiderà Capitano Venturi immettendo come come vandalismi anonimi tracce sui suoi prossimi delitti... WOW ve lo immaginate che pubblicità! pensate che bello tutti i Pacciani, i Donato Bilancia e Olindo d'Italia, come special guest su wikipedia prima di diventare famosi... PersOnLine 13:32, 27 giu 2007 (CEST)

Il contorno si sta chiarendo a quanto pare. Penso che la ricostruzione di BS stia passando da molto plausibile a molto probabile. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:51, 27 giu 2007 (CEST)

beh, ultimo commento alla faccenda e poi tutti a casa (anche perchè, lo dico io prima che lo faccia qualcun altro, WNF :P). In realtà stando alle ricostruzioni dettagliate che leggo al momento in rete, penso che la cosa sia andata così: un dipendente della WWE come tutti gli altri ha saputo che era successo qualcosa di strano ed ha ipotizzato si trattasse della morte di qualcuno, dicendo che si trattava della moglie. Nella ricostruzione della "timeline" fornita dalla WWE (e non contestata dalla polizia, almeno al momento) la federazione è venuta a conoscenza della presenza dei cadaveri dei tre lunedì 25 alle ore 16. Anche se il caso non è chiuso, penso che per gli standard di wiki siamo andati fin troppo oltre :)-- bs  talk  15:24, 27 giu 2007 (CEST)

Oltre per gli standard di Wikipedia, ma non per quelli di Wikinotizie. ;) --Toocome ti chiami? 16:38, 27 giu 2007 (CEST)

• http://www.digg.com/world_news/Benoit_vandal_comes_forward_terrible_coincidence
  Su wikinews italiano non c'è stato l'aggiornamento?--DrugoNOT 22:06, 29 giu 2007 (CEST)

Questo dovrebbe essere l'edit in questione...e dopo esser stato bloccato ci ha riprovato [1]

Voci sugli asteroidi in maggioranza sbagliate?

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Modificando la voce sull'asteroide 7665 Putignano e cercando notizie in rete, ho scoperto che la nostra informazione sulla data della scoperta era in dietro di 30 anni da quella (che ora ho inserito e) che riportano in polacco e in portoghese, nonché su Google quasi ovunque (anche in un'intervista allo stesso scopritore). E non è il solo caso: se cerco nella categoria trovo

• 11685 Adamcurry: noi riportiamo 1994, pol e porto portano 1998, persino il [ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr=11685 sito della nasa] chiama l'oggetto "11685 Adamcurry (1998 FW19)"
• 5782 Akirafujiwara: noi riportiamo 1955, e se si guarda la prima pagina su Google si legge ovunque 1991.
• 16765 Agnesi: ok, siamo concordi coi polacchi, pare.
• 8833 Acer: noi 1980, in polacco 1989 (come sempre, con tanto di giorno e mese), e nome dell'oggtto completo: 8833 Acer (1989 RW)
• mi fermo.. si è capito l'andazzo

Siccome noi non citiamo le fonti o i collegamenti esterni, né abbiamo una pagina linkata direttamente che riporti alle origini del database che abbiamo utilizzato, mi chiedo, e se avessimo aggiunto migliaia di bufale? Oppure la data di scoperta su it.wiki singifica data di scoperta ed altrove data di classificazione? · ··Quątar···^posta····· 10:09, 27 giu 2007 (CEST)

Ti rispondo tra un attimo. Dammi tempo di organizzare i link. --Retaggio (msg) 10:10, 27 giu 2007 (CEST)

Allora: in effetti sì, ci sono degli errori. La questione è stata già discussa ampiamente al bar di astronomia qui (da notare la esauriente risposta di Eumolpo). Comunque rispieghiamo:

Il bot ha fatto un errore connesso a un'incomprensione rispetto alla fonte da cui sono stati presi i dati [2] per tutti gli asteroidi (se un bot vuole inserirla in tutti gli asteroidi nulla in contrario, anzi, eh...). Nella fonte è indicata la data di prima osservazione che purtroppo erroneamente è stata indicata (da noi) come data di scoperta; la differenza si vede notando il pari link del Minor Planet Center [3]. Perché questa differenza? Perché siccome cent'anni fa prima "scoprivano" gli asteroidi e poi li "perdevano", oggi si parla di "scoperta" solo quando più osservazioni riescono a dirimere la natura dell'oggetto da altri "eventi". Purtroppo, non ci siamo accorti subito dell'errore perché nei primi asteroidi (siccome in quei casi i tempi di scoperta erano più lunghi) le differenze sono pochissime; si intensificano invece a dismisura (in quantità) negli asteroidi più recenti.

Ciò posto, immediatamente ci si è messi al lavoro (io) e manina manina ho cominciato a ricontrollare tutti gli anni di scoperta a uno a uno. Ovviamente sono partito dagli asteroidi con numero più elevato (dove gli errori sono più frequenti). I numeri di tutti gli asteroidi inseriti dal bot (sono in totale 13500) vanno dal 164 fino al 99950. Al momento ho controllato e corretto tutti gli asteroidi con numero d'ordine superiore al 39000 e (insieme ad altri check meno importanti, tipo famiglia, categoria, template prec. succ., ecc...) inferiore al 529. Quindi al momento risultano ancora non controllati (e quindi passibili di errori) gli asteroidi con id compreso tra 529 e 39000. E' ancora molto, ma stiamo "lavorando per". Ovviamente se qualcuno mi vuol dare una mano mica mi offendo neh... :-D (solo cerchiamo di non sovrapporci) In questa mia sottopagina (per chi volesse faticare un po') il resoconto del mio lavoro che aggiorno (quasi) quotidianamente. All'incirca mi sono reso conto che faccio circa 100-200 asteroidi a settimana. Se qualcuno pensa che sia troppo lento non ha che da "prestar manina" :-D.

Rispondo anche alla tua seconda obiezione: non penso sia utile cambiare il template. Si tratta di errore e come tale va trattato. La data di scoperta è quella che rimane, la data di prima osservazione è un dato "troppo tecnico", al masimo può essere affiancato al dato principale, ma io sarei per cassarlo del tutto.

Per altri dubbi, a Vs. disposizione. --Retaggio (msg) 10:34, 27 giu 2007 (CEST)

(Scusa se ti conflitto ma dovrò presto scappare) Ok, bene, ho capito dov'è il problema e mi scuso per aver scelto il bar generalista invece di quello settoriale. COmunque penso che come primo passo almeno bisognerebbe cambiare, nel template, la scritta scoperta con prima osservazione riconosciuta. Il fatto è che io, ad esempio, ho fatto una correzione, e non vorrei l'avessero fatta anche altri (quindi comunque produrremmo informazioni incongruenti). Ovviamente, poi, un bot dovrebbe essere nuovamente fatto passare a riempire un secondo campo con la data di scoperta ovvero di riconoscimento del minor planet center. Vero? · ··Quątar···^posta····· 10:23, 27 giu 2007 (CEST)

Scusa tu per la sovrapposizione, ma la risposta era lunghetta. Ti ho risposto nel testo. Bye. :-) --Retaggio (msg) 10:39, 27 giu 2007 (CEST)

Ok, siccome ci stai lavorando, mi sembra scontato che cambiare il template sia uno schiaffo in faccia.. tua! Non ti assicuro che parteciperò al tuo personale festival della qualità, ma forse un centinaio di mani te le darò riportando nel tuo log. Ora devo davvero andare · ··Quątar···^posta····· 10:42, 27 giu 2007 (CEST)

Magari diro' un'eresia, ma se entrambe le date (prima osservazione e ufficializzazione della scoperta) sono reperibili e abbastanza certe e facilmente inseribili tramite bot, non si potrebbero mettere entrambe? in fin dei conti e' sempre un'informazione in piu'. --Yoggysot 01:44, 30 giu 2007 (CEST)

Se un bot riesce a correggere le date di scoperta in base al link del MPC (link2 indicato) e riesce poi a reinserire un nuovo campo (o testo) denominato "data di prima osservazione" in base al link1 che ho indicato, nessun problema (tenendo presente che si tratta di due operazioni diverse). Io per ora mi sto limitando alla correzione dei dati errati (oltre ovviamente ad altri chek quali diacritici nel titolo, famiglie, template, ecc...) . --Retaggio (msg) 13:35, 2 lug 2007 (CEST)

Una precisazione da fare: la fonte di tutti gli asteroidi che ho indicato, non è altro che un mirror di questo [4], comunque del Minor Planet Center, come si nota anche qui [5]. Questo casomai qulacuno avesse dubbi sulla fonte. Bye. --Retaggio (msg) 11:54, 3 lug 2007 (CEST)

Canzone anni 20 da spostare

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Chiedo scusa per l'uso improprio di questa pagina ma non sono pratico di wikipedia e ho apportato una modifica aggiungendo il testo di una canzone degli anni '20 ma non sono capace di inserirla in una nuova pagina così l'ho lasciata nella pagina di elenco titoli e sarei molto grato a chiunque riuscisse a completare il lavoro!Mi scuso nuovamente per il metodo che ho utilizzato per chiedere aiuto ma ribadisco che non conoscevo un altro modo per entrare in contatto con qualcuno più esperto di me se non così.Grazie

Messaggio di 87.0.238.19, spostato da Toocome ti chiami? (che non può sistemare la richiesta per ignoranza dell'argomento, per mancanza di tempo e soprattutto per altro ;-) )

Ti saluto, vado in Abissinia va cancellato per copyviol essendo l'autore defunto il 1971; Faccetta nera è un canto che è già disponibile su Wikisource quindi può essere rimosso. Saluti -- iPork → scrivimi 11:48, 27 giu 2007 (CEST)

Fatto Ho ripulito la prima voce (riportando tutte le versioni rimosse in discussione, ovviamente) e ho sistemato la seconda (rimuovendo il testo dalla voce ed inserendo il riferimento ad it.wikisource). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:24, 27 giu 2007 (CEST)

Template musica

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Ho una piccola richiesta di chiarimenti che spero venga raccolta da qualcuno: ho creato una nuova voce sul musicista canadese Erik Mongrain ma quando inserisco il template {{gruppo}} per creare la tabella dati del gruppo la parte superiore della tabella non viene formattata correttamente, ma appaiono alcuni parametri "colspan="3" style="font-size: 110%; background: chitarrista, compositore; text-align:center;" class="radius_top"|Erik Mongrain": qualcuno mi sa dire dove sbaglio? -- ƒidiø ^{(ué ué)} 10:52, 27 giu 2007 (CEST)

non mi chiedere come ho fatto, comunque ora dovrebbe andare bene... --torsolo 11:00, 27 giu 2007 (CEST)

il problema era nella specificazione di questo parametro

|Dimensione Fotografia = 230px

il template mette automaticamente px. senza bisogno di specificarlo, invece tu avendolo aggiunto, hai inserito inavvertitamente un parametro "230px(px)" che i campi dell'immagine non sono in grado di leggere e quindi questo manda in palla il template; nulla di grave la prossima ricordati però che nei template asta specificare soltanto il numero, ovvero 230 perchè il resto è solitamente automatico. PersOnLine 14:58, 27 giu 2007 (CEST)

Domanda sulle pagine promozionali

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Ciao ragazzi

Ho visto che la voce Legambiente era un po' sullo scarno e ho quindi cominciato ad infilarci un po' di informazioni aggiuntive (anche e soprattutto su una parte di storia dell'ambientalismo italiano). Mi chiedo però se ha senso proseguire su questa linea o se sto sbrodolando sul promozionale

Grazie

Red

Se riguarda direttamente la storia di legambiente e il tono è distaccato non vedo problemi. Se invece è un discorso più generale sull'ambientalismo in Italia allora forse non è il posto giusto. Hellis 13:27, 27 giu 2007 (CEST)

Direi che non sia la voce giusta per un discorso sull' ambientalismo italiano, che necessita, anche per correttezza verso altre associazioni di una pagina autonoma. per capir e il tono con cui approfondire la voce potresti vedere come modelli voci scritte su organizzazioni ONLUS Categoria:ONLUS--Bramfab Parlami 13:37, 27 giu 2007 (CEST)

Certo, non intendevo usare la voce per parlare dell'ambientalismo in generale (per quello c'è già la voce ambientalismo). Il mio dubbio era piuttosto se entrare più nel dettaglio della storia di Legambiente (che quindi rappresenta una fetta, grande o piccola dipende dai punti di vista, della storia dell'ambientalismo italiano) arricchisse la voce o invece la impoverisse, facendola cioè sembrare più una pagina promozionale che informativa: non è facile essere imparziali, perché comunque ciò che pensiamo influenza il modo in cui raccontiamo le cose, ma almeno è importante cercare di non essere faziosi.

Comunque penso di aver capito il senso, grazie. Red

Se serve a contestualizzare la nascita di Legambiente, va bene accennare alla questione. Se riporti "il punto di vista di Legambiente sul tema xyz è...", va bene. Se il risultato è un opuscolo di Legambiente, non va bene. Cruccone (msg) 23:16, 27 giu 2007 (CEST)

domanda da principiante

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Ciao a tutti ragazzi. Scusate l'ignoranza, ma mi dite come posso modificare una pagina inserendo una tabella col copia incolla e da me già preparata in formato word? grazie per l'aiuto. nix sistemato da Jacopo (msg) 15:39, 27 giu 2007 (CEST)

Vedi Aiuto:Tabelle. Per fare copiaeincolla non mi sembra che si possa fare. Jacopo (msg) 15:39, 27 giu 2007 (CEST)

Ex Presidenti della Repubblica e template senatore a vita

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Al termine di una veloce consultazione con Illy78, che mi ha dato il patrocinio per questa discussione, vengo a portare all'attenzione della comunità wikipediana una questione tecnica: nelle pagine riguardanti gli ex presidenti della Repubblica Italiana è necessario o meno inserire il template di {{Membro delle istituzioni italiane}} con la dicitura: Senatore a vita? --Stefa no 16:53, 27 giu 2007 (CEST)

Per quelli attualmente in vita, e quindi membri del Senato, penso proprio di sì. Magari chiediamo qui. --Archeologo ^{● talk} 18:26, 27 giu 2007 (CEST)

non ci sono già i parametri "nomina_senatore_a_vita" e "data_nomina_senatore_a_vita" o sono stati inseriti dopo la discussione? --valepert 19:01, 27 giu 2007 (CEST)

Nomi traslitterati o sempre nomi italianizzati?

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Un interrogativo agli Utenti e agli esperti. Per l'ennesima volta, dirà qualcuno. Ma repetita iuvant, o a me o a chi non la pensa come me. Mi riferisco alla vexata quaestio relativa a nomi di lingue non-latine, da traslitterare o da usare sempre col loro nome italianizzato. Mi spiego: il profeta dell'Islam è Muhammad. Da noi, da secoli, lo si chiama Maometto. E fin qui nessun problema. Il lemma che lo riguarda è appunto quello di Maometto. Naturalmente esiste il Redirect da Muhammad. Nessun problema. Ora il mio interrogativo: io ho sempre usato - ma solo nel contesto dei lemmi riguardanti la storia dell'Islam classico (che in grande misura ho fatto io stesso) - il termine traslitterato "Muhammad". Come mai? Per deviazione professionale, per rispetto dell'onomastica: fate voi.
Naturalmente, nel linkarlo, mi riferisco a Maometto ma metto lo slash verticale e scrivo Muhammad.
Quesito: mi è lecito, nella mia libertà wikipediana, usare il nome traslitterato oppure debbo sempre mettere quello italianizzato? Posso, nello stendere un lemma, usare l'onomastica che mi sembra più giusta o devo sempre e comunque usare la versione volgarizzata? Debbo scrivere sempre "Sioux" oppure posso scrivere l'originale "Dakota" (o Lakota o Nakota)? Posso scrivere Čajkovskij, traslitterato a dovere, o devo usare Ciajkovskij? Posso proseguire ancora ma qui mi fermo. In linea di massima uso lemmatizzare nel modo più semplice possibile un nome, un toponimo, un etnonimo o un'espressione araba significativa, ma poi nel contesto dei lemmi che possono riguardarli, ricorro all'espressione traslitterata più corrente nella comunità scientifica italiana più accreditata. Sbaglio? O sono libero di farlo? Lo dico perché ci sono Utenti che da qualche tempo - con certosina pazienza - indulgono nell'italianizzazione dei termini da me usati. Qualcuno potrebbe dire che c'è magari un fatto personale nei miei confronti che li spinge a questo lavoro umile ma talvolta prezioso, ma io voglio pensare che ciò non corrisponda al vero. Attendo pareri e, appena possibile, riporterò una Discussione a suo tempo svoltasi. Grazie. --Cloj 20:03, 27 giu 2007 (CEST)

Per l'ennesima volta, dico io. :D Io, da non esperto, propenderei per far vedere nei testi il nome più diffuso (forse avrei qualche difficoltà in più nel capire chi è Muhammad rispetto a chi è Maometto). Poi, sempre secondo me, il link dovrebbe portare alla pagina con il nome più corretto, a prescindere da quello d'uso comune. Il primo passo è per migliorare l'usabilità, il secondo per un evidente bisogno di correttezza. --Toocome ti chiami? 20:11, 27 giu 2007 (CEST)

Per me l'enciclopedia dovrebbe aiutare i lettori, se mettiamo articoli con nomi come Muhammad, Čajkovskij et similia non si capirà un bel niente. --Eddie 619 20:45, 27 giu 2007 (CEST)

Secondo me: bisogna far capire quello che si intende ed essere, al contempo, corretti. Quando non è possibile fare le due cose bisogna scegliere. Nel caso di Maometto, credo che la maggioranza di noi preferirebbe questa parola al posto di Muhammad. Se invece il termine italiano è conosciuto tanto quanto quello corretto o meno conosciuto il problema non esiste: meglio Čajkovskij che Ciajkovskij, nessuno potrebbe capire male. --F l a n k e r ✉ 20:48, 27 giu 2007 (CEST)

Ma scrivi muhammad senza lo slash verticale... chi non sa chi è lo scoprirà cliccandoci. siccome nelle fonti si trovano dizioni diverse è anche normale che nelle voci scritte da persone diverse si trovino varietà, i redirect servono proprio a questo. Non capisco davvero il problema... --SailKon le mani tra i capelli. 20:51, 27 giu 2007 (CEST)

Sailko, anch'io la penso come te. Ma per gli altri provo a spiegarmi meglio. Il mio usare il vero nome di un personaggio storico e non la sua storpiatura (entrata nel nostro lessico per vari motivi su cui non discuto) è all'interno delle voci. Perché devo usare la storpiatura, invece del nome vero che usa la stragrande maggioranza degli studiosi più accreditati, quando il link porta senza problemi a Maometto? Perché presumere che il lettore non sia quanto meno normodotato? Tra l'altro faccio notare che Čajkovskij è esattamente il lemma esistente su Wiki, mica Ciaikovski o Tciajkovski o altro. Infine: la Discussione fatta a suo tempo è rintracciabile qui (Ancora diacritici e lettere speciali). --Cloj 21:03, 27 giu 2007 (CEST)

Non lo considero un grosso problema, se preferisci Muhammad a Maometto, scrivi così. Sei tu che hai chiesto come la penso: preferisco il nome italiano quando è molto più conosciuto perché, appunto, è più conosciuto e perché sono campanilista. That's it! --F l a n k e r ✉ 21:09, 27 giu 2007 (CEST)

Maometto, decisamente. Pure musulmani di mia conoscenza lo chiamano Maometto e non Muhammad, in italiano. Se lo usano loro con tranquillità non vedo perché dovremmo grattarci noi la testa. Comunque... io opto sempre per le forme italianizzate nel caso esistano, nel caso non esistano, se il nome è frequentemente utilizzato bisognerebbe omettere i diacritici e lettere speciali, ma mettendo tutto traslitterato. Ad esempio, leggete la voce Reykjavík. Se vi serve una Stele di Rosetta per quel museo "Þjóðminjasafn", beh, amen, c'è chi vuole queste titolature egizie... --Nyo 21:14, 27 giu 2007 (CEST)

Per la cronaca: lo slash verticale si chiama "pipe" e non slash verticale. Quanto all'uso disinvolto dei redirect suggerito da sailko continuo a sconsigliarlo se possibile. Nel merito direi che non essendoci problemi di riconoscibilità userei Maometto senza dubbi. Kal - El 21:47, 27 giu 2007 (CEST)

Occhio sempre a non mescolare fenomeni linguistici diversi (italianizzazione/traslitterazione/trascrizione...)! ;) Se posso, Cloj, molto a malincuore, tenderei ad utilizzare la forma italianizzata Maometto nelle voci che non siano la voce principale. E' vero che occorrerebbe mantenere il nome originale ed è altrettanto vero che a livello scientifico non è apprezzata - eufemismo... :) - la resa italiana (a differenza, peraltro di molte altri casi: Cartesio, Linneo, Keplero, ad es., rimangono tali anche in ambito scientifico). In questo specifico caso, però, cercherei una prudente via mediana: dal momento che la voce principale Maometto (titolo cmq. conforme alle linee guida che ci siamo dati) spiega bene che il nome corretto è Muhammad, e tale nome corretto viene utilizzato con coerenza all'interno della stessa voce, proporrei di privilegiare un accesso "più semplice" per i lettori: chi legge velocemente comprende subito, e chi vuole approfondire troverà nella voce principale tutto ciò che gli interessa. Sempre imho, ovviamente :) --Alec 22:05, 27 giu 2007 (CEST)

io comunque sono d'accordo con Nyo nel limitare i caratteri speciali per evitare nomi completamente incomprensibili tipo quello citato (ma potrei citare un sacco di voci di mitologia nordica, ad esempio). --Superchilum^(scrivimi) 22:17, 27 giu 2007 (CEST)

Io ribadisco che dobbiamo essere semplici: dobbiamo diffondere la cultura anche fra i più "sempliciotti", e non dobbiamo confondere l'utente usando nomi troppo tecnici se questi rischiano di generare confusione. Noi non scriviamo per gli studiosi più accreditati, ma per tutti. E credo che gli studiosi più accreditati, proprio perché tali, non avranno difficoltà a capire Maometto, mentre per qualcun altro verrà spontaneo chiedersi chi sia Muhammad. Non conta comunque il fatto che si possa cliccare sulla pagina per scoprire chi sia, perché comunque, per farlo, dobbiamo staccare gli occhi dal testo che stiamo leggendo. Se invece decidiamo di procrastinare la lettura dell'altro articolo per continuare quella in cui abbiamo incontrato Muhammad, ci rimarrà comunque il fatto di non sapere chi Muhammad sia e questo potrebbe essere pregiudizievole per la corretta comprensione della voce.

In sintesi, noi dovremmo scrivere per tutti e non per un'elite di studiosi (che già sanno che Muhammad è Maometto ;) ). --Toocome ti chiami? 22:23, 27 giu 2007 (CEST)

L'esperienza mi insegna che in genere chi se ne infischia di come si scrive e pronuncia Maometto è la stessa gente che se ne infischia di informarsi su chi sia Maometto, Tooby, quindi apprezzo il tuo "ottimismo", ma presumi troppo dai sempliciotti i quali sono gente con i nostri stessi vizi ma tanta ignoranza in più... 10:53, 28 giu 2007 (CEST)

Capisco Tooby, ma non sono affatto sicuro che dobbiamo diffondere la cultura fra i più "sempliciotti" adeguandoci ai loro standard bassini, ignorando i meno "sempliciotti". Senza voli pindarici e accademismi, dobbiamo cioè elevare la cultura dei "sempliciotti" per farle guadagnare un livello un po' più alto. E per questo fine non vedo che problema possa esserci nell'usare la forma del nome foneticamente reale Muhammad anziché la storpiatura medievale Maometto, ammissibile quando il livello culturale non era neanche quello da "sempliciotti" ma degli ignoranti crassi e generalizzati. Seguitare a propinare tale storpiatura non li farà salire di livello.
E inoltre: posso usare espressioni traslitterate arabe (se serve e traducendole), oppure devo eliminare i segni delle lettere enfatiche e, soprattutto, delle vocali lunghe (che spesso fungono da accenti tonici), per il rischio che i "sempliciotti" non riescano a capire? --Cloj 02:09, 28 giu 2007 (CEST)

Concordo con Tooby e non credo alla differenza fra cultura bassa e cultura alta: vi e' una regola ben precisa in wiki che richiede di usare il nome piu' conosciuto, cio' per tanti ed ovvi motivi, inutili da ripetere. Tra l' altro non amo i compromessi: quale per giocoforza risulta la trasliterrazione da alfabeto arabo ad alfabeto latino; allora mettiamo direttamente il titolo in arabo (idem per l' ebraico, giapponese , klingon, etc). Faccio anche notare che la traslitterazione, per quanto sia basata su canoni definiti accademicamente, non permetta automaticamente alle persone di leggere la voce in maniera foneticamente corretta, senza una pregressa conoscenza fonetica della lingua, tra l' altro mi sembra (ovvero me l' hanno dimostrato alcuni colleghi algerini) che nell' arabo vi sia tutta una serie di fonemi che difficilmente un occidentale, non educato all'arabo parlato dall' infanzia riesce pronunciare correttamente. (Lo stesso accade per un non occidentale medio che cerchi di apprendere la nostra lingua da adulto). E non e' solo un problema di traslitterazione, ma quanto leggono kaesar quando trovano scritto cesar? --Bramfab Parlami 10:38, 28 giu 2007 (CEST)

Io a tale differenza ci credo invece, e la dimostrazione sta nella grande fatica che dovrai fare per dimostrarmi (analisi dei testi e delle partiture alla mano) che Franco Califano e il suo Semo ggente de borgata ha influenzato la cultura occidentale in maniera esattamente uguale alla Quinta di Beethoven. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:38, 28 giu 2007 (CEST)

Il punto di questa discussione e' altro, ed anche tu non scrivi di "5. Sinfonie (Opus 67) in c-Moll", ma della Quinta di Beethoven che ha influenzato la nostra cultura per come e' suonata e scritta, e non per come viene chiamata. Per il resto sul produrre alta cultura usando le traslitterazioni nei titoli, ti darò ragione quando trovando una voce col titolo scritto in traslitterazione dallo zulu saro' sicuro di essere in grado di pronunciarla correttamente. --Bramfab Parlami 16:14, 28 giu 2007 (CEST)

No, scrivo Quinta Sinfonia (op. 67) in Do minore, infatti, visto che l'italiano è lingua accettata nella terminologia musicale e Beethoven scriveva dediche e incipit nella nostra lingua (l'incipit della Terza è sinfonia composta per celebrare il sovvenir d'un grande uomo). Ma non spargo neppure eufoniche a piene mani, che è un malvezzo. Quello che voglio dire è che chi di noi ha un po' di cultura ed è sufficientemente democratico, dovrebbe presiedere agli appelli per "distribuirla" anche a chi ne ha di meno, e non assecondare l'analfabetismo. Io non dico "attimino" perché l'andazzo vuole che l'uomo di cultura raccogliticcia lo vada ripetendo fino al logorio perché l'ha imparato in TV. Non lo assecondo, e continuo a comportarmi come se questo orrendo termine non esistesse. E se qualcuno passa da un dizionario di 200 parole a uno di 300 grazie alla mia intransigenza, allora sono contento. Assecondandolo, lo lascio nell'ignoranza. Anzi, peggio: non gli faccio sapere che esiste un'alternativa al suo modo errato di esprimersi, come se a uno che scrive "perchè" lo si lasciasse credere che non esiste anche "perché", che è quello giusto (e che magari non fa rifiutare i curricola lavorativi, ché queste cose chi seleziona il personale le legge...). Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 17:54, 2 lug 2007 (CEST)

(fuori cron) Dipende, Cloj. Se scrivi una tesi in filosofia si spera tu scriva Thomas Moore e non Tommaso Moro, idem se stai facendo una tesi di geografia: tutti sappiamo chi è Gerardo Mercatore, ma tu nella tesi parlerai di Gerhard de Kremer. In un articolo di enciclopedia, fatto salvo il rigore documentativo, ritengo che le opzioni siano più libere: quindi Maometto (ma lo renderai più familiare a tutti dicendo che il nome originale è Muhammad), Mercatore (idem), Giovanni Keplero (e non Johannes Kepler) et similia. Diverso il caso di nomi non tradotti, bensì traslitterati da alfabeti diversi. Qui, e credo non ci sia molto da inventarsi metodi, si va in base alle codifiche ISO: per cui Pëtr Il'ič Čajkovskij (ma sarà opportuno nella voce quanto meno fare un cenno alla pronuncia), e semmai "Ciajkovski" et similia saranno voci da redirect. Nel mio rigorismo sostengo che pure il calciatore erroneamente traslitterato come Shevchenko va scritto Andrij Mikolajovič Sevčenko come è giusto che sia (e si fotta la Gazzetta dello Sport che peraltro sbaglia a scrivere pure in italiano... 10:48, 28 giu 2007 (CEST)

In generale, l'italianizzazione non è scorretta. A mio parere bisogna sempre pensare al lettore: il che non significa adeguarsi a un lettore presunto semideficiente o ignorante, ma semplicemente non discostarsi eccessivamente dalla norma e dal linguaggio piano (:-P), a meno che non ci sia un motivo di contenuti per farlo. Ad esempio: c'è qualche differenza fra Muhammad e Maometto oltre alla maggior diffusione e comprensibilità del secondo (e vale anche per Tommaso Moro, Cartesio ecc.)? Voglio dire, nel caso di Myanmar/Birmania ci sono dei motivi che si possono dire di autoderminazione dei popoli per preferire il primo, ma il secondo è tanto piú chiaro... Allora io personalmente preferisco Birmania, ma qualcuno potrebbe impostare un discorso in cui è importante dire Myanmar, e allora non vedo perché togliere coerenza al ragionamento o comunque contestare la sua impostazione per eliminare un nome che è corretto. (Altro esempio, il politicamente corretto: è legittimo forzare la lingua italiana per scopi femministi e dire la sindaca ecc., però bisogna sempre chiedersi se è opportuno in qualche modo imporre agli altri la propria ideologia; e se si ritiene di sí, essendo questa una scelta legittima, non vedo perché qualcuno la dovrebbe contestare, magari creando una strana contraddizione proprio in una voce sul femminismo.) Per Čajkovskij, invece: siamo sicuri che, non essendoci un'italianizzazione (Ciaicovschi?), allontanarsi dalla traslitterazione scientifica corretta aumenti la comprensibilità? Non credo proprio. Nemo 11:06, 28 giu 2007 (CEST) P.s.: Adesso perdo ore al bar per questa discussione... ecco perché l'avevo abbandonato.

Per lo stesso motivo per cui tu scrivi Liverpool e non Liverpul e Manchester invece di Mèncester (e, aggiungo Norwich invece di Nòrik, che è la pronuncia esatta): un conto è la grafìa e un conto è la pronuncia (altrimenti si può scrivere anche "c'è lo fatta", lo scrivono molti anche qui e pajono non accorgersi dello strafalcione pauroso che denota assenteismo prolungato dalle aule scolastiche a suo tempo). Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:29, 28 giu 2007 (CEST)

un appunto, xk sono arrivata a leggere solo fin qui, per ora. c'è pure chi -dice o- scrive (e anche penne autorevoli o ritenute tali) c'ho tempo (scusate l'esempio scarso, ma mi veniva solo il famigerato che c'azzecca di di pietro....)....e a me viene la pelle d'oca alta circa un palmo. oppure traduttori che dall'inglese traducono them o her con gli, cosa peraltro molto ardua visto il chiaro suggerimento della lingua inglese (e non dite che sono casi rari, vi posso far vedere molti dei libri che ho letto o i quotidiani/riviste o altro, sono pieni di segnacci blu)--jo 15:50, 29 giu 2007 (CEST)

Però, Joana, una tiratina d'orecchie (o qualche frustatina, a seconda dei gusti) te la meriteresti pure tu, per quell'orrido XK ("perché") da SMS .... :) Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 17:59, 2 lug 2007 (CEST)

Sergio, non capisco il senso della tua risposta: non stiamo parlando di mere scritture fonetiche all'italiana. Nemo 23:29, 2 lug 2007 (CEST)

Non mi sembra corretto definire "storpiatura" il nome italiano. Il termine "storpiatura" sottintende che ci sia un errore. Non e' cosi'. Il nome italianizzato, nella stragrande maggioranza dei casi, non e' la traslitterazione foneticamente esatta di quello originale, ma e' cosi' per intenzione, non per sbaglio. A volte e' adattato per avere una pronuncia piu' facile in italiano (Paris-Parigi, Stuttgart-Stoccarda, København-Copenaghen), a volte si aggiunge o si toglie una lettera perche' in italiano e' "naturale" finire per vocale (Kepler-Keplero, Socrates-Socrate), a volte e' una traduzione (Richard Lionheart-Riccardo Cuor di Leone), a volte e' un misto (Muhammad-Maometto (adattamento fonetico+vocale finale), England-Inghilterra (meta' adattamento fonetico, meta' traduzione!)), a volte e' addirittura un nome completamente diverso per ragioni storiche o politiche (Deutschland-Germania, Myanmar-Birmania)... Quindi non ha senso dire che il nome italianizzato e' "sbagliato". E non ha neanche senso, in questo ambito, discutere con quale sistema (piu' o meno "scientifico") vada traslitterato il nome originale, perche' e' una questione che riguarda, appunto, i casi in cui si usa il nome originale. Quando si usa il nome italianizzato non c'e' niente da traslitterare, perche' e' gia' in italiano. --Gerardo 12:37, 28 giu 2007 (CEST)

Maometto, senza dubbio. A parte il fatto che più volte si è ribadita l'opportunità di scegliere la dizione più comune, lasciando alla voce specifica il rigore filologico, l'italianizzazione di personaggi o luoghi stranieri è un procedimento del tutto lecito. Così, abbiamo Avicenna, Averroè, Parigi, Londra... e Maometto. Nulla a che vedere con la traslitterazione, che è altra cosa e ha le sue regole specifiche. Anche se, tanto per cambiare, noi italiani non brilliamo per il loro rispetto, e accogliamo un po' a casaccio traslitterazioni di ogni tipo (vedi: Discussioni aiuto:Russo.--CastaÑa 15:51, 28 giu 2007 (CEST)

Rimango dell'idea di utilizzare i nomi italianizzati, quando questi siano di uso comune ed anche quando siano in contrasto con quelli utilizzati internazionalmente (ad esempio, Bucarest è la versione italiana del romeno Bucureşti, tuttavia la versione utilizzata a livello internazionale è quella inglesizzata Bucharest); nessun italiano si sognerebbe di cercare la capitale della romania come Bucureşti e ben pochi, credo, come Bucharest, o la città tedesca come Stuttgart invece che come Stoccarda. Non complichiamo l'esistenza alla gente che viene a cercare una voce su Wikipedia e, se la trova facilmente, più probabilmente ritorna e magari, al quarto ritorno, decide di metterci qualcosa di suo.--Frazzone 16:30, 28 giu 2007 (CEST)

Attenzione... non vorrei sbagliarmi, ma quelli che tu indichi sono nomi "italiani", non "italianizzati", ovvero esonimi italiani. Nessun problema ad usare Bucarest o Stoccarda, il problema sarebbe Nuova York o, per assurdo francois Mitterand o nastro di Mobius. --Retaggio (msg) 17:26, 28 giu 2007 (CEST)

Italiani o italianizzati, credo che sia importante utilizzare i nomi di uso più comune (come ho detto sopra), soprattutto per agevolare l'eventuale ricerca di un terzo che non conosce Wikipedia nei suoi meandri ma che viene soltanto a cercare una voce e la cercherà sempre con il termine che usa abitualmente. Utilizzare il termine italiano o italianizzato non deve essere una regola rigida, ovviamente: Nuova York è stato un nome usato per decenni, ma ora è ampiamente desueto. E ci sono centinaia di questi termini italiani o italianizzati ormai non più usati: solo per fare un esempio, in testi dell'800 si usava addirittura Brusselle per Bruxelles.--Frazzone 23:47, 28 giu 2007 (CEST)

per quanto riguarda proprio stoccarda, anche i documenti d'identità italiani (ho fatto controllare adesso ;))) ) riportano il nome tedesco....--jo 15:50, 29 giu 2007 (CEST)

Una precisazione: non sempre i nomi italiani sono anche italianizzazioni. Mi spiego con un esempio (uno tra i tanti, ma è quasi sempre così): dal punto di vista filologico, Colonia e Köln stanno esattamente alla pari. Colonia non è l'italianizzazione di Köln, ma entrambi i toponimi derivano dal latino Colonia Agrippina. Quindi, usare Köln sarebbe un forestierismo privo di senso filologico (e, se me lo consentite, un po' provincialotto)--CastaÑa 17:18, 28 giu 2007 (CEST)

Quindi e' Köln che e' la "tedeschizzazione" di Colonia! --Gerardo 12:46, 29 giu 2007 (CEST)

XD--CastaÑa 14:46, 29 giu 2007 (CEST)

Credo che la discussione non riguardi i casi "Canonici" (Maometto / Muhammad, Avicenna / Ibn'Sina, Londra, Edimburgo, Stoccarda, Sciaffusa, Berna, Basilea, etc.) ma quei border line (Copenhagen o Copenaghen? Personalmente preferisco la prima, la seconda sa un po' troppo di provinciale, non so perché) per i quali l'uso è desueto ma non incorretto: Nuova York, Gotemburgo (e non Göteborg). Io personalmente ho usato un criterio "estetico": uso il nome italiano (giusta osservazione, Retaggio, non "italianizzato") laddove non suoni ridicolo. "Gotemburgo" infatti non mi piace, sa di polveroso, e uso Göteborg (pron: Iötebori, ci faccio pure sfoggio di Qultura :-))) ). Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 18:07, 2 lug 2007 (CEST)

ho inframmezzato un paio di commenti inutili più in alto, e adesso vorrei dire la mia opinione su maometto (spero sinceramente sia la stessa che avevo espresso nell'altra occasione di discussione sul tema, mi spiacerebbe risultare poco coerente o troppo distratta); credo sia tutto risolvibile abbastanza facilmente con i redirect, nel caso di wikipedia che ha uno strumento così utile. non cercherei mai René Descartes, bensì cartesio ma il sistema di wiki mi comprende e m'aiuta. nelle prime righe sono segnalati i nomi e le grafie alternative, in questo caso a mio avviso in modo corretto, con il grassetto ad ogni nome in qualsiasi lingua o alfabeto. i primi due paragrafi iniziano con descartes, poi i titoli del paragrafo 2 e sottoparagrafi parlano di cartesio. e la cosa si può ritenere valida per tutti gli altri nomi: l'alternanza, nella stessa pagina, può essere d'aiuto anche alla scorrevolezza del testo. certo, qui si parla solo di traduzione e non di traslitterazione, ma credo sia ugualmente fattibile. utilizzerei la traslitterazione più frequente o il nome italiano, se presente e esistente, almeno per il titolo. non credo gradirei trovare titoli scritti in alfabeto klingon, cirillico, o anche solo greco o yiddish....--jo 15:50, 29 giu 2007 (CEST)

Di fatto la discussione si è fermata sulle forme (italianizzate o meno) di carattere onomastico, toponomastico ed etnonimico. Avevo esordito nel dire che il lemma "Maometto" mi andava bene e che la parola "Muhammad" poteva benissimo portare, con un Redirect, a "Maometto". Quello che chiedevo è però se sia vietato su Wiki seguitare a usare Muhammad all'interno delle voci "specialistiche" di carattere storico-islamistico e se si debba per forza usare la forma italianizzata e spesso banalizzata.
Ma dimentichiamoci di Muhammad/Maometto e ricorriamo a un altro esempio. Posso usare o no " ʿAbd al-Raḥmān III, califfo di al-Andalus " o dovrò usare la versione non traslitterata "Abd al-Rahman III", fermo restando che il lemma-base sarà fatto sulla scorta di quest'ultima accezione "semplificata" ? Mi sarà vietato usare la traslitterazione (cosiddetta "scientifica internazionale") e dovrò evitare di marcare con l'adeguata serie di aspirate, enfatiche, velari e spiranti-sorde o sonore (e così via) i grafemi arabi? Perché essi allora compaiono nel set di latino esteso, se non posso usarli? Posso indicare, ad esempio, l'espressione "Ahl al-Kitāb" per indicare la "Gente del Libro" (ebrei, cristiani, mazdei e quant'altro) oppure devo rassegnarmi ad assistere alle modifiche del primo utente di passaggio che me li semplificherà ex abrupto in base al principio che si debbono evitare questi "tecnicismi"? Grazie a tutti per aver partecipato con intelligenza e utili considerazioni alla questione. Un particolare grazie a Sergio † The Blackcat™, per talune osservazioni che firmerei col sangue se non ci fossi però particolarmente attaccato. Ma grazie anche agli altri. Sperando che non finisca tutto qui. --Cloj 20:06, 2 lug 2007 (CEST)

Come già detto, a mio parere puoi e puoi (nel primo caso non c'è differenza sostanziale di comprensibilità; nel secondo basta che in qualche modo l'espressione sia spiegata all'interno della voce, con un rimando, una parentesi, una nota a piè di pagina...). Non solo, chi ti «correggesse» espressioni del genere sarebbe a mio parere assai sgarbato, e non molto... corretto. Nemo 23:29, 2 lug 2007 (CEST)

Caro Nemo, a persona intelligente poche parole. È esattamente quanto m'è successo con un Utente disinvolto. Voglio rendermi perfettamente conto del contesto wikipediano per rollbackare la sua "libera" interpretazione di questa policy ed, eventualmente, invitarlo a desistere nel modo più garbato possibile, prima di passare a diverse e più sgradevoli procedure. Grazie della tua opinione (ma anche di quelle che l'hanno preceduta) che - lo sai - tengo sempre in sostanziale considerazione. --Cloj 09:48, 3 lug 2007 (CEST)

Segnalo questa pagina creata qualche tempo fa, dove ci sono vari collegamenti utili. Nemo 19:49, 3 mag 2008 (CEST)

Controllate le vostre immagini

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Salve a tutti. Scusatemi se vi rubo un secondo al Bar, ma avrei un appello da fare. Da qualche giorno ho dato un'occhiata alla categoria delle immagini PD, che dovrebbe essere vuota: la categoria infatti raccoglie automaticamente tutte le immagini indicate col template {{PD}}, attualmente però in sostituzione (dato che non esprime adeguatamente la situazione del copyright). Dopo una rovistata generale, ed un appello di qualche giorno fa proprio al Bar, vorrei lanciarne un altro, sperando sia l'ultimo. Sarebbe utile se tutti ricontrollassero lo stato delle proprie immagini, verificando che non possiedano il "terribile" template PD, e di adeguarsi alle nuove norme. Capisco che non è facile, ma spulciare tutta la categoria a mano (e parliamo di centinaia di immagini) è un'impresa vera e propria. Considerate che, ogni 200 immagini controllate, almeno la metà finiscono come non verificate e altrettante andrebbero divise fra {{PD-Utente}}, {{PD-Autore}}, i vari fairuse ({{Copyright stemmi}}, {{Copyright bandiere}}, {{Copyright francobolli}}, {{Copyright monete}}), e altro: se lo faceste voi, senza dover chiedere ogni volta chiarimenti sullo stato del copyright, risparmierebbe tempo a tutti. Scusate il disturbo, ma con un piccolo gesto potrete fare davvero molto! Saluti. --Archeologo ^{● talk} 20:11, 27 giu 2007 (CEST)

Per fortuna il PD, in qualunque sua forma (decadenza esclusa), non mi piace. :) Ad ogni modo giusto l'appello, forse sarebbe meglio linkare una pagina esplicativa sul "cosa fare del {{PD}} (ovvero come sostituirlo)", in modo da avere un vademecum veloce per aggiustare in pochi secondi le proprie immagini. In questo modo, forse, saremo invogliati a fare la nostra parte senza rischiare di perderci in avvitamenti. :) --Toocome ti chiami? 20:16, 27 giu 2007 (CEST)

PS: e se quella pagina non c'è, la si dovrebbe creare, IMHO. --Toocome ti chiami? 20:16, 27 giu 2007 (CEST)

Aiuto:Copyright_immagini#Licenze d'uso? Jalo 20:42, 27 giu 2007 (CEST)

[fuori cronologia] Tooby, il PD-qualsiasi-fa' un po' te è utile se si vogliono fare voci ben corredate. Altrimenti il prossimo passo è dipingersi soi-meme le immagini ad acquerello, fotografarsele e mettersele su wiki in rilascio cc-by-2.5, e avremo realizzato l'Arcadia (nella cui Arcadia, se mai è esistita, si moriva di setticemia, il pane era muffo e il grano se lo mangiavano i topi, e la vita media era sotto i 40 anni). A questo punto, Wiki dia come linee guida "non si pubblicano immagini" e la storia finisce lì. 10:27, 28 giu 2007 (CEST)

Oppure l'ottimo percorso guidato. --Davide21 21:43, 27 giu 2007 (CEST)

A tal proposito ne approfitto per chiedere una cosa. Sto caricando i loghi delle squadre di calcio della NASL, come immagine:Philadelphia Atoms.png o immagine:Dallas Tornado.png. Stavo usando il {{PD-Perchè}} (come in immagine:Edmonton Drillers.png)scrivendo il perchè tali marchi siano nel pubblico dominio (licenza scaduta) mentre tu stai passando a sostituire il tutto con il {{PD-Old}}. Secondo me sarebbe più corretto lasciare il {{PD-Perchè}} in quanto più preciso, anche se sembra sia deprecato (è sempre possibile che qualcuno registri nuovamente il marchio in questione) --Paul Gascoigne 22:04, 27 giu 2007 (CEST)

Quando un marchio non è più registrato non è nel pubblico dominio, è ancora protetto da copyright in quanto opera dell'ingegno. Quelle immagini sono tutte da cancellare, a meno che non si riesca a dimostrare che l'autore è morto da più di 70 anni (ma anche in questo caso, non è detto che il detentore del copyright fosse lui o se lo avesse disegnato su commissione). --Trixt 01:51, 28 giu 2007 (CEST)

[fuori cronologia] Il detentore del Copyright in tutti i casi citati da Gascoigne era la franchise proprietaria del marchio. Né la franchise né il marchio esistono più. Dove ancora esistono (New York Cosmos, Vancouver Whitecaps) è segnalato. La verità è che non c'è più nessuno che possa andare a reclamare alcunché, Trixit. 10:19, 28 giu 2007 (CEST)

Andiamo bene... io le mettevo in "PD-Old" perché ritenevo che il copyright fosse vecchio (old) e dunque scaduto. Ma se Trixt dice così... che si fa, si cancella? --Archeologo ^{● talk} 02:37, 28 giu 2007 (CEST)

Quindi paradossalmente una volta che scade la registrazione un marchio andrebbe cancellato da wikipedia? Questa EDP mi sorprende ogni giorno di più. Se son da cancellare cancellatele (sono una decina, caricate da me e Blackat)), certo se si potessero comunque inserire sotto {{Copyrighted}} o qualcosa del genere sarebbe un bene per le pagine in questione. --Paul Gascoigne 08:54, 28 giu 2007 (CEST)

Non è questione di EDP, è questione di legge... IMHO tuttavia accetterei l'interpretazione che anche se la registrazione di un marchio è scaduta, ma ve ne era una in precedenza, sia utilizzabile il template {{marchio}} --JollyRoger ۩ Drill Instructor 10:00, 28 giu 2007 (CEST)

Propongo a questo punto un'implementazione che salverebbe capra e cavoli, ovvero il diritto a pubblicare un marchio che nessuno rivendica con i formalismi di qualcuno che si preoccupa che tra qualche anno potrebbe sbarcare qualcuno da Giove e rivendicare i diritti di tali immagini: si potrebbe aggiungere una voce al template "Marchio" che specifichi "trattasi di marchio la cui ultima registrazione al .... è scaduta in data ...; l'ultimo detentore del copyright fu....". Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 10:31, 28 giu 2007 (CEST)

Scusate, non state confondendo copyright e diritto d'autore? Fatto salvo il diritto dell'autore di vedersi riconosciuta l'opera d'ingegno, il copyright sull'opera è comunque scaduto: E' come quando una mia foto va nel pubblico dominio: è utilizzabile, ma è indiscutibile che oggi e sempre l'autore sono io. Il registro dei Marchi Registrati - per i logo caricati - dice testuale che essi sono stati "abbandonati" o la registrazione è "scaduta". Comunque, ho controllato: sono decaduti sia i marchi sia i nomi di tali marchi. Non è possibile risalire a un eventuale autore e, per quanto ne so, è una probatio diabolica. Insomma: materia per cacaspilli. 10:10, 28 giu 2007 (CEST)

Domanda: tempo fa ho "tradotto" le didascalie (e alcune correzioni min) di alcune immagini di en:wiki in PD-boh?. Ho usato la stessa licenza (ovviamente la deprecata PD-boh?). La corrispondente immagine su en:wiki è ancora in PD-boh?. Che si fa? --Retaggio (msg) 10:14, 28 giu 2007 (CEST) PS - preciso che le due immagini in questione sono verosimilmente PD-utente, ma lo posso solo supporre

Margherita e socialdemocrazia

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Nella pagina di discussione della Margherita, [6], è passata con tre opinioni a favore contro una la posizione di inserire la socialdemocrazia come una delle ideologie della margherita, già il fatto di un partito con tre ideologie mi sembra alquanto strampalato, ma considerare la margherita come un partito anche socialdemocratico è assurdo sentita anche la loro contrarietà ad entrare nel pse che ricomprende sicuramente la destra della socialdemocrazia, quindi apro qui una discussione al riguardo. --Francomemoria 20:19, 27 giu 2007 (CEST)

Rimando a quella discussione per le argomentazioni più dettagliate. Posso solo aggiungere che uno può essere socialdemocratico anche senza essere membro del PSE o anche senza riconoscerlo. --Checco 20:26, 27 giu 2007 (CEST)

Definire la margherita un partito socialdemocratico è un errore politologico, vuol dire non aver bene presente la storia del partito e le sue posizioni. C'è uno statuto, lo si legga e mi si dica cosa c'è di socialdemocratico in un partito di posizioni cristiano-democratiche. La socialdemocrazia è una cosa precisa, mica un aggettivo-categoria per definire le formazioni liberal-democratiche con un occhio di riguardo per il welfare...--Marte77 21:03, 27 giu 2007 (CEST)

Lo statuto parla anche di socialdemocrazia, ma ovviamente non ci dobbiamo fidare di che cosa i politici dicono di se stessi. Io mi concentrerei solo sulle poliche e mi sembra evidente che DL abbia una piattaforma programmatica molto più simile alla SPD che alla CDU, anzi mi sentirei di dire che le posizioni di DL ricalcano quelle della SPD e sono più a sinistra di quelle del Labour britannico. --Checco 21:27, 27 giu 2007 (CEST)

per chi ha tempo do i collegamenti ai programmi proposti da checco: margherita [7], labour [8] spd [9] per chi legge il tedesco [10] cdu [11] per chi legge il tedesco [12] --Francomemoria 21:40, 27 giu 2007 (CEST)

http://www.margheritalecchese.org/documenti/statuto.htm La parola socialdemocrazia non appare nemmeno una volta, e nemmeno nella carta dei principi del 2002. Il collocamento politico di un partito in un quadro di appartenenza ideologica non si fa con un'analisi comparativa ma con un approccio analitico alle sue fondamenta dottrinali. La governance e la produzione di politiche pubbliche di governi di coalizione non rispecchiano le impostazioni particolari dei singoli partiti e spesso non ne sono rappresentativi degli obiettivi di fondo (e questo è un fenomeno tipico delle governance europee degli ultimi 20 anni). Anche quando si potesse stabilire (con una dose considerevole di arbitrarietà) che su certi aspetti un partito centrista possa essere "più a sinistra" di un partito socialista-democratico di altri paesi non basterebbe comunque ad inquadrare lo stesso nell'ambito di una corrente politica che ha delle fondamenta ideologiche precise che fanno da ossatura costituente ai partiti che in essa si riconoscono esplicitamente.--Marte77 21:44, 27 giu 2007 (CEST)

Infatti io dico semplicemente che in politica estera, economia e welfare c'è piena assonanza tra DL e SPD (ricordo come un fatto memorabile quando, in occasione delle elezioni tedesche del 2002, Marini si felicitò per la vittoria della SPD, nella quale ci sono correnti cristiane apprezzate dal nostro, mente Rutelli si pronunciò in favore dei Verdi - nessuno dei due per la CDU, ovviamente) e pure con il Labour (a parte la politica estera). --Checco 21:48, 27 giu 2007 (CEST)

Se questo basta a diventare socialdemocratici... Sinceramente credo si stiano confondendo le relazioni politiche tra partiti con una questione di appartenenza ideologica. Esiste una dialettica intensa tra forze politiche europee che in prospettiva realisticamente si andranno a confrontare nella governance nazionale e comunitaria, ma questa non li rende permeabili alle rispettive impostazioni ideologiche, che ognuno interpreta come vuole sia chiaro, ma non per questo dovremmo fare il torto alla Margherita di associarla alla cultura degli eredi della 2a internazionale solo perchè alcuni esponenti hanno espresso compiacimento per delle posizioni di partiti socialdemocratici. Secondo questa logica dovremmo inserire anche "ambientalista" per il plauso rutelliano ai Verdi tedeschi...--Marte77 22:03, 27 giu 2007 (CEST)

Infatti io parlo solo ed esclusivamente di appartenenza ideologica. Abbiamo sempre definito i vari partiti con più ideologie, anche con quelle minoritarie al loro interno. Nel caso di DL è pacifico che all'interno ci sia una cospiqua fetta di socialdemocratici e, tutto sommato, il programma di DL nel complesso è socialdemocratico. Questo basta e avanza per inserire socialdemocrazia come terza ideologia (in ordine di importanza) di DL. --Checco 22:10, 27 giu 2007 (CEST)

E così taglieresti la testa la toro? Mi si portino le dichiarazioni di appartenenza socialdemocratica dei compomponenti di DL, mi si mostri il richiamo ai principi della socialdemocrazia nello statuto... Basta congetture, fatti o nulla.--Marte77 22:16, 27 giu 2007 (CEST)

Leggiti i programmi!!! E per favore, smettila di fare il saccente e cerca di informarti. In DL ci sono moltissimi ex-PSI, ex-PSDI e ex-PSDI che si definiscono socialdemocratici. C'è perfino una corrente chiamata Socialisti Democratici per il Partito Democratico e personalità del calibro di Enrico Manca, Giusi La Ganga, Tiziano Treu e Laura Fincato. Detto questo, ogni opinione è lecita, ma un conto è un'opinione ben argomentata come quella di Francomemoria, un conto sono queste tue considerazioni giornalistiche. Saluti. --Checco 22:24, 27 giu 2007 (CEST)

Detto da uno che fa del qualunquismo politico una bandiera... Per carità! Ho visto trattare la socialdemocrazia come una mera etichetta, sinceramente se sono queste le valutazioni "politologiche", in che mani siamo!--Marte77 22:35, 27 giu 2007 (CEST)

Dio Benedetto... Alla Margherita fa capo una associazione che si chiama "SOCIALISTI DEMOCRATICI PER IL PARTITO DEMOCRATICO", Antonio Polito non perde occasione per sottolineare la cultura liberal socialista (che per chi non lo sapesse è la frangia moderata della socialdemocrazia sontemporanea), Rutelli -prima che lo assalisse il timore di essere fagocitato dei DS nel Partito democratico- e si vedano anche i discorsi dello stesso all'assemblea costituente del partito presentava la Margherita come un nuovo soggetto politico che raccoglieva in un unico fiore tutti i riformisti non "di sinistra" e citava esplicitamente il cattolicesimo democratico, il riformismo liberale ed il liberal socialismo, nella pag. di discussione della Margherita ho fornito diverse frasi di politici illustri che citavano esplicitamente la parla "socialdemocrazia". ma cosa vogliamo di più??? Si veda poi su una enciclopedia seria come questa. --Ghino di Tacco-Libertà 22:24, 27 giu 2007 (CEST)

Nei Democratici di Sinistra entrò il movimento dei Comunisti Unitari e furono addirittura cofondatori del partito, nessuno si sarebbe mai sognato di definire i DS per questo un partito con ideologia comunista... P-i-a-n-t-a-t-e-l-a. Il mio riferimento all'appello degli esponenti era in relazione alle posizioni staturatie, è questione di rilevanza non di mera presenza...--Marte77 22:32, 27 giu 2007 (CEST)

Piantala tu e cerca di rispettare gli altri. Se qui da tre mesi e credi di avere sempre ragione. Un po' di umiltà... --Checco 22:39, 27 giu 2007 (CEST)

Per questioni di comodità, interverrò solo nella pagina di discussione di DL. --Checco 22:40, 27 giu 2007 (CEST)

Da quale pulpito! Uno che invece di rispondere a tono si permette di dare dei giudizi personali quali "Vedo che di politologia e di ideologie politiche non ne sai moltissimo" utilizzando spesso un tono di sufficienza del tutto ingiustificata... Prima di dare lezioni sarebbe il caso di farsi un bell'esamino di coscienza. Senza rancore alcuno verso nessuno.--Marte77 22:43, 27 giu 2007 (CEST)

Metto il link a disposizione di chi eventualmente interverrà qui: http://www.uonna.it/rutelli-socialdemocrazia-egualitarismo-sbarazziamocene.htm

--Marte77 22:47, 27 giu 2007 (CEST)

Ma il tasto "segnala una discussione esterna" sembrava brutto da usare, vero? Cruccone (msg) 23:10, 27 giu 2007 (CEST)

Così è più facile visualizzarlo, che problema c'è?--Marte77 09:38, 28 giu 2007 (CEST)

Leggete qui in poarticolare la IV e la V colonna e poi qui il in particolare dal 13mo rigo: quando venne fondata la Margherita insieme a Moro e Fanfani andò sul maxischermo anche l'immagine di SARAGAT !!! Ed ancora qui, in particolare dal 17mo rigo: si parla esplicitamente di un "PETALO SOCIALISTA" della Margherita. Cosa mi dite poi di Polito, di Treu, di La Ganga, di ENRICO MANCA!!!, della associazione SOCIALISTI DEMOCRATICI PER IL PARTITO DEMOCRATICO?????????????? --Ghino di Tacco-Libertà 23:24, 27 giu 2007 (CEST)

Tutte queste maiuscole, perchè scaldarsi? Non è alzando la voce che si risolvono le questioni, il concetto "chi urla di più ha ragione" lasciamolo ai talk-show televisivi... Per il resto nessuno nega che vi sia una componente socialdemocratica ma non basta a rendere la margherita un partito che abbia la socialdemocrazia come riferimento ideologico. Il tuo primo link non dice niente essendo un mix di interviste (dove socialismo democratico/socialdemocrazia non appare nemmeno una volta) al leader Rutelli di cui conosciamo le posizioni più recenti a riguardo (gli va dato atto di essere stato il più limpido di tutti in DL), il secondo rimanda ad un congresso dove se ho capito bene il momento topico evidenziato è il maxischermo, dove però nella summa dei personaggi del '900 non ci si limita a Saragat ma si arriva a Che Guevara (Margherita guerrigliera?), la terza rimanda ad una lettera di un lettore X di democrazialegalità che parla di alcuni socialisti trasmigrati utilizzando un gergo tipico per identificarli e niente più. Non voglio emettere giudizi ulteriori su queste fonti, che penso si commentino da sole. L'adesione di determinate correnti minoritarie all'interno di partiti non ne determina d'effetto l'accettazione dei principi come paletti costituenti, quando in DL si parla di "incontro di varie culture" si evidenzia una realtà che ha visto lo spacchettamento del PSI e di parte del PCI emigrare nelle zone più remote alla ricerca di un appoggio, e questo riguarda anche FI o le microformazioni neo-socialiste che hanno stretto accordi con le destre, ma non tanto da diventarne l'anima socialista (se si capisce cosa intendo). E' una questione di rilevanza, nella stessa rifondazione comunista esiste un'anima stalinista, ma essendo minoritaria e schiacciata dalle posizioni ideologiche della linea del partito non ne costituisce un fattore di riferimento. Nessuno nega che ci sia, ma non per questo è lecito definire il PRC un partito di fede stalinista. La situazione è imho paragonabile con la Margherita e i socialdemocratici, che ci sono ma non avendo conquistato riferimenti statutari espliciti o richiami del partito a quella tradizione a cui alcuni componenti sono legati (si veda la carta dei principi [13]) non ne rappresenta un'anima costitutiva a livello ideologico.--Marte77 09:38, 28 giu 2007 (CEST)

Tanto ad ottobre il partito non esisterà più... :P --Skyluke ★ 00:05, 28 giu 2007 (CEST)

Non capisco perché si continui a parlare di riferimenti statutari che contano molto poco, sennò dovremmo definire FI socialdemocratica, visto che in molti documenti ufficiali di quel partito si parla di riformismo socialista. No, qui si tratta solo di discutere se l'ideologia e il programma di DL (o di una parte di DL) sia compatibile con la socialdemocrazia. Tutto qui. E prego tutti di continuare la discussione nella pagina apposita, onde evitare un inutile raddoppio della discussione. --Checco 10:44, 28 giu 2007 (CEST)

allo stato attuale non ho tempo per leggermi i programmi ma appena mi libero, ci vorrà la metà di luglio lo farò, ma se checco fornisse i passaggi, o meglio il posizionamento di questi, in cui si evince questa similarità, ovviamenti per argomenti di rilevanza, potrei dargli un'occhiata in tarda serata --Francomemoria 12:47, 28 giu 2007 (CEST)

a proposito del fatto che abbiamo definito i partiti con più ideologie anche quelle minoritarie non mi sembra ne vero ne metodologicamente giusto, si indica l'ideologia/e dominante. fra l'altro se insistiamo a vedere solo i programmi e non anche le posizioni internazionali e storiche, sono pronto a levare come ideologia comunismo a buona parte dei partiti "comunisti" e poi non voglio polemiche --Francomemoria 12:53, 28 giu 2007 (CEST)

Iconette

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Come si fanno a mettere le iconette che indicano tutti i template o roba del genere, come questi,(sono accanto a felis risponde) Discussioni_utente:Felisopus --Francesco interman 21:26, 27 giu 2007 (CEST)

Per favore, non è questo il luogo per certe domande e non è la prima volta che ti viene detto, magari fatti anche più furbo e guarda la sorgente della pagina per capire come si fa oppure chiedi al diretto interessato. Sei pregato, comunque, di non usare più il bar per queste domande, grazie. --Davide21 21:41, 27 giu 2007 (CEST)

Frecce dei riferimenti

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Che fine hanno fatto le frecce arancioni che apparivano tra i numeri delle referenze? Erano estetiche oltre che utili. Adesso è difficile trovare bene la separazione tra una fila di numeri di questo tipo: 1.2 1.2 1.3 1.4 1.5... Chi le ha eliminate? --Nyo 00:52, 28 giu 2007 (CEST)

Vedi Discussioni aiuto:Note#Icona delle note.--Trixt 01:59, 28 giu 2007 (CEST)

se vuoi aggiungertele basta che copi questo codice nel tuo monobook.css

 	
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Gvf 11:20, 28 giu 2007 (CEST)