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Segnalazione copyright immagini proiezioni aerei

segnalo al progetto, in quanto coinvolto nella faccenda. --Xander^parlami! 00:16, 29 mag 2012 (CEST)

POV

Segnalo, con un certo stupore. E segnalo anche che il menu a tendina degli argomenti per il template P riporta "aeronautica", non riconosciuto, in luogo di "aviazione", che invece categorizza bene. --Nicolabel 16:04, 29 mag 2012 (CEST)

Per chi come me inizialmente non avesse capito, segnalo che la questione del funzionamento del template P è secondaria, invece la questione principale è che Nicolabel ha messo il template POV alla voce dell'Aeronautica Militare italiana con le motivazioni che si possono leggere. --EH¹⁰¹{posta} 17:35, 29 mag 2012 (CEST)

Andando sullo specifico, fino a novembre 2011, la voce è stata così. Poi è arrivato un IP che ha aggiunto questa roba qui che perdonatemi, mi sembra "fuffa inutilmente retorica". Se siete d'accordo comincio con il rimuovere chirurgicamente questa parte messa dall'anomimo e totalmente priva di fonti. Buona parte delle motivazioni del template dovrebbero venire a mancare. L'eventuale localismo residuo, infatti, richiede un altro template (e sopratutto una revisione). --EH¹⁰¹{posta} 17:49, 29 mag 2012 (CEST)

Vai vai --Zero6 ✉ 17:57, 29 mag 2012 (CEST)

OK alla rimozione chirurgica.

Ritenevo che la voce, che con 500 visite giornaliere non è affatto secondaria, fosse nella watchlist di qualcuno degli aderenti al progetto. Per questa ragione mi sono limitato a guardare le ultime settimane di crono per vedere se si fosse trattato di un unico intervento recente e, non trovandola, ero basito dalla cosa. Riuscite a renderla aderente al manuale di stile (linguaggio localistico e grassetti) in tempi ragionevolmente brevi? IMVHO, se tra una tra l'una e l'altra appassionata discussione in ns>0 evitassimo di far credere ai 15000 lettori mensili della voce che in WP si scrive così, non sarebbe poi male... --Nicolabel 18:38, 29 mag 2012 (CEST)

Penso che il problema sia contrario. Ci sono in troppi ad averla tra gli osservati speciali e qualche volta mi è capitato di pensare che il vaglio lo avesse fatto qualcun altro :-D. Personalmente io faccio delle sanatorie periodiche (sempre previa verifica di consenso). Comincio a tosare la voce dalla prima coppia di interventi pieni di fuffa che ho individuato. Seguirà successiva proposta di miglioramento mirata sul localismo. Un paio di passaggi e in fretta (ma con giudizi e e condivisione) mettiamo a posto. Grazie a Nicolabel per la segnalazione e se vorrà continuare a vedere come procediamo. --EH¹⁰¹{posta} 21:29, 30 mag 2012 (CEST)

Fatto Ho anche cambiato il template P in L (localismo) in quanto le frasi "incriminate" non ci sono più e non si capiva più il senso. Procedo adesso alla rimozione delle locuzioni tipo "il nostro paese" ecc. Ovviamente se ci sono altri passi da migliorare, lo facciamo. --EH¹⁰¹{posta} 21:47, 30 mag 2012 (CEST)

Non ho letto tutto ma mi sembra ben fatto. Grazie --Nicolabel 12:18, 31 mag 2012 (CEST)

Tolto anche localismo. Le locuzioni "il nostro Paese" ecc. erano tutte state messe dall'IP di novembre scorso.

La voce adesso non ha più parti opinabili, però si è anche "smagrita" di parecchio e non sarebbe male sostituire con testo neutrale i concetti che in modo scadente l'I.P. aveva tentato di inserire e relativi alle tradizioni storiche e alle attività moderne della forza aerea. Sto pensando di colmare il vuoto provvisoriamente con la traduzione di en.wiki. Meglio di niente. --EH¹⁰¹{posta} 13:52, 31 mag 2012 (CEST)

Foto prototipo aereo elettrico

Ho caricato questa e quest'altra foto di un prototipo di aereo elettrico, ma vorrei chiedere: sono corrette le licenze che ho usato? avete maggiori informazioni da specificare nella descrizione? Credo non abbia un modello, dato che è un prototipo, ma non sono sicuro... Ciao e grazie--84.222.81.48 (msg) 16:35, 29 mag 2012 (CEST)

Se le foto le hai fatte tu dovrebbe essere ok la licenza. Sul resto non so nulla. --Zero6 ✉ 17:25, 29 mag 2012 (CEST)

Se sei Patafisik non loggato, tranquillo. Le foto sono tue e quindi su Commons non te le cancellano. --EH¹⁰¹{posta} 17:37, 29 mag 2012 (CEST)

Ops, sì, ero io sloggato da WP. Più che altro ho il dubbio che vada indicato il produttore del prototipo come detentore del copyright... ma non sono sicuro. Era comunque un evento pubblico quello durante il quale ho scattato la foto. Per il resto tengo ancora negli osservati speciali questa pagina se qualcuno ha anche altre specifiche da aggiungere alle foto. --Pạtạfisik ^{da tre anni su Wiki} 14:22, 30 mag 2012 (CEST)

FIAT

FIAT è scritto nella nostra wiki in questo modo, e credo sia giusto in quanto sigla. Come mai tutti gli aerei invece hanno la scritta minuscola, tipo Fiat C.R.42? --Zero6 ✉ 10:49, 30 mag 2012 (CEST)

Credo che sia perché sostanzialmente l'"assimilazione nel linguaggio comune" prevale sull'origine del nome come sigla; inoltre la stessa Fiat indica se stessa con solo la prima lettera maiuscola nel suo sito istituzionale; è curioso poi che in Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Sigle e acronimi si indichi specificamente la Fiat come uno degli esempi (tra cui anche la Saab) di sigle che ormai sono più nomi propri che sigle. La contraddizione quindi secondo me andrebbe appianata spostando: FIAT a Fiat; Elenco dei modelli FIAT a Elenco dei modelli Fiat; FIAT 3 ½ HP a Fiat 3 ½ HP. Tutte le altre voci di automobili o di aerei, per quanto ho visto da una ricerca sommaria, indicano correttamente la grafia Fiat, per esempio appunto Fiat C.R.42; tanto per scrupolo ho anche controllato su tre dei libri di storia dell'aviazione che uso più spesso come fonti, e la Fiat è sempre indicata con la sola iniziale maiuscola... --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 12:46, 1 giu 2012 (CEST)

Mi permetto però di ricordare che vi fu una esasperante discussione Fiat vs FIAT e che prevalse quest'ultima. IMHO è uno di quei casi dove il puntiglio del documentabile prevale sulla bibliografia non specialistica e, sempre IMHO, credo che sarebbe da dare all'ufficio brevetti l'onere di dare ufficialità se il prodotto è stato identificato in una o l'altra sigla. Dato che ho gettato la spugna nella questione della Marina imperiale giapponese (e tutte le sue derivanti sintattiche in lingua originale, italiana, tutta in maiuscolo o meno, traslitterata, tradotta, tradotta dall'equivalente lingua inglese etc etc) non mi addentro troppo nella questione di cosa sia più corretto o meno e io (er ribadisco che è esclusivamente il mio POV) lascerei tutto così dato che non credo vi siano difficoltà ad arrivare al C.R.42 (o CR.42 all'anglofona hihihihihi). PS: se non ricordo male avevo consultato un documento dell'epoca dove si attestava come ragione sociale Fiat Aviazione ma sono conscio che all'epoca ci fossero negli uffici delle camere di commercio gli stessi problemi che in qualche caso si riscontrano con imbarazzanti cambi di cognome ad opera degli amanuensi impiegati dell'anagrafe...--threecharlie (msg) 13:36, 1 giu 2012 (CEST)

Non sapevo della discussione che finì per approvare la scrittura FIAT; se c'è stata bisogna adeguarvisi, ma sinceramente spero che nessuno abbia voglia di spostare il centinaio di voci attualmente intitolate Fiat Xyz (tra auto e aerei) a FIAT Xyz; dopotutto è una questione di forma, e IMHO non vale la pena di impazzire sulla forma quando c'è tanto lavoro da fare sul contenuto. :) --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 13:57, 1 giu 2012 (CEST)

Sì, immagino sia una questione di forma. A me naturalmente fa impazzire la forma maiuscola... --F l a n k e r (msg) 00:34, 4 giu 2012 (CEST)

MiG-21bis: istruzioni per l'uso

Come probabilmente già saprete, presto uscirà il MiG-21bis per DCS:World, un ottimo simulatore di volo (facciamo attualmente il migliore, va!). Chi cura il progetto, un ungherese di nome Becz, ha reso disponibile il manuale originale per il pilota tradotto in inglese per i paesi clienti (in questo caso si suppone sia un manuale dato all'Egitto, precisamente del tenente pilota Amer Abdel Razzak Said) sul suo sito: il link del PDF è questo, mentre il link del sito è http://dcs-mig21.com (è ancora in costruzione, badate!). Potrebbe essere molto utile per la voce sul MiG-21... --F l a n k e r (msg) 00:34, 4 giu 2012 (CEST)

Cronologia "in aviazione"

Vi segnalo a titolo di esempio la voce in inglese (ma non solo a giudicare dagli interwiki) en:2003 in aviation. Come funziona questa cosa? Vedendo la recente voce Aereo da trasporto supersonico ( a proposito: bel lavoro) ho notato che c'è un riferimento al 26 novembre 2003, ultimo volo del Concorde. Basterebbe mettere al posto del generico link [[2003]], un link [[2003 in aviazione|2003]] Naturalmente, quando si inizia il lavoro, quasi tutte queste voci non esisterebbero, ma per creare la pagina basta anche solo riportare un evento, magari prendendolo dalle voci di en.wiki. A quel punto, man mano che si diffonde l'abitudine di mettere il link "xxxx in aviazione", andando nella voci su questi "anni aviatori" e leggendo il "puntano qui", si avrebbe un modo facile per raccogliere, primi voli, eventi, collaudi, incidenti, contratti, ecc. in modo cronologico. A quel punto, i volenterosi posso riportare una riga. Ricordo che l'aviazione esiste da poco più di cento anni, quindi sono solo un centinaio di voci ("1492 in aviazione" non ha ovviamente senso), che possono avere una loro ragione d'essere. Pareri ? --EH¹⁰¹{posta} 22:22, 7 giu 2012 (CEST)

Questo genere di voci non mi è mai piaciuto un granché perché 1) sono difficili da linkare (chi non è addetto ai lavori linka semplicemente [[2003]] 2) ognuno poi ci aggiunge qualcosa senza fonte. Tuttavia l'idea è carina e se vedessi qualche voce potrei cambiare idea. Non è meglio però se ci concentriamo sulla riforma delle categorie? --Zero6 ✉ 23:15, 7 giu 2012 (CEST)

Suggerimento: in ogni caso (mi pare) che su wiki-it non si segua la regola anglofona che premette l'anno (almeno a vedere da Categoria:Categorie per anno), di conseguenza dovrebbero essere "Aviazione nel xxxx". ;-) --Pil56 (msg) 08:57, 8 giu 2012 (CEST)

Voce dall'enciclopedicità (generale) dubbia

Mi permetto di condividere la mia perplessità e quella del segnalante nella mia talk sulla voce Operazione Sentinel che tratta di un restauro effettuato dal GAVS Torino, voce anche questa creata dalla stessa utenza e IMHO integrabile nella Gruppo Amici Velivoli Storici. Attendo una discussione critica sulla possibilità o meno di salvare la voce e/o integrarla altrove ma, sempre IMHO, non vorrei che si innescasse un meccanismo di autopromozione di questa o quell'associazione. Grazie per l'attenzione.--threecharlie (msg) 07:28, 8 giu 2012 (CEST)

Mi pare ci siano poche note e/o riferimenti che rendano enciclopedica la voce. Alla stessa maniera potresti (serenamente) farti una bella autobiografia (e chissà quanto potremmo divertirci, con tutti quelli che hai scarrozzato di qua e di là per la bassa padania...). Non dico immediata perché ho estremo rispetto per il lavoro fatto, ma o ci si trovano riferimenti oppure a mio avviso anche lo spostamento rimane di difficile percorribilità. --Leo P. - Playball!. 08:07, 8 giu 2012 (CEST)

L'ho vista ieri sera... per me che sono un cancellazionista, è da cancellare perché senza fonti. Sennò si può integrare nella voce del GAVS, ma tagliando parecchio perché c'è anche IMHO un problema di enciclopedicità: non penso che WP debba contenere piani aziendali, mosse strategiche di società, o come i club passano il fine settimana (pur ammirando moltissimo l'operato di questa gente che conoscerei volentieri di persona). --Zero6 ✉ 08:46, 8 giu 2012 (CEST)

Savoia Marchetti S.55 X ------ possibile errore in merito al significato della dicitura "X"

Ciao a tutti, leggendo la voce Savoia-Marchetti S.55 ho riscontrato una discordanza tra fonti in merito al significato della dicitura "X" ovvero S.55 "Decimo". La voce wikipedia riporta : " La X della versione si riferisce appunto al "Decennale" della Regia Aeronautica." citando il documento : " cfr. A.A. V.V, L'Aviazione - grande enciclopedia illustrata, Novara, Istituto Geografico De Agostini, 1983, pag.212 - Vol. VII."

A quanto pare,però, il significato attribuito alla lettera "X" è errato in quanto sul libro "Cieli e Mari Le grandi crociere degli idrovolanti italiani (1925-1933)" scritto dal Generale di Squadra Aerea Ranieri Cupini ed edito da Mursia, con copyright del 1973 prima edizione, recita quanto segue a pag. 177 :

"Con il compimento della crociera del Sud Atlantico, la R. Aeronautica aveva acquisito una notevole esperienza oceanica ed aveva individuato tutti i punti che erano suscettibili di ulteriore sviluppo tecnico. Erano stati compiuti, con ciò, quei passi in avanti che Balbo aveva delineato già dalla fine del 1928, e che avrebbero costituito, secondo il suo chiaro giudizio, le indispensabili premesse per affrontare l'Atlantico settentrionale. Perciò si passò subito a definire i particolari esecutivi della Crociera del Nord Atlantico o Crociera del Decennale. Questo secondo appellativo derivava dalla primitiva speranza di poter svolgere la nuova impresa nel corso del decimo anno di governo fascista. Ma poi c'erano state varianti e ritardi su quanto programmato, per cui la Crociera si svolse nell'anno XI del regime pur conservando la dicitura iniziale. Concludendo il discorso sul bilancio dell'Aeronautica, pronunciato alla Camera dei Deputati il 29 Aprile 1931, Balbo aveva detto : << ... Il Duce, nel messaggio che ci ha inviato a Rio de Janeiro, ci ha dato una grande consegna: l'impresa dell'anno X. Noi già la stiamo studiando e preparando....>>"

Come si legge dal libro, la crociera iniziò nell'estate del 1933 (dunque nel corso del decennale della Regia Aeronautica istituita nel 1923) ma originariamente era prevista nel corso del decimo anno di governo fascista, cioè nel 1932 e tuttavia come scrive il Generale S.A. Cupini nonostante i ritardi su quanto programmato la crociera conservò la dicitura iniziale "Crociera del Decennale".

Proporrei pertanto di ritoccare il paragrafo "Versioni" in corrispondenza della voce "S.55 X". Cosa ne pensate? --Lippis tonsoribus (msg) 00:43, 9 giu 2012 (CEST)

Si può inserire questa informazione accanto all'originale, senza però eliminarla. "Secondo un'altra fonte[fonte] invece la X deriva dal fatto che..." ecc. ecc. --Zero6 ✉ 10:08, 9 giu 2012 (CEST)

Certamente è la soluzione corretta. Non spetta a noi quale delle due fonti abbia ragione. Noi riportiamo quanto indicato dalle varie fonti che troviamo. --Leo P. - Playball!. 22:32, 9 giu 2012 (CEST)

Ciao a tutti, rieccomi a voi. Sto facendo delle altre ricerche anche il biblioteca sopratutto tra le riviste aeronautiche del 1933. Sto cercando di mettermi in contatto anche con la segreteria di Aerei nella storia per tentare di chiarire il dubbio. Secondo il mio modesto parere la fonte A.A. V.V L'Aviazione - grande enciclopedia illustrata, Novara, Istituto Geografico De Agostini, 1983, è poco affidabile (per queste cose è sempre meglio pescare se possibile da documenti contemporanei ai fatti che si vuole descrivere). La mia paura è che questo testo sia stato utilizzato molto spesso per la scrittura di parecchie voci su Wikipedia. La fonte da me citata in precedenza invece è relativa ad un documento scritto da un uomo che visse da vicino gli eventi del 1933. Infatti si tratta di un discepolo di de Pinedo e di Balbo. Comunque prima di apportare modifiche alla voce cercherò di contattare anche la De Agostini sperando mi degnino di attenzione. Vi terrò aggiornati, per ora un saluto a tutti!! --Lippis tonsoribus (msg) 21:02, 16 giu 2012 (CEST)

Ciao anche a te. Credo sia apprezzabile tu cerchi il più ampio confronto tra il più elevato numero di fonti disponibili sul mercato. Condivido pienamente anche la ricerca di fonti contemporanee agli eventi (in questo l'archivio della rivista Flight tramite il sito www.flightglobal.com lo ritengo impareggiabile). Mi permetto, tuttavia, un consiglio. Non pretendere di riuscire sempre a restituire al mondo la verità. Soprattutto tramite le pagine di WP. Anzi, nelle pagine del progetto farai il miglior servizio all'utente evidenziando la pluralità di opinioni. Il rischio, all'opposto, è quello di presentare un tuo punto di vista, costruito secondo l'opinione personale che ti sei fatto (vedi Wikipedia:Punto di vista neutrale) se non addirittura quello di cadere in una ricerca originale (vedi Wikipedia:Niente ricerche originali). Non so nello specifico in quale marchiano errore tu ti sia imbattuto, tuttavia ti segnalo (poche righe più sotto in merito al Reggiane) che sto affrontando lo stesso tipo di problema. Io ho scelto di non scegliere a quale fonte affidarmi, ma di presentare i due diversi punti di vista citando le rispettive fonti a supporto (il lavoro è ancora in corso, sto dando fondo a tutte le mie conoscenze). Ciao. --Leo P. - Playball!. 23:03, 16 giu 2012 (CEST)

Ciao Leo, come mi ha suggerito anche Zero6 la modifica che eseguirò (al termine della mia ricerca) non sarà quella di cancellare la fonte originariamente utilizzata ma di presentare la <<pluralità di opinione>> in base alle ricerche eseguite ed alle varie fonti trovate. Non mi verrà mai in mente di decidere quale delle fonti in mio possesso è quella corretta a meno che lo scrittore stesso (o il redattore) di una delle fonti non ammetta che in essa c'è stata una svista, un errore ecc. Quindi condivido pienamente ciò che hai (che avete) scritto! Il motivo di questa discussione se poi ci pensi sembra banale...e ruota attorno al significato attribuito alla lettera "X" del (per me) mitico S.55 utilizzato per la crociera del Sud Atlantico...ma nasconde in se anche uno dei tanti significati da attribuire alla crociera stessa; fu fatta (oltre ai fini propagandistici e tecnici) per commemorare il decimo anno di vita della Regia Aeronautica oppure per commemorare il decimo anno del governo fascista, oppure per entrambe le ricorrenze? Per quanto riguarda la questione del Reggiane, anche io mi sto adoperando per cercare di venirne a capo. Domani sento un amico (un tecnico aeronautico collezionista di documenti storici originali) e vediamo se ha qualcosa in merito. Salutiii!! --Lippis tonsoribus (msg) 13:56, 17 giu 2012 (CEST)

L'idea sulla ricerca storica che ho proposto non mi ha dato grossi risultati, come puoi vedere. Ho però recuperato un paio di PDF che potrebbero esserti utili (ci vuole un po' di pazienza e un po' di conoscenza della materia, che al momento per me sarebbe ostica). Se mi fai avere il tuo indirizzo e-mail (sufficiente un messaggio sulla mia e-mail, non credo di poterti mandare allegati con WP), provo a farteli avere. Per il Reggiane, ogni aggiunta sarà preziosa. Ciao! --Leo P. - Playball!. 14:27, 17 giu 2012 (CEST)

Siti citati in collegamenti estrni.

Segnalo la modifica del vecchio sito "www.vectorsite.net" in "www.airvectors.net"... Tutti i link puntano ad una pagina non funzionante. Da certosino sto sistemando i link nelle pagine che ho curato personalmente, tuttavia sarà opportuno dare uno sguardo in modo più scientifico. Suggerimenti? E già che ci sono: non è che la modifica comporti variazioni ai nostri fini? Io non ci ho visto nulla di particolare, ma mi sfugge il perché di tale sostanziosa variazione... --Leo P. - Playball!. 15:08, 10 giu 2012 (CEST)

Mi pare che una volta qualcuno ha fatto girare un bot per un caso simile... --Zero6 ✉ 21:11, 10 giu 2012 (CEST)

In effetti la soluzione sarebbe fare un template di citazione tipo questi. Selezionando una decina di fonti di uso molto ricorrente, avremmo il vantaggio di menzionarle sempre con lo stesso formato e di rintracciare agevolmente le citazioni quando magari il link cambia. --EH¹⁰¹{posta} 10:25, 11 giu 2012 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ieri sera, dopo alcune prove fatte manualmente, ho provveduto a richiedere la realizzazione di un BOT; lavoro già completato!!! Un grazie a Pil56. Ben fatto! --Leo P. - Playball!. 08:13, 14 giu 2012 (CEST)

Regia e Reggiane

Chiedo il vostro parere, vi prego di basarvi il più possibile su dati documentabili (eventualmente da citare come fonti).

I nomi che la Regia Aeronautica assegnava ai velivoli (Canguro, Procellaria, Ariete, Veltro...) erano ufficiali o ufficiosi?
Il Reggiane Re.2001 era Falco II o Ariete I?

Grazie mille a tutti. --Leo P. - Playball!. 00:13, 16 giu 2012 (CEST)

Alla prima domanda non so rispondere. Anche la seconda è difficile, perché la maggior parte dei libri che ho cita i Reggiane solo come Reggiane Re.XXXX (il che forse suggerisce che i nomi fossero ufficiosi, ma vai a saperlo); comunque AA. VV., Aerei di tutto il mondo – civili e militari, Novara, DeAgostini, 2007, p. 103, ISBN 88-415-9655-4. titola "Reggiane Re.2001 Falco II". Ciao :) --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 10:32, 16 giu 2012 (CEST)

The Encyclopedia of Weapons of World War II di Chris Bishop dice Falco II e lo stesso fa Chris Dunning nel suo Solo coraggio! - La storia completa della Regia Aeronautica dal 1940 al 1943. Alla prima domanda non so rispondere. --Zero6 ✉ 11:47, 16 giu 2012 (CEST)

Aggiungo anche un articolo di 240 pagine che ho a casa, in inglese, di John F. Brindley, intitolato Caproni Reggiane Re 2001 Falco II, Re 2002 Ariete & Re 2005 Sagittario, "Serie Editore Charles W. Cain". Si dice anche che il Falco I era il Re 2000. Per le pagine precise con cui referenziare si usi "passim" perché i riferimenti al Falco II sono tanti. Anche Reggiane Fighters in action, di George Punka, Squadron/Signal Publications, 2001, ISBN 0-89747-430-9, pp. 22-38, dice Reggiane Re 2001 Falco II ed Re 2002 Ariete. In questo si legge anche a p. 22 che il nomignolo Falco II era non ufficiale e fu coniato dalla stessa Reggiane. Riguardo invece ai soprannomi Falco I (o semplicemente Falco), Ariete e Sagittario non si dice nulla, ma da come è scritto sembra essere una cosa ufficiale della Reggiane. Questo però non scriverlo perchè è una mia semplice deduzione. Saluti. --Zero6 ✉ 11:38, 18 giu 2012 (CEST)

Voce da aiutare

È stato notato che la voce «Mode C» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Bbruno (msg) 07:44, 18 giu 2012 (CEST)

Propongo di unire in Radar secondario di sorveglianza come peraltro accade nella wiki in inglese. --EH¹⁰¹{posta} 19:59, 22 giu 2012 (CEST)

Decisamente! --Gtoffoletto (msg) 19:43, 24 giu 2012 (CEST)

Fatto --Zero6 ✉ 08:45, 25 giu 2012 (CEST)

Nuova richiesta di standardizzazione delle didascalie degli infobox

Segnalo che qui è ripartita la consultazione per decidere uno standard. Magari questa volta troviamo un accordo, chiarendoci meglio (l'altra volta eravamo a un passo) e poi lo applichiamo. --EH¹⁰¹{posta} 17:58, 19 giu 2012 (CEST)

Eliporto-Elisuperficie

Segnalo all'AvioBar questa mi domanda per cui sarebbe gradito un input dalla comunita': Discussione:Eliporto. Grazie.--Sal73x (msg) 20:40, 20 giu 2012 (CEST)

Voce con dubbio di enciclopedicità da agosto 2010

Sulla voce «John Carta» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce (msg) 11:29, 21 giu 2012 (CEST)

Flavio Torello Baracchini

Buonasera a tutti :) Segnalo che l'utente:Tizio.p, dopo un breve vaglio, ha proposto l'articolo in questione come Voce di Qualità. Mi sono segnato come valutatore e penso che non ci saranno grossi problemi al riconoscimento dello status di VdQ. Ogni commento in proposito è benvenuto, mi farebbe piacere sentire un terzo parere (e un quarto, eventualmente, eccetera) --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 23:12, 21 giu 2012 (CEST)

Faccio presente che con le nuove regole è necessario un altro parere, oltre a quello del proponente e del valutatore, per chiudere la vdq. --Zero6 ✉ 08:29, 22 giu 2012 (CEST)

Hai ragione, in effetti la cosa nello specifico mi era sfuggita. Però la pagina con le istruzioni è leggermente ambigua, bisognerebbe modificare la frase iniziale del paragrafo "La valutazione" dove dice "ma in situazioni non controverse anche il giudizio di un solo revisore è sufficiente." --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 18:19, 22 giu 2012 (CEST)

Grazie, ho corretto. Le VdQ sono una bella cosa ma gli stanno dietro in pochi, e mi era sfuggito il particolare :) --Zero6 ✉ 18:25, 22 giu 2012 (CEST)

Spostamenti

Ciao ragazzi, ci sono in sospeso quattro richieste di spostamento di voci connesse con questo progetto (tre, almeno; l'altra è del progetto trasporti). Sono corrette? Qualcuno può dare un'occhiata? Grazie. --Lucas ✉ 19:11, 25 giu 2012 (CEST)

Una discussione più completa su questo tema è in questi giorni al sottoprogetto aviazione civile dal titolo Discussioni_progetto:Aviazione/Aviazione_civile#Proposta. --EH¹⁰¹{posta} 19:56, 25 giu 2012 (CEST)

Nel merito specifico, si tratta di richieste prive di motivazione presentate dall'utente Wind of Freedom che non accetta la convenzione Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura/Convenzioni_di_nomenclatura_per_aeroporti lungamente messa a punto in questa pagine e che ha l'unanimità del consenso da anni. Prosegue la sua campagna di rinomina degli aeroporti, talvolta traducendo i nomi di en.wiki, talvolta facendo ricerche personali, mai riportando un razionale alla base degli spostamenti che fa o delle richieste che presenta. Ne ho rimosse tre, non ultimo per mancanza di motivazione. Per l'aeroporto di Amburgo serve una verifica maggiore su quale sia il nome ICAO corretto. --EH¹⁰¹{posta} 20:14, 25 giu 2012 (CEST)

Era quello che temevo. Rolbacko e avviso di avviare una discussione consensuale. --Lucas ✉ 21:03, 25 giu 2012 (CEST)

Ho rolbackato anche Amburgo in attesa di chiarezza. Guardando i contributi dell'utente ne vedo un fiume, però. O.o Qualcuno che conosce il settore e soprattutto le discussioni pregresse meglio del sottoscritto potrebbe gentilmente dare un'occhiata per "riparare" (e poter valutare eventuali segnalazioni di problematicità)? --Lucas ✉ 21:07, 25 giu 2012 (CEST)

Alla pagina linkata abbiamo già affrontato la cosa: siamo piuttosto scocciati, ma non ci è sembrato di dover fare delle guerre di religione su una semplice convenzione. Per altro si tratta in ogni caso di un danneggiamento al progetto (compensato dalla presenza dei redirect, ricordiamocelo). Noi al momento abbiamo scelto di usare pazienza e lasciare sbollire il caldo di Scipione. Poi a mente fredda prendiamo la mira e lo impalliniamo a modo. =] --Leo P. - Playball!. 21:48, 25 giu 2012 (CEST)

Addirittura! ;) Non è necessaria una guerra di religione o impallinare uccelli wikipediani, :) basta segnalare l'utente come problematico o andare direttamente al blocco se "colto sul fatto". Magari citando questa e altre discussioni. Deve discutere, le convenzioni si possono anche cambiare, ma se non lo ha fatto e non vuole farlo si blocca... --Lucas ✉ 22:10, 25 giu 2012 (CEST)

Mi pare ci sia stata una RDP con esito finale non allineato alla tua opinione. Però a me è sfuggita e non ti so nemmeno bene quando (ne parla Threecharlie nella pagina linkata). Chiarisco impallinare: si tratta di un'immagine effettivamente colorita ma distante dalle reali intenzioni; pensavamo di fare un massiccio ricorso alla richiesta di inversione di re-direct. EH¹⁰¹ sta lavorando in sbx (...è un must di questi giorni) alla lista delle voci inquinate e dei rispettivi titoli corretti secondo convenzione. A volte sembra che noi si sia qui per pettinare le vongole... ;-) --Leo P. - Playball!. 22:32, 25 giu 2012 (CEST)

Non ti preoccupare per l'impallinare, in fondo siamo in un progetto che ha a che fare con l'aria (basta che si capisca che si scherza). ;-) Della rdp non ne so niente nemmeno io. Dovrei andarmela a cercare/leggere, ma così, a prima vista, la cosa sembra abbastanza semplice: uno non discute (purchè non lo abbia fatto, visto che non mi ha ancora risposto gli do il beneficio del dubbio ;), tira dritto, è problematico. Certo, se la comunità la pensa diversamente ne prendo atto. Mah... :) --Lucas ✉ 23:07, 25 giu 2012 (CEST)

Per Lucas e per chi si volesse ricordare quanto è già stato detto ecco il link a Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti/Archivio4#utente:Wind_of_freedom.2C_4_marzo_2012--threecharlie (msg) 00:25, 26 giu 2012 (CEST)

Grazie del lavoro che fai Lucas! --Zero6 ✉ 00:52, 26 giu 2012 (CEST)

[← Rientro] che dire? Ho letto molto molto velocemente la rdp (mi sono un po' cadute le braccia prima di iniziare, in questi periodi di maretta :-). Sono ovviamente d'accordo sul fatto che non ci si deve sentire obbligati da regole e burocrazie per il sacrosanto non essere timidi e per il quinto pilastro. Ma imho insieme al 5° pilastro c'è il 4° ("wikipedia ha un codice di condotta"). Insomma: un conto è contribuire liberamente senza farsi imbrigliare, pubblicando anche voci non formattate e cose simili, che è una libertà preziosa, un conto è spostare e alterare il lavoro degli altri tirando dritto come un treno (come che mi pare, sempre ad una lettura superficiale, sia accaduta). La mia opinione è che se si continua così bisogna vedere di agire, cercando ovviamente di non essere autoritari ma neanche tonni. E' importante tentare una discussione armati delle migliori intenzioni e ascoltando, ma se poi dall'altra parte c'è troppo muro c'è poco da fare, imho... Nella rdp l'utente pare collaborativo e armato di buone intenzioni, ma d'altraparte "la via dell'inferno è lastricata di buone intenzioni": ci vogliono i fatti. :-) Vediamo un po' come continua ad agire e casomai se c'è un cambio di opinione comunitaria in merito. Si usi pure questa mia opinione se serve in futuro (non mi sono mai occupato molto di problematicità, a dire il vero: tendo a presumere troppo la buona fede, ho una pessima memoria, e fa molto bene al fegato :-)). --Lucas ✉ 02:02, 26 giu 2012 (CEST)

ps: altri spostamenti non condivisi perosnalmente li rolbackerei a vista. --Lucas ✉ 02:04, 26 giu 2012 (CEST)

Per quanto mi riguarda, prima lo si ferma e meglio si respira. --Leo P. - Playball!. 08:17, 26 giu 2012 (CEST)

Ma anche no. Non è per fare l'avvocato d'ufficio, ma spulciandomi la sandbox del riesame, sta venendo fuori che una metà degli spostamenti (qualcosa meno) è corretta. È il solito dilemma del buttare il bambino con l'acqua sporca. Ci vuole tanta, tanta, tanta pazienza e ci sarà pure un motivo per cui viene definita la virtù dei forti. --EH¹⁰¹{posta} 11:01, 26 giu 2012 (CEST)

(f.c.)Trattandosi di interventi da controllare (a maggior ragione in quanto non sempre corretti e non sempre scorretti ...sono quindi da controllare tutti), se il ragazzo viene fermato e gli si uploada "aeroporti 2.0" senza il bug attuale, poi riparte alla grande. --Leo P. - Playball!. 12:42, 26 giu 2012 (CEST)

Con l'occasione, visto che ci siamo a passare in rassegna le voci di aeroporto, segnalo che sto traducendo e adattando il template {{Codici aeroporto}} utilizzabile per le introduzioni delle voci e che restituisce per esempio (IATA: IST, ICAO: LTBA) in modo semplice e con i giusti link. --EH¹⁰¹{posta} 12:21, 26 giu 2012 (CEST)

L'analisi di EH101 sui contributi dà un po' di speranza sulle modifiche dell'utente. Certo doverseli spulciare tutti non è la cosa più divertente (mi è già capitato in passato con alcune utenze: roba da mal di testa). ;) --Lucas ✉ 22:49, 26 giu 2012 (CEST)

@Lucas (in particolare): io mi sto trattenendo dall'esprimere realmente quel che penso per evitare di scivolare nuovamente dalla netiquette ma in tutta onestà un utente che ho già considerato più volte sufficientemente svezzato (vedi il suo editcount) se scrive una nuova voce, la Base aerea di Mount Pleasant, lasciandola in quello stato, senza uno straccio di fonte, senza un minimo di approfondimento, senza effettivamente dare un contributo al Progetto che possa considerarsi significativo... è un buon utente o cosa? E soprattutto quanto ci è necessario? D'accordo, tutti siamo stati niubbi e tutti abbiamo fatto degli stubbissimi su argomenti che ci appassionano pur lasciandoli limitati ma ad un niubbo puoi perdonarlo eccome (e si ritorna sul sacrosanto diritto di scrivere anche uno stub di un qualsiasi argomento/voce considerabile (e considerato dalla comunità) enciclopedico) ma, personalmente, non riesco ad aver fiducia nelle scelte che questo utente fa nei titoli delle voci se poi mette un impegno minimo nel creare una nuova voce. Poi, ritorno a dire, se la comunità ritiene che WoF (come chiunque si comportasse in quel modo) ha tutti i diritti e nessun dovere in quello che fa cercherò di farmene una ragione e mi dimenticherò di guardare i suoi contributi per rimanere wikipedianamente tranquillo (occhio non vede...). ;-)--threecharlie (msg) 11:37, 27 giu 2012 (CEST)

Finger/Pontile

Scusate ma segnalo un'altra Discussione:Finger. Prima di procedere vorrei sentire altri pareri. Grazie.--Sal73x (msg) 21:03, 25 giu 2012 (CEST)

Livrea slovena? Mah

"Passeggiando" in Commons mi sono accorto di questa nuova foto relativa ad un Republic F-84G Thunderjet sloveno che in en.wiki hanno inserito nella loro corrispondente voce della Vojaško Letalstvo in Zracna Obramba Slovenske Vojske, tuttavia si legge nella "nostra" che l'aeronautica militare di quel paese non ha "ereditato", se non qualche Lola Utva 75, quasi alcun velivolo dalla precedente RV i POV. Quindi o il velivolo è un falso storico, nel senso che è stato comperato e dipinto con una livrea slovena (che non risco a determinare) o non lo è ed allora la livrea è jugoslava e non è categorizzato correttamente. Che ne dite?--threecharlie (msg) 11:51, 27 giu 2012 (CEST)

A chi ne sa di più di me un aiuto potrebbe averlo nell'ingrandire la coda... ci sono pitturate delle stelle che forse significano qualcosa. --Zero6 ✉ 15:52, 27 giu 2012 (CEST)

Ragazzi, quella è la livrea degli United States Air Force Thunderbirds, la pattuglia acrobatica dell'USAF (esempio 1, 2), che impiegò gli F-84G per qualche tempo negli anni cinquanta. Se sia un falso storico o se sia davvero un ex-thunderbird non lo so, ma di certo non è sloveno ;) --M.L.Watts _{Laß dir Zenmoit} 17:21, 27 giu 2012 (CEST)

I colori sono una imitazione nota di quelli dei Thunderbirds, ma l'aereo è veramente sloveno. La Jugoslavia ne comprò un certo numero tra il 1953 e 1954. Dopo la rottura del 1948 con Stalin, infatti, capitò delle volte che in Jugoslavia comprassero materiale bellico occidentale, tra cui ricordo per certo numerosi elicotteri Bell. --EH¹⁰¹{posta} 17:35, 27 giu 2012 (CEST)

Oops. Mi scuso per la deduzione arbitraria e affrettata. Grazie a EH101 per la precisazione :) --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 17:29, 28 giu 2012 (CEST)

È davvero un fatto strano comunque. Per certo gli jugoslavi si comprarono quasi duecento F-84 per la maggior parte ex-USAF, ma quello che non si capisce è perché l'esemplare esposto vicino all'aeroporto di Maribor e rappresentato nella foto, lo hanno voluto dipingere con la livrea della pattuglia acrobatica USAF, quando non lo è mai stato. Una specie di "omage" o il desiderio di non mostrare la livrea jugoslava ? Ce ne è comunque abbastanza per confondersi. --EH¹⁰¹{posta} 19:43, 28 giu 2012 (CEST)

Caproni primi velivoli

Buonasera a tutti :) Ho iniziato a lavorare alla riscrittura delle voci sui primi aeroplani di Gianni Caproni, un lavoro che da tempo desideravo fare. Ho già quasi pronte in sandbox le voci sul Ca.1 e sul Ca.2. Quando avrò terminato (ci vorrà un po', perché gli aerei sono tanti) la voce attuale "Caproni primi velivoli (da Ca.1 a Ca.16)" sarà quasi orfana, perché tutti i redirect (Caproni Ca.1, Caproni Ca.2...) saranno diventati voci a sé; probabilmente, inoltre, essendo completamente fuori standard oltre che di scarsa qualità, sarà da considerare la possibilità di cancellarla. Perciò, visto che si tratta di un intervento piuttosto massiccio, vorrei la vostra approvazione prima di procedere a spostare nell'ns0 le prime voci.

Inoltre: io sarei per conservare la nomenclatura attuale, cioè il titolo della voce corrispondente alla designazione aziendale (non quella dei militari, per esempio) in modo da evitare ambiguità e conformarci alla successione cronologica per come è correttamente individuata dal template {{Caproni}}. Pareri? Cordialmente, --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 20:07, 29 giu 2012 (CEST)

Guarda, direi che era una bruttura che mi stava sul gozzo ma che (stante l'assenza di fonti adeguate) non mi sono mai azzardato ad affrontare. Per me procedi pure! Per la nomenclatura se stai qua dentro non c'è alcun problema; se invece sono necessarie modifiche, sentiamoci. Ciao! --Leo P. - Playball!. 21:05, 29 giu 2012 (CEST)

Tutto ok anche per me. Se dovremo cancellare la voce "sinottica" lo faremo, magari salvandone qualche parte nella voce della Caproni per riassumere l'evoluzione dei primi modelli. --EH¹⁰¹{posta} 20:33, 30 giu 2012 (CEST)

Ok, grazie, allora procedo :) --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 21:15, 30 giu 2012 (CEST)

Re:The Wikipedia data revolution

Questo forse potrebbe interessarci: http://blog.wikimedia.org/2012/03/30/the-wikipedia-data-revolution/
e già che ci sono: http://blog.wikimedia.org/2012/06/21/help-us-shape-wikimedias-prototype-visual-editor/ --F l a n k e r (msg) 15:42, 1 lug 2012 (CEST)

Cioè, come Commons ma con i dati? --Zero6 ✉ 07:42, 3 lug 2012 (CEST)

A quanto pare sì... già vedo le lotte a colpi di Jane's vs. local original data. --F l a n k e r (msg) 21:57, 8 lug 2012 (CEST)

Portate pazienza... me lo spieghereste con termini semplici? Sto cercando di leggere dall'inglese ma mi perdo...--threecharlie (msg) 22:07, 8 lug 2012 (CEST)

Si tratterebbe, se ho capito bene, di una base di dati compilata secondo il metodo wiki, libero e collaborativo; interessa particolarmente a noi che ci interessiamo di aviazione perché (immagino) a ogni nome di velivolo dovrebbe corrispondere una voce su Wikidata con tutte le specifiche che noi, al momento, raccogliamo negli infobox. Credo che Flanker, comunque, abbia centrato il punto critico, la soluzione al quale per ora non è chiara: quando fonti diverse non sono concordi (come, a me almeno, capita spessissimo) come ci si regola? Presumo che la cosa migliore sarebbe riportare tutti i dati disponibili in modo da lasciar valutare al singolo utente in base all'affidabilità della fonte, ma sarà bene stare a vedere quando verranno stese le linee guida e le pagine di aiuto... --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 22:41, 8 lug 2012 (CEST)

Insomma un nuovo passo verso lo stub automatico prendendo i dati ed importandoli con un bot nel sinottico? IMHO fino a che si tratta di velivoli britannici e statunitensi ci andrei ad occhi chiusi, per gli altri non posso che accodarmi a M.L.Watts e ribadire che se anche il Jane's abbia attinto da materiale originale spesso nel passaggio tra metrico ed imperiale hanno fatto dei pasticci.--threecharlie (msg) 22:48, 8 lug 2012 (CEST)

Revisione voce Organica dell'Aeronautica Militare

La voce va sottoposta ad una completa revisione alla luce del passaggio da quattro a tre "Alti comandi", pertanto anche molti organigrammi risultano superati e quindi andrebbero rimossi. --Micap (msg) 23:15, 11 lug 2012 (CEST)

Segnalo...

...una proposta per introdurre una nuova "stella da fienile" del Progetto:Aviazione --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 21:50, 12 lug 2012 (CEST)

CNA Rondine

Qualche esperto mi può confermare la notizia di una aereo monoplano biposto denominato CNA Rondine, anche conosciuto come "Motocicletta dell'aria", prodotto dalla Compagnia Nazionale Aeronautica tra il 1938 e il 1942, in circa 800 esemplari?
Nel caso sarebbe utile la denominazione esatta per fare la disambigua con la pagina dell'omonima moto. --Urraco (msg) 09:39, 13 lug 2012 (CEST)

Ni, nel senso che come generalmente succede(va) con i prototipi i modelli erano identificati a vole con il solo nome del progettista, a vole con quello del costruttore, a volte con entrambi e a volte... boh... Comunque il nostro sembra proprio quello citato in italiano qui ed in inglese qui e seguenti o sono comunque sono frutto entrambi della matita di Giovanni Pegna. Provo a rintracciare qualche altra fonte nei prossimi giorni. :-)--threecharlie (msg) 15:05, 13 lug 2012 (CEST)

Nel caso dell'aereo "Rondine" la direzione tecnica CNA era affidata a Gianini che fu anche il progettista del motore "D-4". Del corpo non saprei.

La mia foto non combacia con le immagini del Pegna Rondine Piaggio. Magari ne è stato lo sviluppo.

Tuttavia mi pare strano che un aereo costruito in 800 esemplari abbia lasciate così poche tracce fotografiche.

Grazie per quello che riuscirai a trovare.--Urraco (msg) 15:36, 13 lug 2012 (CEST)

Importante decisione sui template sinottici

In questo progetto diamo molta importanza ai template sinottici. Segnalo che in questa discussione si potrebbe prendere la "storica decisione" di concordare lo stile da applicare nei template sinottici (gli infobox). Contribuite al dibattito indicando le vostre preferenze: è facile. Poi una volta presa una decisione, quella resta. --EH¹⁰¹{posta} 22:11, 13 lug 2012 (CEST)

Di nuovo sui primi velivoli Caproni: cancellare?

Segnalo questa discussione. Cordialmente, --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 18:47, 22 lug 2012 (CEST)

--Leo P. - Playball!. 08:22, 24 lug 2012 (CEST)

La pagina «Caproni primi velivoli (da Ca.1 a Ca.16)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 11:32, 26 lug 2012 (CEST)

Atterraggio

La seguente affermazione, presente nella voce in oggetto: «...per inerzia l'aereo percorre qualche metro orizzontalmente e tocca delicatamente la pista con i carrelli.» non è corretta. Il poco spazio percorso a mo' di "asintoto" con l'asse della pista, è dato dall'effetto suolo (o ala, come vogliamo) e non dall'inerzia - che anzi, ha un vettore incidente con l'asse stesso!. Non ho modificato la voce in quanto, forse, non ho semplicemente compreso la struttura sintattica della frase che mi porta a capire capre per cavoli. Chiedo dunque un vostro parere. Grazie, --Gnu marcoo 23:16, 23 lug 2012 (CEST)

Non me ne intendo abbastanza di questioni così tecniche da esprimere un parere risolutivo, ma immagino che chi ha scritto quella frase intendeva riferirsi al fatto che nella fase del cosiddetto "flare" il motore gira al minimo e quindi l'avanzamento dell'aereo (componente orizzontale del moto) è dovuto quasi del tutto a quella che nel linguaggio comune si indica come inerzia; è però vero che entra in gioco anche l'effetto suolo (per quanto riguarda la componente verticale del moto) e quindi forse il periodo è da riformulare. Proviamo a vedere se emerge il parere di qualcuno più "tecnico", altrimenti mi metto a sfogliare i libroni e provo ad approfondire io ;) --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 00:25, 24 lug 2012 (CEST)

Eh, ogni tanto mi ricordo perché son felice di essere ragioniere... :-) --Leo P. - Playball!. 08:22, 24 lug 2012 (CEST)

Come spiegato in maniera pittoresca qui la flare serve ad annullare il rateo di discesa prima del contatto con la pista. Dal momento che la velocità di avvicinamento è superiore a quella di stallo (per ovvi motivi), una volta azzerato il rateo di discesa bisogna ridurre anche la velocità. Considerato anche il fatto che, come si diceva giustamente prima, in presenza di effetto suolo la velocità di stallo si abbassa, ecco che l'aero si trova a percorrere parallelamente alla pista un tratto necessario a dissipare l'eccesso di velocità. Questo per un atterraggio da manuale (o da "frocetto", come lo definiva il mio istruttore di volo) in cui l'aereo tocca terra alla minima velocità e nella maniera più delicata possibile. In realtà in certi casi (piste contaminate, vento al traverso, piste corte) è meglio ridurre quanto possibile la fase di "galleggiamento" fino ad azzerare il tratto parallelo alla pista e conseguente atterraggio "brusco" (caso limite dell'appontaggio). L'inerzia, quindi, non è del tutto fuori luogo, pur se leggermente fuorviante. Piuttosto, ci andrei cauto con l'affermazione che in avvicinamento (prima della flare) il/i motore/i siano al minimo. Un aereo da trasporto con i motori al minimo, carrello estratto e flap estesi viene giù che è una bellezza!--Nubifer (dicaaa) 10:35, 24 lug 2012 (CEST)

Testo in italiano estremamente scadente. Basta paragonarlo con la trattazione di en.wiki. Tanto per iniziare, ma dove sta scritto da noi che si sta descrivendo la "flare" ? Messa in quel modo sembra che tutti gli atterraggi vengano fatti con la flare o planè, mentre per definizione i militari sono addestrati a non fare mai di regola la flare. Nella versione di en.wiki, invece, questo concetto viene spiegato molto bene. Se siete d'accordo è da sovrascrivere il testo attuale (totalmente privo di fonti) con quello di en.wiki tradotto. --EH¹⁰¹{posta} 12:11, 24 lug 2012 (CEST)

Bè si, sicuro è meglio. --Zero6 ✉ 12:12, 24 lug 2012 (CEST)

Favorevole--Nubifer (dicaaa) 12:56, 24 lug 2012 (CEST)

Ok, allora non avevo preso una cantonata. Mi dispiace non potervi dare una mano, a presto. --Gnu marcoo 14:32, 24 lug 2012 (CEST)

Favorevole--Sal73x (msg) 16:22, 24 lug 2012 (CEST)

Amelia Earhart celebrata da Google

Oggi Google rievoca la famosa aviatrice con un doodle. Come effetto collaterale, cliccando sulla immagine si viene in pratica invitati a visitare la pagina di Wikipedia in italiano se si ha un IP italiano. Sono subito iniziati i vandalismi. Faccio appello perchè magari nella giornata di oggi si dia un occhio alla pagina alternandoci per combattere i vandali e sopratutto, se si vuole migliorare la voce (adesso totalmente priva di fonti), la giornata è decisamente quella giusta. --EH¹⁰¹{posta} 12:27, 24 lug 2012 (CEST)

Come potete vedere da questo report, ieri la voce Amelia Earhart con quasi 400mila hit è stata di gran lunga la più visitata voce di aviazione su it.wiki degli ultimi anni (o magari di sempre). Personalmente penso siamo arrivati all'appuntamento impreparati e come immagine del progetto aviazione in particolare e Wikipedia in italiano in generale non è che ne siamo usciti bene. La voce era (ed è) scritta malino, con un banner "senza fonti", poche immagini e sopratutto assolutamente impresentabile in rapporto a quella in inglese che da noi sarebbe in vetrina per direttissima. Il passato ritengo debba essere da guida per il futuro. Poichè Google a sorpresa potrà celebrare altri personaggi del mondo dell'aviazione nello stesso modo, penso sia non più rimandabile il varo del "festival della qualità delle biografie legate all'aviazione che impostai in questa sandbox nel settembre scorso e che non è stato ufficializzato.

Vorrei tranquillizzare: non sto chiedendo sforzi o promesse che poi non si possono mantenere, ma mi basta un assenso affinchè il festival venga ufficializzato e reso parte integrante e permanente del progetto aviazione, con tanto di link nel menù di navigazione, per intenderci sopra l'attuale link al festival NPOV. Come per altre iniziative con partecipazione a "ondate", un dibattito permanente sulle biografie di aviatori non risolverà di per sè lo stato a volte pietoso di alcune voci, ma quantomeno sarà di aiuto per capire come stiamo messi.

Commenti ? Pareri ? Proposte ? Integrazioni ? --EH¹⁰¹{posta} 10:52, 25 lug 2012 (CEST)

La voce di en.wiki è buona, ma qualche problemino ce l'ha anche lei - una delle note faceva citava un articolo di P. Hoversten, i cui estremi non erano indicati in bibliografia e non tutte le note sono collegate ipertestualmente ai relativi testi in bibliografia e almeno una delle fonti web è un link morto e non recuperabile con la wayback machine. In ogni caso sto traducendo la voce da en.wiki - di sicuro è meglio che qualcuno rilegga perchè sul gergo tecnico potrei tranquillamente prendere qualche tavanata.

Su archive.org c'è un breve filmato del decollo di Amelia da Lae, dite che il caso di caricarlo su commons (dove non mi pare ci siano filmati) ?--Moroboshi ^scrivimi 12:53, 25 lug 2012 (CEST)

Bello il filmato e sopratutto è Pubblico Dominio. Certo che torna utile e lo metterei anche nella voce dell'aereo. --EH¹⁰¹{posta} 13:27, 25 lug 2012 (CEST)

E come e' riuscita ad ottenere un copyright di un filmato fatto quando neppure Bill Gates era nato? Non e' che abbia appiccicato il copyright come molti fanno dopo aver copiato testo e immagini da noi? --Bramfab Discorriamo 14:47, 25 lug 2012 (CEST)

Un commento di interesse minore, ma che non riesco a non fare, è che quelli di Google sono abbastanza imprevedibili e che farsi trovare preparati è difficile: tanto per dire, in previsione del 28 giugno, 250º anniversario della nascita di J.-J. Rousseau, mi ero dato parecchio da fare per migliorare la voce (certo non solo per via dell'anniversario, ma l'idea di un probabile doodle aveva contribuito a rendere importante il fatto di avere una voce presentabile) solo per poi vedere Google che celebrava il 145º anniversario di Pirandello. Non discuto sull'importanza di Pirandello, e per fortuna la nostra voce su di lui non è da buttare, ma come si fa a dare la precedenza a un 145º rispetto a un 250º? Comunque, acrimonie personali verso Google a parte, non ho niente in contrario a potenziare il festival per le biografie relative all'aviazione, anzi l'idea mi piace. Mi piacerebbe mettere mano alla voce su Gianni Caproni, prima o poi, visto che ho cominciato a dedicarmi all'argomento... --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 20:35, 25 lug 2012 (CEST)

@Branfab: Molto probabilmente vera la seconda, ma non è che ho questa voglia di discuterne su commons --Moroboshi ^scrivimi 20:38, 25 lug 2012 (CEST)

Un'antipatica questione di nomenclatura

Cari tutti, mi accingevo a spostare nel namespace principale la voce sull'Handley Page H.P.42 quando mi sono accorto che tutte le voci che noi di it.wiki abbiamo su velivoli Handley Page noti con la loro sigla sono intitolate Handley Page HP.54 Harrow, Handley Page HP.52 Hampden, Handley Page HP.80 Victor, ecc... così indica anche il navbox {{Handley Page}}. La differenza sta nella presenza o meno del primo puntino, HP. piuttosto che H.P. So che sono questioni noiose, ma devo chiedervi, per favore, di controllare le vostre fonti, perché io ho la Storia dell'aviazione del Dicorato et.al., Il volo del Grant-Niccoli, Aerei di tutto il mondo di AA.VV. e Bombers of World Wars I and II di Crosby che indicano H.P., con due puntini; nessuna fonte autorevole in mio possesso, per contro, indica HP. Mi assumo la responsabilità di fare tutti gli spostamenti che eventualmente si rivelassero necessari... Grazie :) --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 20:33, 25 lug 2012 (CEST)

Hmmm... purtroppo domani in giornata dovrò abbandonare il PC e la connessione a internet, perché per fortuna me ne vado in vacanza :] Intanto creo la voce nel ns0 con il titolo che risulta corretto dalle fonti, evitando di creare anche i redirect per non generare complicazioni in caso di spostamenti; poi si riconsidererà la questione di nomenclatura con calma...

Ciao a tutti e, be', a questo punto ci risentiamo tra un paio di settimane! --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 18:46, 26 lug 2012 (CEST)

In realtà già io sollevai la questione tempo fa che riguarda tutta la produzione britannica (anche i de Havilland ad esempio) e non si era arrivati ad una soluzione perché le fonti on line non erano nemmeno loro concordi ed io, quando ero molto niubbo e non avevo ancora quasi nulla di cartaceo, non seppi cosa pensare. IMHO diamoci una convenzione che, indipendentemente dalla quantità di fonti che danno il puntino e quelle senza facciamo in modo di ricordarci che se un aereo è britannico ci vanno (ad esempio) i due puntini e stop. Io non ne faccio più una crociata, mi bastano un paio di fonti e via, solo che in questo caso essendo giocattoli della perfida albione meglio che le fonti siano anglofone ;-)--threecharlie (msg) 20:31, 26 lug 2012 (CEST)

Non ho sotto mano le mie diverse fonti, ma anch'io sono dell'idea che il problema non esiste (scegliamo una via e andiamo di re-direct). Uno sguardo veloce a en.wiki mette in crisi il tutto... HP. nel testo ma (a titolo di esempio) Victor ed Hampden non vengono numerati. Segnare sul calendario che ne riparliamo a settembre (anzi, facciamo una bella sessione intorno al tavolo che io sto ancora aspettando di sistemare i Canadair...). Buone ferie a chi va! --Leo P. - Playball!. 08:31, 27 lug 2012 (CEST)

Segnalazione cancellazione Elenco degli aeromobili a pilotaggio remoto

La pagina «Elenco degli aeromobili a pilotaggio remoto», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--EH¹⁰¹{posta} 09:16, 30 lug 2012 (CEST)

Ciao, volevo segnalare che la voce Elenco degli aeromobili a pilotaggio remoto è stata proposta per la cancellazione; secondo me potrebbe essere mantenuta. Che ne pensate?--MaxDel (msg) 19:04, 28 lug 2012 (CEST)

Il luogo deputato a questo dibattito è la pagina di discussione sulla cancellazione, cancellazione sulla quale peraltro ho chiesto di soprassedere, come potrai vedere e commentare. --EH¹⁰¹{posta} 09:16, 30 lug 2012 (CEST)

Rimozione immagini con licenza EDP utilizzate al di fuori delle voci

Salve, sono a chiedervi una mano per trovare a questi template e categorie che dovrebbero essere di vostro interesse un'immagine libera alternativa a quelle citate che hanno una licenza EDP, non utilizzabili fuori dall'NS0.

Template:Heinkel - File:Heinkel_logo.svg Fatto--threecharlie (msg) 13:22, 31 lug 2012 (CEST)

Template:Macchi - File:Macchi_MC202_MSAM.jpg Fatto--threecharlie (msg) 13:22, 31 lug 2012 (CEST)

Categoria:Aviazione_giamaicana - File:Stub_Giamaica.png

Categoria:Aviazione_lussemburghese - File:Stub_Lussemburgo.png

Grazie per l'aiuto.--Demostene119 (msg) 10:20, 31 lug 2012 (CEST)

@Demostene119, porta pazienza ma sono un po' confuso... delle bandiere nazionali che violano i requisiti di EDP? Giusto per capire se sono solo queste due o se la cosa è più generale. Presumo poi che basti cambiare l'immagine di partenza, ce ne sarà pure qualcuna con licenza compatibile o sbaglio?--threecharlie (msg) 18:13, 31 lug 2012 (CEST)

@Threecharlie: qui al progetto guerra ho presentato un commento critico su questa nuova campagna EDP ferragostana. Sono anni che per me si deve convivere con la vistosa illogicità di una interpretazione nostrana di una direttiva (la EDP) nata per tutt'altri scopi. Il dibattito però è permanente, così come la presenza di due schieramenti contrapposti. Il confronto (come per esempio questo famoso del 2010) non è supportato da basi logiche, ma "ideologiche". Trattandosi quindi di modi diversi di interpretare la materia a livello di "filosofia", siamo nel campo delle opinioni e quindi io penso ogni posizione sia assolutamente meritevole di rispetto. Detto ciò, in base alle proprie idee, si cercano, a seconda dell'appartenenza a uno schieramento, le norme che consentono il salvataggio delle immagini o la cancellazione in una temo eterna lotta tra gatto e topo. --EH¹⁰¹{posta} 20:50, 31 lug 2012 (CEST)

Un'antipatica questione di nomenclatura reprise ;-)

Ripropongo il titolo per una analoga questione che riguarda alcuni modelli britannici, statunitensi e francesi. Me ne sono accorto mettendo in Ns0 il Morane-Saulnier Type H, indicato alle volte semplicemente come Morane-Saulnier H ma esiste anche il Bristol Type 138 (e non solo). Che facciamo? Che dicono le fonti?--threecharlie (msg) 18:33, 31 lug 2012 (CEST)

Template navigazione Alianti Bonomi

Qualche controindicazione se creo un template di navigazione per gli alianti Bonomi della Aereonautica Bonomi? (sono 14 alianti) --ValterVB (msg) 22:16, 1 ago 2012 (CEST)

Nessuna, ricorda comunque che c'è una linea guida che abbiamo preparato al riguardo (e comunque basta fare un copia incolla e normalmente sono già standard). Una volta fatto mettilo nelle voci nuove del progetto :-)--threecharlie (msg) 23:51, 1 ago 2012 (CEST)

Fatto, dovrebbe essere a posto: Template:Aeronautica Bonomi --ValterVB (msg) 00:31, 2 ago 2012 (CEST)

Spostamento

Ciao! Potreste dare un parere in merito a questa richiesta di spostamento? Non ho le competenze per valutare, pertanto mi rimetto alle vostre valutazioni :) --DelforT (msg) 11:10, 3 ago 2012 (CEST)

Avviso di cancellazione (Caproni primi velivoli)

La pagina «Caproni primi velivoli (da Ca.1 a Ca.16)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Dr ζimbu (msg) 10:44, 4 ago 2012 (CEST)

assi italiani della prima guerra mondiale

Buongiorno a tutti, scrivo perchè avrei bisogno di aiuto sulle voci Bartolomeo Costantini e Cesare Magistrini: cercando un po', son riuscito a risalire alle onorificenze da loro ottenute in guerra, ma mi mancano le motivazioni...qualcuno ha la possibilità di reperirle? grazie :-) --Tamburino83 (msg) 11:28, 6 ago 2012 (CEST)

Da verificare per enciclopedicità

Sulla voce «Manlio Quarantelli» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--threecharlie (msg) 13:44, 8 ago 2012 (CEST)

Montanti

Vista l'opera di aggiornamento sulle voci relative ai montanti (le recenti Asta di controvento e Montante interalare) mi pare ci sia da sistemare qualcosa nella disambigua Montante ed eventualmente valutare se fosse il caso di mettere qualcosa in Controvento (meccanica).

Detto questo, lascerei la parola ai nostri esperti che potrebbero anche smentirmi clamorosamente. Ciao! --Leo P. - Playball!. 23:28, 12 ago 2012 (CEST)

Ho cercato di disambiguare la disambigua (ma non so se sono riuscito nell'intento visto il poco spazio a disposizione) ed ho aggiunto qualche parola a Controvento (meccanica). Per me sarebbe il caso anche di creare un redirect di Controventatura a Controvento (meccanica) per rendere le varie voci (aeronautiche e non) ancora più accessibili, ma ho visto che in passato la pagina era stata già cancellata. Che ne dite?--Nubifer (dicaaa) 10:24, 13 ago 2012 (CEST)

Il redirect l'ho creato io, la pagina infatti era cancellata semplicemente perché troppo corta e trasferita quindi al wikizionario. Non credo di aver fatto nulla di male. --Zero6 ✉ 11:19, 13 ago 2012 (CEST)

Proposta di wikiraduno

Cari amici, sperando che il periodo non sia già troppo avanzato e che la location non sia eccessivamente fuori mano, mi piacerebbe proporvi un wikiraduno al Museo dell'Aeronautica Gianni Caproni di Trento (precisamente: 46°01′13.71″N 11°07′36.59″E / 46.020474°N 11.12683°E46.020474; 11.12683).

Mi rendo conto, per l'appunto, che si tratta di una posizione piuttosto scomoda per molti di voi (di certo più decentrata rispetto al Bracciano dell'ultima volta) e che forse per la maggior parte di voi il periodo delle ferie è già finito; tuttavia il museo è piuttosto facile da raggiungere via automobile (uscita Trento sud dell'Autostrada A22) o via treno (stazione di Trento, e poi ci si organizza per spostarsi fino al museo in auto) (il sito del museo contiene ulteriori informazioni). Per chi non ci è mai stato, merita decisamente una visita.

Per quanto mi riguarda, la data può essere flessibile tra ora e l'inizio del mese di settembre: in questo periodo sarò (come già due anni fa) presso il museo a svolgere attività volontarie con il materiale d'archivio. Durante questo periodo, inoltre, posso mettere a disposizione un paio di posti letto ad Avio per chi venisse da particolarmente lontano :)

Segnalo questa discussione anche al bar del Progetto Guerra (una volta verificata la fattibilità del raduno, segnalerò anche al bar generale); aggiungo che a Rovereto si trova un notevolissimo Museo storico italiano della guerra, una visita al quale forse potrebbe starci nella giornata. Cordialmente :) --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 15:54, 13 ago 2012 (CEST)

Mi piacerebbe davvero molto venire, ma lavoro fino alla fine di agosto e a settembre ho già in programma una settimana di vacanza (devo anche trovare il tempo di studiare per l'ultimo esame...). Mi dispiace, ma stavolta passo. --Zero6 ✉ 16:06, 13 ago 2012 (CEST)

Eh... ci son passato questa mattina, rientrando da Innsbruck! Spiacente, il periodo è off-limits. Però ci sentiamo presto per un'altra idea che ronza in testa a me ed al mio socio 3C. Ciao! --Leo P. - Playball!. 21:51, 13 ago 2012 (CEST)

Sotto questo sole...

Mi sono preso la briga di ri-leggermi la voce Reggiane Re.2000, ma solo dopo aver riguardato la bibliografia in mio possesso. Segnalo quindi il mio intervento in discussione. Può darsi che qualcuno di voi ci abbia messo mano e possa darmi una mano a fare un lavoro di fino. A presto! --Leo P. - Playball!. 15:17, 17 ago 2012 (CEST)

... e adesso

Dopo una battaglia dialettica ferragostana che potete vedere qui, conseguente a una cancellazione di una voce che ritengo fatta in modo irregolare e che ha totalmente minato la mia fiducia nella attuale procedura di cancellazione delle voci, dopo tante mie insistenze bollate in vario modo, adesso questo progetto ha una nuova sottopagina dal nome Progetto:Aviazione/Elenco_degli_aeromobili_a_pilotaggio_remoto. Tra i vari danni che ha creato la nuova "migliorata" procedura di cancellazione, non è disciplinato che fare di questi casi. In un celebre altro caso, addirittura alcuni amministratori si sono opposti alla nuova introduzione della voce, pur dopo miglioramenti durati mesi, e hanno richiesto una irrituale votazione nella pagina di discussione della sandbox (peraltro con la maggioranza semplice che comunque ha ottenuto la riammissione della voce).
Adesso che vogliamo fare ? Ci sono diverse opzioni: lasciare la pagina in eterno come sottopagina del progetto (a questo punto ne facciamo altre simili ?), creare un megatemplate di navigazione come sostengono i contrari alle liste (pur contro la linea guida Wikipedia:Liste che considera le liste voci enciclopediche come le altre), oppure espandere la lista e riprovare a reinserirla in ns0 (sebben non è dato sapere come o a chi si debba chiedere permesso in carta bollata). Che vogliamo fare per questo e altri casi simili ? Di liste di aviazione ce ne sono già parecchie (anche peggiori di quella cancellata d'imperio) e altre liste stub potrebbero apparire in futuro: un pronunciamento per capire quali sono gli umori dei lettori di questa pagina sarebbe utile per capire e presentare considerazioni articolate e possibilmente di sintesi le prossime volte.
Per coloro i quali rifuggono (giustamente) le solite polemiche Wikipediane alla "truppe cammellate" come si viene comunemente e sempre più diffusamente chiamati, segnalo che non è necessario partecipare alle discussioni e attirarsi rogne, ma una semplice, libera, serena espressione di pareri qui, aiuta chi vuole invece fare notare alcune anomalie e non rimanere zitto se vede qualcosa che gli sembra strana. --EH¹⁰¹{posta} 17:16, 17 ago 2012 (CEST)

Ciao, forse dico una eresia, ma se venisse creato un portale apposito per gli APR? Esiste per esempio il portale sui mezzi corazzati. Ciao.--MaxDel (msg) 17:39, 17 ago 2012 (CEST)

Sì esiste anche questa opzione, ma a leggere la linea guida Wikipedia:portale troviamo In generale ha senso costruire un portale quando l'argomento di cui si occupa è sufficientemente ampio; devono essere già presenti su Wikipedia numerose voci sull'argomento, e il portale deve permettere di navigare efficientemente tra di esse.. Peggio ancora torviamo È consigliabile che un portale sia seguito da un numero consistente di utenti attivi, in quanto richiede manutenzione e un continuo aggiornamento.. Di recente ho assistito alla cancellazione di un portale e se i requisiti per la sopravvivenza non sono solidi, si passa dalla proverbiale ... padella alla brace. Io ho in mente una evoluzione del tipo lista, poi navbox, poi portale per questo tipo di informazioni di tipo, ma le idee mi sembrano abbastanza contradditorie su it.wiki che, non lo dimentichiamo, non ha liste in vetrina come invece accade in altre lingue. Fuori da ogni polemica con chi non la pensa come me, rimarco che l'approccio a questa materia dell'establishment è abbastanza contrario e quindi le cancellazioni (specialmente con la nuova procedura) sono sempre dietro l'angolo se prima non proviamo a mettere dei paletti minimi, fondamentalmente per non disperedere le poche forze. Se arriviamo alla conclusione che è guerra totale contro le liste (nelle varie forme), allora inutile perdere tempo. Cerchiamo di capire come tira il vento. --EH¹⁰¹{posta} 19:12, 17 ago 2012 (CEST)

Ok, che ne dici di una soluzione temporanea utilizzando il template "per approfondire vedere anche..." rinominando la voce in "Gli APR per nazione" ad esempio. Ciao!--MaxDel (msg) 19:40, 17 ago 2012 (CEST)

Al di là di soluzioni tecniche che sono sostanzialmente ininfluenti (una vale l'altra e van bene tutte), io mi sono perso tutto perché ero in ferie (...in realtà penso di non essermi perso proprio niente, solite badilate di visioni non condivise e susseguenti conflitti all'arma bianca frutto degli eccessi di tempo libero o di difficoltà nel prender sonno...) e la pagina di discussione non è stata ripristinata. Qualcuno di voi mi riassume (intendiamoci, brevemente...) significato ed utilità della lista? Ho sentito parlare di alternativa mediante template di navigazione oppure era l'effetto chimera dell'ennesima bordata di caldo? (ah... ci vorra un template di navigazione anche per gli anticicloni adesso che gli diamo il nome?) --Leo P. - Playball!. 22:20, 17 ago 2012 (CEST)

Io se posso sto lontano dalle cancellazioni. La mia idea è che una lista ha un senso se è una cosa totalmente diversa e che non può essere contenuta in un template di navigazione o in una categoria, tipo questa (scusate se linko una pagina che ho creato io). Detto questo, tra le opzioni suggerite da EH101 credo che la migliore sia migliorare la pagina e quindi re-inserirla in ns0, ma dico subito che l'argomento non mi entusiasma e che il lavoro è un po' noioso per cui declino l'invito a partecipare. Per evitare centinaia di fonti consiglio comunque di scrivere solamente una bibliografia o i collegamenti esterni e non linkare puntualmente centinaia di volte per risparmiare spazio, tempo e immagine estetica (ne parlammo anche molto tempo fa al progetto guerra nel vano tentativo di impostare una linea guida). Il problema di tutte queste liste è che devono essere aggiornate. Problema in parte risolvibile scrivendo da qualche parte "lista aggiornata al XX/XXXX". --Zero6 ✉ 01:44, 18 ago 2012 (CEST)

@Leo Pasini: la discussione di cancellazione è stata Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Elenco_degli_aeromobili_a_pilotaggio_remoto. A sintetizzare la discussione e in qualche modo a impostare il dibattito in generale, come anche Zerosei ha iniziato qui sopra a fare, possiamo leggere come ha chiuso la discussione l'amministratore che è arrivato, ha cancellato la lista e scritto:

«In base a WP:Liste, dato che non riesco a trovare un criterio di scrematura e di organizzazione per i link e che non vengono fornite le necessarie informazioni aggiuntive per ciascuna voce in elenco, direi che la voce non rispetta i punti 3, 4 e 5 della linea guida. Sulla faccenda dei link rossi: la policy è abbastanza chiara in merito, direi che è preferibile una bella lista di voci da creare, assieme a un bel navbox per raggruppare i link blu man mano che vengono creati. Ritenendo che le motivazioni contrarie siano state confutate, conformemente alle regole per la cancellazione, la pagina viene cancellata e questa procedura protetta. -Dry Martini 11:05, 6 ago 2012 (CEST)»

Abbiamo quindi la sintesi della questione fatta da un amministratore e mi è stato spiegato che, sebbene non io concordi con nessuno dei concetti che ha espresso (neanche uno) nella motivazione, la lista va cancellata e basta.

A questo punto dovendo capire cosa è successo, va letta riga per riga, parola per parola la frase con la quale ci viene indicata la motivazione sufficiente a cancellare la lista. Viene spiegato ai contrari alla cancellazione che:

serve un criterio di scrematura
serve un criterio di organizzazione dei link
servono informazioni aggiuntive per ciascuna voce in elenco

Era abbastanza semplice rispondere (se ci fosse stato un dialogo e non una imposizione di un parere che decide pure quali motivazioni sono confutate e quali no) che:

nella lista ci sono solo gli APR (che non sono infiniti, tutt'altro)
i link erano organizzati per nazione costruttrice
per moltissimi casi era già indicata la tipologia di APR e se questo era il criterio indispensabile per consentire la sopravvivenza della lista, bastava indicarlo e ci vuole molto poco a mettere a fianco dei pochi APR sprovvisti di tipologia, a quale appartengano.

Questo caso è comunque un precedente interessante. Per prima cosa serve a capire cosa sono diventate le procedure di cancellazione nella pratica (secondo me la teoria dice ben altro e andava proposta la cancellazione, non eseguita senza appello e discussione), che sorte hanno le richieste di appello, che cosa rischiano le liste in generale, ma anche le voci con questo nuovo metodo.

A questo punto, parrebbe, dico parrebbe, che basterebbe mettere per ogni APR di che tipo è, far notare che gli altri punti in realtà erano già soddisfatti e la voce va di nuovo in ns0. Perchè credo che non basterà e, sopratutto, che ne pensate della questione più in generale ? Se mi devo mettere a modificare la lista, vorrei capire se sto sprecando più tempo del solito o no. --EH¹⁰¹{posta} 20:02, 18 ago 2012 (CEST)

Ok, grazie per la sintesi. Posto che non sono mai stato aprioristicamente favorevole alle liste (ma, se non altro, aperto al dialogo), torno con le domande del mio precedente intervento: (1) significato ed utilità della lista e (2) percorribilità di una soluzione mediante template di navigazione (...che so, per nazione... per costruttore...). Ancora grazie mille. --Leo P. - Playball!. 22:51, 18 ago 2012 (CEST)

Partiamo dalla seconda, in navbox. Se siamo in presenza di grandi quantità di voci, su it.wiki si hanno in uggia i megatemplate di navigazione, di quelli che una volta aperti quasi riempiono lo schermo e il cui prototipo invece su en.wiki secondo me è en:Template:World_War_II. Su it.wiki, questi meganavbox alcuni li chiamano "zibaldoni" e vogliono siano sostituiti da portali. Peccato poi che per i portali ricadiamo nel rischio cancellazione di cui ho parlato sopra.

Per quanto riguarda il primo dubbio, un esempio di dilemma simile capitò quando si pensò che fare con la lista della navi per esempio della Marina Militare italiana. Pensaci: sei un niubbo e vuoi sapere quali sono i nomi di tutte le navi militari italiane. Secondo te, la prima cosa che fai vai alla voce Marina Militare, vai in fondo alla pagina e clicchi su un navbox dal titolo Marina Militare e poi navighi, oppure se c'è una voce "lista della navi della Marina Militare" consulti quella ? Tornando agli APR, se vuoi sapere quali produce l'Italia, vai alla voce APR, arrivi a fondo pagina e clicchi sul navbox che vedi in fondo e dal titolo APR. Possibile, ma anche in questo caso, avrai solo una lista, se vuoi per esempio sapere quali sono in progettazione e quali esistono già, dal navbox non lo sai. Naturalmente non puoi cliccare su tutti i nomi, anche perchè molti sono link rossi (e questo mette fuori causa le categorie).

Insomma gestendo una lista, (ma non solo di APR) di informazioni e aiuti alla consultazione ne dai a bizzeffe ai consultatori. Tieni presente che l'idea non è mia, ma di tutte le Wikipedia del mondo, dove se una lista è ben fatta, addirittura può andare in vetrina, mentre da noi per alcuni il massimo che può fare è evolvere (?) in portale.

Io credo che sia un argomento importante e che una riflessione comune vada fatta, anche perchè di liste di aviazione ne esistono e ne potrebbero esistere letteralmente a decine. Se non proviamo a mettere a punto una linea guida, posto che ci sia consenso, potremmo trovare giorni di lavoro distrutti grazie alla nuova procedura di cancellazione e suggerisco sia il caso di capire prima il da farsi. --EH¹⁰¹{posta} 18:59, 21 ago 2012 (CEST)

La lista era completamente fuori dalla linea guida. Nella mia motivazione ho anche evidenziato, e mi spiace che non si sia perso un po' di tempo (giacché, anche presumendo la buona fede degli intervenuti, questa è l'impressione) a rileggere il link fornito, i punti della linea guida che ho ritenuto non essere rispettati:

punto 3: niente liste composte solo (o prevalentemente, come è il nostro caso) da link rossi. Mi pare che ci sia poco da spiegare: una lista in ns-0 non è molto utile se non porta da nessuna parte.
punto 4: Lelenchi mastodontici poco definiti. a voce, infatti, si proponeva di elencare tutti gli APR di tutti i generi (mescolando prototipi con produzioni in serie, per esempio). In questo senso mancava anche un criterio di organizzazione adatto all'argomento (e non generico come quello per nazione): provare a suddividere le voci per caratteristiche costruttive o per stato di produzione (prototipo, ecc)?
punto 5: "contenuti extra". La voce non aveva contenuti informativi sufficienti, anche, secondo me, per la suddetta mancanza di un criterio efficiente di suddivisione. IMO indicare solo la tipologia di APR non è sufficiente.

Io vedrei bene una pagina di servizio per iniziare, poi, quando le voci saranno aumentate a sufficienza, un bel portale. Il navbox, come fa giustamente notare EH, sarebbe poco gestibile. --Dry Martini confidati col barista 00:53, 22 ago 2012 (CEST)

È tutto più chiaro adesso: la linea guida non la leggi, ma la interpreti. Io i punti 3, 4 e 5 li leggo su Wikipedia:Liste e adesso li riporto qui, commentandoli:

3. Fruibilità: una lista deve essere chiara e fruibile da tutti.

Una lista breve ed ordinata di voci già scritte è sicuramente più utile di una lista lunga e caotica di voci prevalentemente da scrivere. In questo caso, sarebbe meglio riconsiderare i criteri di stesura ed aspettare che vengano create le voci (oppure crearle prima di stendere la lista).

Per cortesia, ci fai vedere dove sta la cosa di "niente liste composte solo o prevalentemente da link rossi" come hai scritto sopra ? Da anni partecipo a discussioni di ogni tipo sulle linee guida, ma è la prima volta che vedo qualcuno che le interpreta e mi riporta la sua interpretazione come se fosse la linea guida. Se la linea guida non ti sembra chiara e se come finalmente ci spieghi " una lista in ns-0 non è molto utile se non porta da nessuna parte." ti invito a far modificare la linea guida perchè riporti quanto tu intendi, ma fino ad allora non puoi riscriverla. Sto scrivendo da giorni che le liste differiscono dalle categorie, proprio perchè consentono i link rossi e sopratutto questo era l'argomento al centro del dibattito nella procedura di cancellazione che hai chiuso.

4. Definibilità: il criterio di stesura di una lista deve essere ben definito, per evitare liste potenzialmente infinite o eventuali vandalismi.

Ad esempio, è inutile provare a scrivere una "Lista di attori cinematografici di tutti i tempi" per ordine alfabetico. Una lista del genere richiederebbe un'immensa mole di lavoro e di ricerca, a fronte di una notevole difficoltà di verificare la fondatezza di eventuali inserimenti successivi.

Anche qui: ma dove l'hai visto il divieto espresso in termini di "liste mastodontiche e poco definite" nella linea guida? Il divieto - è spiegato chiaramente - è di creare liste "potenzialmente infinite" e gli APR sono pochi nel mondo, non sono gli attori cinematografici di tutti i tempi. Mancava un criterio di organizzazione, malgrado fossero divisi per nazione costruttrice ? Diciamo che il criterio di organizzazione non era di tuo gradimento e che ne proponevi altri. Interessante però la conclusione: proponi altri criteri anche qui sopra (quindi esistono anche per te) però la voce la cancelli. Proporre un riordino no ? Spostare in sandbox per fare riordinare la voce e assicurare che a riordino fatto la voce può tornare no ? Adesso infatti non si sa che fare e la voce per rientrare in ns0, anche con tutti i suggerimenti che hai dato, necessita di una battaglia che francamente non mi va di sostenere da solo contro tutti.

5. Contenuto informativo: una lista deve contenere informazioni rilevanti, non facilmente riportabili in una categoria, in un template o nelle voci degli oggetti in lista.

La Lista di arrondissement francesi contiene informazioni che non potrebbero essere contenute in un template e che, per essere diversamente disponibili, dovrebbero essere reperite in oltre 300 voci diverse. Se quella stessa lista contenesse invece unicamente i link agli oggetti, sarebbe un semplice doppione della relativa categoria.

Scrivi pure: IMO indicare solo la tipologia di APR non è sufficiente.. È un tuo parere: una volta valeva uno, da quando vale più di tutti gli intervenuti favorevoli al mantenimento messi assieme ? Perchè non ti confronti anche con gli altri su una questione tecnica come questa e prima esprimi il parere e poi verifichi cosa ti viene commentato ? Hai altri suggerimenti ? Perchè non li hai fatti nella pagina di discussione invece di cancellare ? La voce, lo stai ammettendo, non è priva di enciclopedicità, al massimo era scritta male o incompleta: neanche una proroga potevi dare ?

Quello che mi sta veramente sconvolgendo della nuova procedura di cancellazione è che, come possiamo vedere sopra, un amministratore non è più un semplice analista del dibattito, ma adesso è un giudice (senza appello) della enciclopedicità della voce. Come leggiamo qui sopra, Dry Martini ha interpretato la linea guida, ha valutato la voce e, ritenutola non conforme, l'ha cancellata. Il sistema, poi, come mi ha spiegato il primo amministratore a cui ho fatto appello, parte dal presupposto che "queste decisioni vanno accettate serenamente". Mi spiace, io non ho niente contro Dry Martini, non faccio campagne mediatiche personali contro di lui (come mi scrive in talk), ma trovo totalmente non funzionante la nuova procedura di cancellazione dove viene permesso questo modo di fare (anche e certamente per errore o magari fretta) che prima non era possibile. Con tre favorevoli e tre o quattro contrari, una voce non si cancellava, neanche lontanamente, adesso sì. Come ho letto in una talk, è chiaramente una vittoria degli amministratori deletionist che, come hanno scritto, adesso possono cancellare voci anche contro i pareri con maggioranza a due terzi di altri, magari sospetti di coalizzarsi e ritorniamo alle "truppe cammellate" da sconfiggere e possibilmente espellere da Wikipedia in italiano. È questa la riforma, teniamone conto.

L'episodio, lo ripeto, non va personalizzato contro il protagonista (che per me rimane un amministratore che ha sbagliato e non ha più la mia fiducia, se continua a difendere la sua interpretazione della discrezionalità che ritiene di avere, ma questo è un dettaglio minimo), ma è importante per spiegare come le cancellazioni delle voci "in difficoltà" o prive di criteri di enciclopedicità specifici, con la nuova procedura sono a fortissimo rischio. Il che si traduce in perdite di tempo immani, anche perchè un qualsiasi amministratore che non sa quanti APR ci sono al mondo o quante varianti ha un B-52, se passa da una lista e la giudica a suo avviso non conforme, la cancellerà. Io protesto e protesterò contro questa cosa, e se chi non concorda con la mia protesta cercherà qualche pretesto per bloccarmi, trasformando una questione generale, per forza in una questione personale contro uno o contro un altro, per poter accedere al regolamento sugli attacchi personali, pazienza: avrò perso meno tempo in questo progetto dove evidentemente scrivere le voci è diventata l'attività meno importante, a confronto con il gestirle e il rispetto è dovuto solo al lavoro di chi fa questa seconda attività: a priori e incondizionatamente. --EH¹⁰¹{posta} 09:58, 22 ago 2012 (CEST)

(rientro)Vediamo:

una lista lunga e caotica di voci prevalentemente da scrivere: ecco, questa è la cosa di "niente liste composte solo o prevalentemente da link rossi". La lista era lunga, era un po' caotica (ma vedi più avanti a riguardo) ed era composta di voci prevalentemente da scrivere. Questo criterio, essendo, tra quelli in esame, quello che riguarda maggiormente i contenuti e l'utilità della lista (mentre, come fai notare, gli altri sono più di contorno: si potevano effettivamente risolvere in seguito), bastava a cancellare la voce: si tratta di un problema di fondo, che mina la rilevanza e l'utilità della lista (che è anche, ricordiamolo, una voce di raccordo: se non c'è niente da raccordare la lista perde la sua ragion d'essere).
Il criterio di organizzazione c'è, ma è inappropriato per il tipo di voce che si vuole scrivere. Anche gli altri pareri favorevoli alla cancellazione (e i commenti di XDark e di Elwood) mi sembrano eloquenti in merito. Immaginavo che la voce sarebbe stata ripristinata in sandbox, quindi ho dato anche alcuni pareri costruttivi (e non a caso li ho approfonditi adesso che si sta discutendo anche del miglioramento della voce).
Le liste *devono* contenere una certa quantità di informazioni ulteriori, cosa che la lista in esame non faceva a sufficienza (e non fa tuttora). E non lo dico solo io: XDark, nella PdC, fa notare esattamente la stessa cosa. Pareri, impressioni, forse; ma più solidi delle argomentazioni pro-mantenimento. La proroga va fatta se la discussione è ancora viva, non è automatica.

Infine: forse non si sta facendo una campagna mediatica contro di me (anche se l'impressione è quella), ma sicuramente la discussione è partita più con l'intento di delegittimare la cancellazione (e tra gli altri metodi si è vista anche la badilata di fango all'amministratore di turno) che con il proposito di migliorare la voce. Pareri ne sono stati dati e a sufficienza per poter migliorare la voce e riportarla in ns-0, basta solo provare ad applicarli. Mi rendo conto che non ho argomentato molto bene: avrei dovuto evidenziare tutti questi punti subito, forse si sarebbero potute capire meglio le considerazioni che hanno portato alla cancellazione. Non sono nemmeno sicuro di essere stato esauriente, ma credo che i principi che ho applicato nel valutare la mantenibilità della voce siano corretti (e, nonostante le illazioni di EH, non ho nessun bisogno di cambiare le regole, né e ho l'intenzione). Vorrei far notare, comunque, che la discussione l'ho riassunta in qualità di utente, non di amministratore: la discrezionalità "che ritengo di avere" (e che suppongo essere quella di valutare la validità delle varie argomentazioni e conseguentemente attribuire loro una gerarchia per poi valutare il da farsi) l'ha applicata anche lui nel corso di tutta questa discussione e potrebbe (e dovrebbe) applicarla se decidesse di proporre la chiusura di una PdC, di un vetrinamento, di una procedura per le VdQ, di una "candidatura" ad autoverificato, ecc. Ancora: visto che stanno così a cuore le quantità, confrontiamo quanto articolati erano i singoli pareri. Io vedo pareri più articolati, più argomentazioni e più confutazioni a favore della cancellazione. Il mantenimento ha motivazioni (non pareri: in un parere ci stanno più motivazioni) meno solide e in numero minore: se quindi si vuole fare un confronto di tipo numerico si dovrebbe guardare questo, non il numero di simboletti colorati (comodi, ma fallaci, perché tendono a proseguire sul filone delle votazioni). Quindi forse, oltre ad additare l'untore e la presunta peste che diffonde, sarebbe anche da chiedersi: "cosa è stato detto in sede di cancellazione per convincere l'utente che ha chiuso la discussione che la voce andava cancellata?" "presumendone l'imparzialità, perché questi ha deciso che la voce andava cancellata?" --Dry Martini confidati col barista 13:32, 27 ago 2012 (CEST)

Per fortuna su Wikipedia rimane tutto scritto e possiamo tutti leggere come sono andate le cose. Rileggiamo quindi la conclusione originale dell'amministratore che ha cancellato la voce, e non quanto ha commentato qui dopo, peraltro non rispondendo a quanto ho segnalato relativamente a quanto aveva fatto:

Elenco di link rossi, più utile come wishlist di progetto
Elenco male organizzato (il criterio per nazione è, effettivamente, poco utile con una gamma così vasta di modelli)
- Gamma troppo vasta di modelli
Non vengono fornite informazioni aggiuntive per ciascun modello citato, come invece dovrebbe fare una lista
Da aggiornare manualmente, a differenza di una categoria
Una volta che i link rossi saranno tutti blu, la voce sarà in tutto e per tutto simile a una categoria

Tutto scritto e visibile. Se adesso veniamo a leggere che era scritta una cosa, ma se ne voleva dire un'altra, va bene. Se poi leggiamo anche adesso che i concetti di qui sopra sono in linea con la linea guida liste, resto dell'idea che i criteri qui sopra per cancellare la voce non sono accettabili. La cancellazione su queste basi è stata sbagliata, le osservazioni andavano presentate come proposta di chiusura e il dibattito non andava chiuso unilateralmente dando come spiegazione quanto scritto qui sopra e valido per il 90% delle liste di Wikipedia (interessante la motivazione da aggiornare manualmente: come se le altre voci di Wikipedia fossero ad aggiornamento automatico, bah !).

Le attuali diverse spiegazioni fornite in questa pagina, con la voce cancellata e discussione chiusa non servono a nulla, sono solo per colpire chi è a terra, che si è dovuto pure sopportare nelle pagine delle richieste agli amministratori ogni tipo di riposta e accusa pur di avere almeno dopo svariati giorni di insistenze - se non veri e propri strilli indignati - il ripristino in sandbox. Se la situazione per le voci dell'enciclopedia dopo la riforma è in questa condizioni, va quantomeno tenuto conto di cosa succederà alle voci e va seriamente impostato un criterio dettagliato per le liste (che ahimè continueranno a non aggiornarsi automaticamente, come tutte le voci di Wikipedia che per fortuna nessuno ancora cancella con una motivazione del genere).

Una controprova comunque la possiamo fare: adesso metto per ogni UAV informazioni aggiuntive laddove mancano (ci vuole molto poco e ci voleva ancora meno a segnalarlo come proposta invece di chiudere e cancellare): la voce andrà in NS0 ? No ? Il criterio per nazione l'amministratore ha deciso che "è poco utile a una gamma così vasta di modelli" ? Se ci da delle linee editoriali, possiamo anche disciplinatamente obbedire a quanto ci imporrà. Se ce le dava prima di cancellare, addirittura evitavamo la cancellazione con un semplice riordino. Allora: quali sono i criteri per le liste di Wikipedia ? Quanto è un numero troppo vasto di modelli ? 1000 ? (in questa lista sono 614 modelli) Tutte le liste con più di 500 voci vanno cancellate ? O è 100 il massimo deciso da non si sa chi ? Aspettiamo pazientemente e disciplinatamente queste direttive e poi possiamo passare a segnalare le liste non conformi: saranno tantissime e così con il dibattito che ne uscirà non si dovrà solo rispondere per gli UAV, ma per tantissime altre liste ordinate per nazione e ahimè, anch'esse non ad aggiornamento automatico. --EH¹⁰¹{posta} 14:30, 27 ago 2012 (CEST)

Non giriamo la frittata, quelle motivazioni erano contenute nell'apposito template "sintesi discussione". Se fossero opinioni mie, lo sarebbero anche quelle nella colonna a destra. A favore del mantenimento. Fate come vi pare: io ho cercato di spiegare e mi sono dimostrato disponibile al dialogo. Visto che non rispondo delle reazioni degli altri utenti (e quindi i vittimismi in questa sede sono fuori luogo), non vedo che altro ci sto a fare qui. Ogni polemica qui su come è stata gestita la faccenda è inutile: se si vuole farmi notare un errore c'è la mia talk o il mio indirizzo e-mail (ma forse questi non sono abbastanza visibili per potervi portare avanti la crociata anti-admin, giusto?), se si vuole denunciare un mio abuso come amministratore, ci sono le sedi adatte. Non c'è bisogno di votazioni, per quanto mi riguarda. I consigli per migliorare la voce li avete avuti, non solo da me: io li ho solo riassunti e integrati. Liberi di modificarla o di tenerla com'è (quella linea guida, comunque, va rispettata se volete ricreare la lista. Speravo fosse chiaro che l'esistenza di altre liste in condizioni simili potrebbe non essere una buona argomentazione. A quanto pare no), io me ne tiro fuori. Non ci sono linee editoriali oltre alle policy e di sicuro non mi prendo la rogna di dettarle io. Ho fatto, lo ammetto, un po' un misto tra consigli per migliorare e motivi per cui la lista non poteva rimanere su Wikipedia. Ma non ho aggiunto o tolto nessun punto tra questa pagina e la PdC: sostenere il contrario è errato. Detto ciò, resto a disposizione per un dialogo costruttivo o una segnalazione di problematicità. --Dry Martini confidati col barista 16:13, 27 ago 2012 (CEST)

Il dialogo è costruttivo nella misura in cui si riconosce anche agli altri il diritto di replicare e contestare le proprie decisioni. La pagina adatta era quella della cancellazione che è stata chiusa. Parlando di frittate che girano, continuo a non capire: se le motivazioni erano quelle dell'"apposito template sintesi discussione" e adesso le disconosci, allora hai cancellato in base alle sole tue vedute. Non si può fare, o meglio non si dovrebbe fare, visto che comunque lo si è fatto. Ma non avevi scritto poco più sopra che Il mantenimento ha motivazioni (non pareri: in un parere ci stanno più motivazioni) meno solide e in numero minore. E quali sarebbero di grazia allora ?

Venendo al gioco della "delegittimazione", "campagna mediatica", "badilate di fango", "segnalazione di problematicità", a me sembrano il solito metodo per sfuggire a una critica diretta, puntuale, dettagliata e in punta di regole e di logica. Quando si sbaglia, invece di ripristinare voce e discussione (ci vuole molto poco) è molto più facile personalizzare il dibattito e addirittura generalizzarlo alla supposta "casta" degli amministratori. Rispondere nel merito (perchè l'elenco per nazioni non va bene ? perchè un elenco con seicento voci è troppo ? perchè non è stata prolungata la discussione se c'erano suggerimenti ? ecc.) è decisamente più difficile e quindi è meglio ritirarsi sulla propria posizione (dominante) con tanto di frase di rito "e allora segnalami". L'arroccamento nel proprio munitissimo e inespugnabile fortino è uno strumento utilissimo. Proporre in alternativa a ogni propria decisione opinabile "e allora segnalami" secondo me però è meno costruttivo e sopratutto utile per l'enciclopedia rispetto a riaprire la discussione nella sede apposita e ripristinare la voce, al limite prima indicando chiaramente quali sono le minime aggiunte necessarie, perchè esistono spero, oppure tutte le liste non vanno bene per definizione ? Per fortuna esiste uno strumento annuale invece della segnalazione di problematicità e se continuerai questa tua visione delle cancellazioni delle liste, almeno non ti stupire se il tuo comportamento verrà deplorato con tanto di link. Sia chiaro: la tua visione della tua discrezionalità nel cancellare le liste è legittima come tutte le opinioni, riconosci però anche la legittimità dell'opinione di chi era favorevole al mantenimento di quella e di altre liste simili. Io lo ripeto: con le regole di Wikipedia attuali, la lista in caso di votazione non sarebbe stata cancellata e questo dovevi valutare imparzialmente. Se volevi potevi aggiungere il tuo parere contrario al mantenimento, che vale solo +1 però. Purtroppo le regole di Wikipedia in italiano attuali consentono anche decisioni unilaterali come la tua (mi riferisco adesso alla decisione di non riaprire la votazione di cancellazione) e di questo andrà tenuto conto e se possibile migliorato.

Un'ultima cosa. Trovo poco elegante che commenti la lista adesso invitando a vederla o che scrivi frasi "Immaginavo che la voce sarebbe stata ripristinata in sandbox,", senza gli strilli del sottoscritto che si è dovuto pure subire per giorni le rampogne dei tuoi colleghi (davvero fastidiose, specialmente adesso leggendo con che criteri hai cancellato), la lista sarebbe tutt'ora inaccessibile per gli utenti comuni, visto che l'hai cancellata e non spostata come avresti potuto e dovuto fare o almeno proporre.

La cosa non finisce qui. Wikipedia in italiano avrà una lista degli UAV: è solo questione di tempo, pazienza e ... applicazione delle regole, che ovviamente lo consentono. --EH¹⁰¹{posta} 16:55, 27 ago 2012 (CEST)

Io no sto disconoscendo proprio niente. Le argomentazioni contenute nel {{sintesi discussione}} sono quelle portate dagli altri utenti, poi ho aggiunto (fuori dal "sintesi discussione", anche se riprendendo in parte alcuni dei pareri già espressi, se non altro per non riportarli due volte) le mie considerazioni.

Ok, allora lasciamo entrambi da parte quel discorso della campagna mediatica: tu indirizzi altrove le teorie del complotto (riconoscerai che il bar del progetto aviazione non è proprio la pagina migliore per discuterne) e io lascio perdere le accuse sulla mia presunta mala fede (nota: in ogni caso ci sarei passato sopra, diciamo che questa volta me ne dimentico del tutto e torniamo, come si suol dire, amici come prima).

Provo ad approfondire le mie considerazioni: l'elenco per nazioni non va bene perché, parlando di una gamma vastissima di modelli, tecnologie e fasi produttive, forse la lista risulterebbe meglio organizzata se il lettore potesse, già dall'indice, distinguere la categoria che lo interessa. L'indicazione della nazione si può tenere, ad esempio con il template {{bandiera}}. In sostanza, la distinzione per nazione non è abbastanza specifica per una lista specialistica e allo stesso tempo ad ampio raggio come quella in esame. Il problema non sono le seicento voci in sé, bensì il fatto che ci siano cinquecento (sparo a caso, ma credo siano molti di più) link rossi su seicento: è la sproporzione verso i link rossi che pesa. La discussione non è stata prorogata perché, soppesando le motivazioni, appariva un consenso in favore della cancellazione: ripeto che non c'erano solo osservazioni sulla forma della voce (che quindi si sarebbero potute evadere in seguito), ma anche sulla sua effettiva utilità e sulla sue impostazione generale (il parere di L736E mi sembra molto chiaro in merito). Le liste vanno benissimo, ma se c'è una policy che ne regola la creazione e il formato mi sembra ragionevole farvi riferimento se una di esse va in cancellazione, o no? Io riconosco legittimità a tutti i pareri, tanto che mi sono anche dato lo scrupolo di cercare di sintetizzare la discussione, includendo i pareri contrari. Il sistema è imperfetto come chi lo ha creato e chi si trova ad applicarlo: credo che nel progettarlo si sia tenuto conto della maggior discrezionalità che si dava all'amministratore (o a chiunque chiuda o riassuma la discussione), sostanzialmente dandogli fiducia e concludendo che le contestazioni si potevano risolvere discutendo, come stiamo facendo ora.

Che tu ci creda o no, avevo messo in conto che ci sarebbero state delle proteste e avevo volutamente aggiunto delle osservazioni non strettamente inerenti alla mantenibilità della voce. Onestamente, credo che la colpa sia bi(tri, includendo anche me)laterale: tu, detto molto francamente, hai forzato un po' troppo la mano, partendo in quarta con accuse generiche agli admin e al sistema, i "colleghi" si sono sentiti punti e hanno reagito in modo "standard" (ovvero: come si reagisce alle richieste "sgarbate" che arrivano ogni giorno in WP:RA. Di solito sono infondate, raramente, come in questo caso, vanno prese in considerazione). Non voglio fare il Freud dei poveri, sia chiaro, ma credo che fondamentalmente si sia trattato di un problema di approccio. Io stesso ho sbagliato mi sono fatto prendere dall'irritazione e ho risposto male. Mah, devo decisamente prendere un po' il polso con le cancellazioni :) --Dry Martini confidati col barista 10:42, 28 ago 2012 (CEST)

Assoluzioni per tutti ? Cosa è, tutti non sono stati perfetti, ma non fa nulla ? Continuo a pensare che sia un colpire chi è a terra. Continuo anche a dire che è innegabile che il sistema non funziona: al di fuori da personalismi, non è possibile che il sistema funzioni così e servano strilli per farsi spostare una voce come minimo in sandbox, o far aprire una votazione. Il tuo parere vale uno, la tua decisione è invece definitiva e senza appello.

La tua esposizione di qui sopra andava fatta nella apposita pagina di discussione, andavano sentite le osservazioni dettagliate contrarie e dopo dovevi solo valutare il consenso (se c'era) e in che direzione era, non trasformare le tue convinzioni sulle liste (permettimi, ma sono molto discutibili) in decisione irrevocabile su Wikipedia. Ti devo a questo punto pregare di prendere visione attenta di Wikipedia:Cancellazioni#In_mancanza_di_consenso. Sarebbe una buona cosa, visto che l'establishment non lo farà mai, visto come mi hanno trattato anche solo per chiedere lo spostamento in sandbox, se ricominciassi a seguire il regolamento e riapri la discussione con proroga. Dopo di che la voce verrà ulteriormente dibattuta nella sede appropriata (anche da te se vuoi) e sicuramente modificata, per diminuire ulteriormente le poche argomentazioni un minimo fondate dei contrari (quella dell'aggiornamento automatico, ahimè no, come tutte le voci di Wikipedia che però continuano a non essere cancellate). Se non vi sarà consenso si andrà a voto e comunque, anche in caso di cancellazione la bozza verrà spostata in una sandbox. --EH¹⁰¹{posta} 11:28, 28 ago 2012 (CEST)

devetrinizzazione idrovolante

voce portata in vetrina nel lontano 2006. stando alla cronologia, non noto sostanziali modifiche alla voce dal 2010 ad oggi. pochi riferimenti puntuali (35) nonostante la ampia bibliografia. in media c'è solo una nota ogni sezione. nonostante la bella serie d'immagini, la voce presenta vari riferimenti temporali relativi ("oggi" e "recentemente") che presumo si riferiscano alla situazione del 2009 (tre anni fa) stando alle date riportate in "URL consultato...". inoltre la sezione "Record e primati" sembra "una serie di fatti isolati sull'argomento". --vale pert 19:43, 20 ago 2012 (CEST)

Vediamo tutti gli "oggi" utilizzati:

soppiantato da "idroplano", prima, e "aliscafo", poi, il termine correntemente usato oggi.
Oggi viene utilizzata questa configurazione nei Canadair.
Questo primato, nella categoria degli idrovolanti spinti da motore a pistoni, è ancora oggi imbattuto[20].
Sebbene oggi gli idrovolanti da trasporto civile hanno perso molta della importanza che avevano tra le due guerre mondiali,

Se sostituisci a "oggi" il termine "in questo secolo" non cambia il significato. Il record poi, non solo è imbattuto dal 1934, ma nessuno sta nemmeno lontanamente provando a superarlo. Oggi, infatti, gli idrovolanti hanno utilizzi diversi rispetto a quelli del secolo scorso ... oppps, mi è scappato l'oggi, ma stai tranquillo che quanto dico non vale solo per il 2012: i Canadair rimangono e rimarranno come sono molto, molto a lungo.

Interessante poi il link a "record e primati" che hai riportato come "[[WP:CURIOSITA|una serie di fatti isolati sull'argomento]]". Che sia un parere opinabile, direi che ci può stare, che sia un motivo per eliminare dalla vetrina una voce direi di no, però magari sentiamo altri e miglioriamo.

L'osservazione che personalmente trovo più interessante è quella secondo cui c'è in media solo un link per sezione. È adesso un criterio di valutazione dell'affidabilità di una voce di Wikipedia? Se una fonte conferma un concetto, perchè aggiungere due o tre link un più per confermarlo ulteriormente ? Questa è una voce di teoria dell'aviazione, non è un fatto di cronaca che ha bisogno di diverse versioni e pareri. Se in base alle tue conoscenze di aviazione, ci sono concetti non confermati da fonti e opinabili, segnalali puntualmente con gli appositi template, o riportali dopo averli analizzati e troveremo facilmente rimedio. Potrebbe essere che il concetto che non ti è chiaro sia espresso nel testo di riferimento che abbiamo consultato, per cui basterà ripetere la nota due volte e così alzeremo la media se è proprio necessario.

Trovo invece paradossale l'osservazione secondo cui la voce non ha subito sostanziali modifiche dal 2010 ad oggi. Ma la stabilità delle voci non è un requisito per rimanere in vetrina ? Adesso è diventata una causa per uscirne ?

Ogni parere ovviamente è sempre legittimo, ma qualche osservazione di dettaglio e nel merito in più magari viene utile a capire in cosa possiamo migliorare la voce. Per esempio, provvedo subito a riverificare tutti i link e quindi far apparire dei "URL consultato agosto 2012", ma oltre questo, leggendoti la voce, cosa manca secondo te per davvero per confermare la permanenza in vetrina ? --EH¹⁰¹{posta} 20:31, 21 ago 2012 (CEST)

Riguardo ai link il problema citato non è che c'è un'unica fonte che confermi un dato fatto, ma che mediamente un solo fatto è confermato, per sezione. Prendi per esempio la sezione "Impiego militare", non c'è praticamente alcuna fonte citata puntualmente per i vari dati citati (le uniche che vedo sono relative al primo volo di Ely, la nave appoggio idrovolanti Foudre, il dato realtivo al Reggiane Re.2000 e la fonte sull'uso nei sommergibili. --Moroboshi ^scrivimi 06:16, 22 ago 2012 (CEST)

Così va benissmo: lo stimolo deve essere a migliorare la voce. Se ha problemi la mettiamo a posto, ma qualche suggerimento (anche a grandi linee, ma nel merito) è necessario. --EH¹⁰¹{posta} 10:01, 22 ago 2012 (CEST)

Segnalo che un gruppo di utenti sta aumentando i riscontri di fonti. Ogni aiuto è ovviamente utile a salvare la voce dalla devetrinazione. Non è affatto difficile: basta vedere frase per frase e trovare una fonte che supporti il concetto, per esempio nelle voci specifiche dei singoli velivoli citati. Io di mio ho due enciclopedie citate in bibliografia, ma non puntualmente nei paragrafi (malgrado è evidente che sono servite da ispirazione) e sto provvedendo a mettere note. --EH¹⁰¹{posta} 20:46, 22 ago 2012 (CEST)

Dato che recentemente ho fatto un'escursus sugli idro utilizzati nella Prima guerra mondiale (tedeschi essenzialmente, gli Hansa-Brandenburg) e dato che sulla prima guerra c'è scritto poco passando quasi subito dai pionieri agli IMAM credo che non sarebbe male introdurre qualcosa che tratti delle battaglie aeree nei teatri del Mare del Nord e dell'Adriatico. Già leggendo le voci si può estrapolare qualcosa ma se c'è una qualche fonte cartacea che possa dare un contributo non mi dispiacerebbe affatto. :-)--threecharlie (msg) 21:16, 22 ago 2012 (CEST)

La voce va migliorata sotto ogni aspetto e in fretta. Sto vedendo che per la impostazione che ha, richiama tantissime altre voci tecniche e storiche. Come infatti noti, basta riportare dati e fonti dalle voci collegate che le hanno in forma puntuale e si rimette la voce idrovolante in bella copia, pronta ad affrontare una votazione. Da quello che ho capito, per restare in vetrina servono almeno una 70ina di fonti e almeno una o due note per capoverso e al momento non ci sono nè le prime, nè le seconde. Abbiamo poco tempo, ma è abbastanza facile "salvarla" se ci si applica un minimo. --EH¹⁰¹{posta} 02:45, 23 ago 2012 (CEST)

Nuovo template di navigazione per aerei tedeschi della prima guerra mondiale

Mi sono permesso di "rubare" il corrispondente en.wiki di {{Designazioni Idflieg Classe C}}, IMHO un interessante modo di navigare tra modelli dello stesso tipo o meglio stessa classe e dato che i tedeschi dell'Idflieg erano "tedeschi" non c'è nemmeno il pericolo di avere delle comparazioni tra velivoli di periodo e ruolo molto diversi bypassando eventuali sottoparagrafi relativi a voci correlate. Che ne pensate? Per ora ho fatto solo questo come test per vedere se la cosa interessa, naturalmente sono bene accetti anche consigli e/o cambiamenti (anche be bold ma con cognizione di causa), ad esempio a me piaceva anche un'intestazione tipo C-Typ o C-Klass (meglio la prima, più consona alla biblio in lingua tedesca) ma per ora credo vada bene anche così. Attendo commenti, grazie. PS: se la cosa piace provvedo ad importare anche gli altri e metto in cantiere una specifica voce sulla convenzione di designazione Idflieg (già presente almeno in en.wiki).--threecharlie (msg) 15:55, 26 ago 2012 (CEST)

Mi piace! Se capisco bene è un navbox che si affianca a quelli relativi ai costruttori, perché raccoglie gli stessi aerei secondo un criterio diverso, cioè quello della nomenclatura (in questo senso c'è almeno un precedente, cioè {{Aerei X}}, e potenzialmente potrebbero essercene tanti altri). Comunque, questo vorrebbe dire, per esempio, che la voce sull'Albatros C.VIII (tanto per dirne uno) dovrebbe avere sia il {{Designazioni Idflieg Classe C}} che il {{Albatros}}? Mi sembra interessante, per quanto mi riguarda sono favorevole alla creazione di altri simili.

Per quanto riguarda il titolo, benché io non sia marcatamente sfavorevole a "C-Typ" penso che quello attuale sia più chiaro per il lettore, quindi lo lascerei com'è :) --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 20:38, 26 ago 2012 (CEST)

Anche per me è proprio una bella idea. Credo che sia uno dei pochi strumenti che ci permette di collegare tra loro tutta una serie di voci in modo assolutamente privo di POV. Eventualmente togliamo la nota in inglese, ma sono estremamente favorevole. --Leo P. - Playball!. 21:18, 26 ago 2012 (CEST)

Oppss, la nota in inglese... toglietela tanto più che non ho ben capito a cosa si riferissero i colleghi anglofoni. @ MLWatts, sì è esattamento così, doppio template di navigazione come quelli che hanno la designazione RLM (anche quella voce dovrò tradurre dato che gli anglofoni hanno già fatto il lavoro grosso...) Grazie ragazzi per la comprensione, ora vedo di spammare il template in ogni dove :-P--threecharlie (msg) 21:25, 26 ago 2012 (CEST)

Tecnam P96: manca il nome dell'aeromobile?

Buonasera a tutti. Ho creato la voce Tecnam P96, ma mi sono reso conto dopo che sarebbe stato più appropriato chiamare la voce "Tecnam P96 Golf", essendo questo il nome per esteso del mezzo. E' il caso di cambiarlo ? ... e se si, come si fa? Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎Airbat (discussioni · contributi) 22:24-26 agosto (CEST).

Se il modello ha un nome ufficiale (cioè indicato dalla casa, o dalla bibliografia di riferimento) è bene indicarlo; nella wiki in lingua inglese i modelli della Tecnam non riportano il nome. Hai un'idea del perché? Sul come, puoi leggerti: Aiuto:sposta. Nel dubbio, parliamone. --Leo P. - Playball!. 22:39, 26 ago 2012 (CEST) P.s.: ricordati sempre la firma.

In realtà Golf è il nome ufficiale, come si può riscontrare da alcuni link della voce e come riportato nel libretto AeCI (questo vale anche per i paesi esteri, vedi link al distributore neozelandese). Ho visto che nella versione inglese i nomi ci sono (alla voce Tecnam) ma sono fuori dal link, come nella versione italiana (che poi è quello che mi ha portato fuori strada nell'assegnazione del nome). Per quanto ne so, conoscendo abbastanza bene i tecnam, l'unico ultraleggero finora al quale non è stato dato un nome ufficiale è l'ultimo, il P2008. Credo sia il caso di cambiare il nome. Provo a mettere la firma :) --Airbat 23:22, 26 ago 2012 (CEST)

Se sei sicuro che Golf sia parte del nome ufficiale, sposta pure. Se hai problemi nel farlo facci sapere, ciao! --Zero6 ✉ 00:27, 27 ago 2012 (CEST)

Fatto. Credo comunque di aver capito perchè il nome non appare nella versione inglese. Il problema riguarda il modello P92, sigla che è stata usata per identificare diversi mezzi nel corso del tempo (echo, echo classic, echo-s, echo super, eaglet, classic). Si è preferito inserirli tutti alla voce P92 come varianti (anche se alcuni sono decisamente diversi tra loro). Per il P96 invece il nome ufficiale era ed è Golf, non esistono modelli successivi --Airbat 08:36, 27 ago 2012 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Molto bene. Adesso "la sfida" (se così la posso chiamare) è quella di sistemare bene la voce. Dato che i contenuti li hai messi, prova a dare uno sguardo a questa pagina: Wikipedia:Convenzioni di stile/Aeromobili. Uno degli obiettivi del lavoro di "progetto" è quello di avere una forma quanto più uniforme possibile per le diverse voci (come vedi all'inizio della pagina del Golf, c'è un avviso di "formattazione diversa dagli standard"). Se hai bisogno, siam qui. Ciao e grazie! --Leo P. - Playball!. 10:44, 27 ago 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Ben fatto e riguardo ad en.wiki credo proprio sia così, meglio avere una voce dal nome generico che non una che intende un modello specifico ed invece ne accorpa diversi anche molto diversi tra loro. La soluzione ideale sarebbe avere materiale sufficiente per scrivere una voce per ognuno ma il più delle volte renderebbe l'informazione dispersiva, inoltre ci sono delle linee guida del progetto madre, Progetto:Trasporti, che è bene ricordare per non offrire il fianco ad utenti che si incaponiscano a voler creare una voce su una sola delle n varianti di un modello d'auto. :-)--threecharlie (msg) 10:49, 27 ago 2012 (CEST)

Eccomi, ho cercato di sistemare la voce secondo le linee guida, ho aggiunto la tavola prospettica (complicato per la parte della licenza, spero di aver fatto tutto giusto :( ) e un paio di informazioni. Ho inserito una citazione da un articolo di giornale (sezione Impiego operativo, mi sembra che possa starci) e integrato la bibliografia. Spero che così possa andare :) --Airbat 23:21, 27 ago 2012 (CEST)

No, il robot mi dice che non ho fatto giusto inserendo l'immagine della tavola prospettica come marchio registrato. Sinceramente a questo punto non capisco con quale licenza si debba inserire una immagine tratta da un manuale di volo pubblicato dalla casa produttrice. Se qualcuno può aiutarmi a sistemare le informazioni di licenza dell'immagine lo ringrazio in anticipo. --Airbat 23:21, 27 ago 2012 (CEST)

Uh! Per la sistemazione della voce, direi che meriti una standing ovation! In quanto ad immagini, "passo la mano". Threecharlie docet, avviso lui. Ciao! --Leo P. - Playball!. 23:53, 27 ago 2012 (CEST)

Una immagine tratta da un manuale di volo non è una immagine con licenza libera e come tale non è accettabile. Wikipedia segue con scrupolosa attenzione le norme sul diritto di autore e la cosa è spiegata in Wikipedia:Copyright immagini. Se si vuole caricare un'immagine e si è nel dubbio, conviene seguire allora questo percorso guidato che consente a chi è alla prime armi di non commettere errori nell'interpretazione della normativa. --EH¹⁰¹{posta} 10:15, 31 ago 2012 (CEST)

Nuova VdQ Reggiane Re.2000


	La voce Reggiane Re.2000, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta come voce di qualità. Sarebbe molto utile se uno degli iscritti a questo progetto la valutasse; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Zero6 ✉ 16:53, 27 ago 2012 (CEST)

La valutazione è a buon punto; in base alle regole (WP:Voci di qualità/Valutazione) bisognerebbe che un utente (possibilmente non coinvolto troppo direttamente nella scrittura della voce) esprimesse un suo parere per confermare l'esito positivo oppure per discutere su ulteriori problemi della voce. Grazie a tutti, --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 23:09, 11 set 2012 (CEST)

Tecnica ostica e tentativo di corruzione.

Avrei bisogno di uno sguardo preventivo --> q u i <-- da parte del nostro pregiato staff tecnico. La creatura si presenta ostica e fuori standard, mi ha costretto a salti mortali linguistici. Non vorrei cadere senza la rete. ...insomma avrei bisogno che Franco e Nubifer mi cavassero le castagne dal fuoco. Pagamenti in lambrusco e fette di maiale stagionato. Fate vobis... =] --Leo P. - Playball!. 00:00, 28 ago 2012 (CEST)

Volo Air France 447

Ciao, ho visto che la voce Volo Air France 447 è stata proposta per la vetrina, sarebbe davvero bello se entrasse, perchè è una voce molto completa. Occorrerà sicuramente una mano, anche io sono disponibile per contribuire a migliorarla. GuglielmoB80 (msg) 08:21, 29 ago 2012 (CEST)

Si potrebbe...

avere una vocetta dedicata alla base RAF Mount Pleasant? Stavo lavorando al cluster delle Falkland e mi è venuta fuori; tralaltro nel 1982 non c'era ancora, ma adesso potrebbe tornare (spero di no) d'attualità, visto l'innalzarsi della tensione da quelle parti. Se poi qualcuno mi vuole dare una mano sulle ancillari della Guerra delle Falkland, c'è un mucchio di lavoro da fare, in terra, cielo e mare. :) --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:19, 31 ago 2012 (CEST)

Base aerea di Mount Pleasant, vediamo se si può ampliare dalla wiki inglese. Semi-OT: ma come le dobbiamo chiamare le basi aeree straniere? RAF Mount Pleasant (che ho subito trasformato in redirect) o Base aerea di Mount Pleasant? --Zero6 ✉ 17:46, 31 ago 2012 (CEST)

I miei due eurocent, se si è deciso che i reparti siano scritti in lingua originale quando possibile (anche per evitare traduzioni maccheroniche) io sarei per mantenere il nome in inglese (che comunque RAF qualcosa è evidente, per chi scrive di aviazione, si riferisca ad una base aerea) però mi rimetto al parere di una platea più allargata, l'importante è:

che se si opti per titoli in italiano che vi sia una fonte a cui attingere (devo anche aggiungere autorevole o bastano i millemila kb spesi altrove per simili discussioni?)
che almeno si creino i redirect dalla corretta designazione in lingua originale
che si crei alla bisogna una convenzione (nel senso che sia chiaro che è una "licenza poetica wikipediana") inequivocabile ed accessibile anche ai niubbi più niubbi che ci sono

PS: per le basi USAF usiamo già la lingua originale anche perché sono voci che in parte sono condivisibili con il progetto astronautica. Grazie per l'attenzione :-)--threecharlie (msg) 18:27, 31 ago 2012 (CEST)

Ok, quindi dobbiamo scrivere una paginetta di convenzione che riporti come la struttura delle basi USAF sia come per Andersen Air Force Base, e quella della RAF come RAF Mount Pleasant, sapendo già che ci troviamo allineati ad en e credo alla maggior parte delle wiki. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:55, 31 ago 2012 (CEST)

Ho creato la categoria Basi della Royal Air Force, soto la quale ho messo Mount Pleasant. Ad una prima ricognizione non sembra ci siano altre basi RAF, ma magari un altro controllo... Per esempio, Akrotiri e Dhekelia sono insieme territorio e base; che si fa? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:52, 31 ago 2012 (CEST)

...strano, avrei giurato di averne già incontrato qualcuno, ma forse erano solo wikilink desolatamente rossi, comunque c'è un Dunsfold Park che dovremmo controllare com'è considerato dai colleghi anglofoni.--threecharlie (msg) 21:07, 31 ago 2012 (CEST)

Si, ma Dunsfold è della RCAF, non della RAF. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 21:52, 31 ago 2012 (CEST)

Ok, rilancio con RAF Silverstone :-))))--threecharlie (msg) 22:11, 31 ago 2012 (CEST)

Eh giusto, ma mi pare che il prato sia occupato... :-P --Leo P. - Playball!. 23:29, 31 ago 2012 (CEST)

Colpa di un tal Bernie che suppongo abbia fatto il militare nella Royal Navy e per fare un dispetto a quelli dell'aeronautica si è comperato l'aeroporto per farci una pista Scaletrix in scala 1:1 :-P--threecharlie (msg) 23:53, 31 ago 2012 (CEST)

Nome originale tutta la vita. La convenzione dite che possiamo aggregarla a quella delle unità militari o va fatta una pagina a parte? In ogni caso, se vogliamo procedere, linko questa discussione in ogni luogo possibile e immaginabile onde avere più pareri ed evitare polemiche. Ditemi voi. --Zero6 ✉ 01:12, 1 set 2012 (CEST)

La convenzione secondo me va nella pagina di convenzione di nomenclatura degli aeroporti. Non sarebbe male una decisione anche per le basi USAF e che cosa fare per le tante voci "base aerea di ...". --EH¹⁰¹{posta} 09:19, 1 set 2012 (CEST)

Quando una lista è solo un mero elenco di link

Giusto perché si è letto sulla questione lista qualche post più su io vorrei un parere sulla cancellazione di ~~Lista dei velivoli del Imperial War Museum Duxford~~ Lista degli aeromobili dell'Imperial War Museum Duxford che sinceramente non vedo come possa avere valenza isolata dalla voce madre.--threecharlie (msg) 23:51, 31 ago 2012 (CEST)

Allo stato attuale è da cancellare: pensiamoci bene, è identica ad una categoria. È anche vero che un'ipotetica Categoria:Aerei in mostra all'Imperial War Museum Duxford, spammata nelle voci, sarebbe quanto meno troppo specifica e, forse, non così utile. In questo caso la lista è da migliorare aggiungendo immagini e notizie (magari quando è arrivato l'aereo, da dove proviene, ecc.). --Zero6 ✉ 01:16, 1 set 2012 (CEST)

Senza un criterio e, meglio ancora, una convenzione di stile per le liste di aviazione, verrà sprecato tantissimo tempo da parte di contributori. Scegliamo una lista "campione" e wikifichiamo la maggior parte delle liste di aviazione. Se l'esempio è ben scelto, sarà anche una guida su come devono essere scritte queste voci. Se ne era parlato poco sopra, ma va fatto qualcosa in più.

Ulteriormente, non sarebbe male impostare la pagina "voci richieste" come "indice" di tutte queste liste in via di cancellazione, da trasformare preventivamente in sottopagine di progetto, almeno per salvare il salvabile e in attesa che crescano fino a meritare un posto in ns0. --EH¹⁰¹{posta} 09:24, 1 set 2012 (CEST)

Ok, però cerchiamo di essere realistici. Obiettivamente questa, così com'è, con wikilink errati, senza fonti o quasi, estrapolata forse dalla voce originale IMHO en.wiki, fatta da un utente che non ha mai partecipato ad alcuna voce seguita dal progetto, frutto presumibile del semplice desiderio personale di tradurre con il minimo sforzo una delle millemila voci en.wiki per far numero su it.wiki, ha senso tenerla? Non perché sia un genio ma io per rifarla ci metto forse 10 minuti (che poi fino a che mi restano i tastini la recupero in qualche decina di secondi), per cui aver l'impressione di volerla salvare a tutti i costi a me sembra accanimento terapeutico. Secondo me sarebbe cosa buona dimostrare che non si è arroccati nella posizione "tutto ciò che riguarda aviazione lo difendo con i denti" tanto più che le mencarellinate eravamo abbastanza disposti a cassarle piuttosto che tenerle in certe condizioni. Qui certo non c'è il POV del più bello vs più brutto ma non c'è nemmeno nulla...--threecharlie (msg) 09:52, 1 set 2012 (CEST)

La questione non va in termini di "tutto ciò che è aviazione lo difendo", ma "tutto ciò che è aviazione lo spiego ai colleghi Wikipediani per cui museo del cinema e museo di Duxford sono la stessa cosa, cioè spazzatura inutile su Wikipedia". Dell'utilità di avere una lista di film raccolti al museo del cinema non me ne intendo, dell'utilità di avere una specie di guida a tutti i musei di aviazione del mondo sì e lo spiegherò a chiunque ne faccia richiesta, ma sopratutto a chiunque non ne faccia richiesta, indignato dallo spreco di tutti questi byte in una enciclopedia che non è di carta ed entra dieci volte in una pennetta USB da pochi euro. Le mencarellate erano altra cosa, liste di pareri POV e privi di fonti che avevano uno scopo dichiarato e scritto di essere delle improbabili "guide rapide" redatte però in termini di ricerca originale dall'estensore.

Comunque vada, qui credo si sia perso un concetto fondamentale, le liste sono enciclopediche: punto. Le frequenti crociate fatte da fautori delle categorie e della inutilità delle liste, sono contro tutti i regolamenti di Wikipedia in italiano, è inutile parlarne. Che ci vogliano 10 secondi a rifarle, che non abbiano fonti, che siano scritte male, deve essere visto esattamente come lo stesso difetto che affligge centinaia di migliaia di voci, ma non per questo è motivo sufficiente per la cancellazione a vista. In altre parole, così come esiste il concetto di Wikipedia:abbozzo, esiste anche quello di "abbozzo di lista" e negarlo come concetto è contro le regole elementari. La cancellazione, al contrario, deve solo essere una valutazione sulla "enciclopedicità", non sul tempo necessario a riscrivere una voce. Se una voce su Forlanini consistesse di due righe, la si espande e wikifica, se serve segnalandola con i template di avviso stub e wikificare, non con il template "cancellare", che non aiuta nulla e nessuno, sopratutto l'enciclopedia. Concludendo: l'elenco dei velivoli del museo è enciclopedico o no ? Se non entra nella voce del museo, è una normalissima voce ancillare che ha perfettamente ragione di restare, come le liste di LP di un cantante talvolta messe in voce a parte. --EH¹⁰¹{posta} 12:27, 1 set 2012 (CEST)

Concordo con EH101; IMHO si tratta di una lista fatta male, ma che se fosse ben fatta meriterebbe di stare su WP. Pertanto quello di cui ha bisogno non è un {{cancella subito}} quanto piuttosto un {{A}}.

Esistono buone liste come esistono buone voci e cattive liste come cattive voci; tuttavia (da buon inclusionista, ma qui non c'è bisogno di farne una questione wiki-ideologica) ritengo che tutte possano essere tenute, purché riguardino un argomento enciclopedico. Appoggio energicamente la proposta di creare una linea guida del progetto aviazione per le liste, usando come punto di riferimento le poche abbastanza buone che abbiamo. Cordialmente, --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 13:39, 1 set 2012 (CEST)

Ok, in effetti non avevo ancora messo nessun template di servizio, ora accolgo il parere di MLWatts che la giudica potenzialmente enciclopedica ma fatta con i piedi. Chi ha voglia di spenderci del tempo si accomodi. :-)--threecharlie (msg) 14:00, 1 set 2012 (CEST)

Ecco, che sia proprio enciclopedica, mi permetterete, qualche dubbio mi resta. Però, così com'è, ha una funzione ed una organizzazione che possono essere rese assolutamente meglio da un bel template di navigazione da appoggiare alla base della voce Imperial War Museum Duxford e farci la sua porca figura. Indipendentemente da difese più o meno accorate. :-P --Leo P. - Playball!. 14:06, 1 set 2012 (CEST)

Ho provato a dare una sistemata alla voce; nulla è cambiato quanto a sostanza (le informazioni contenute sono le stesse) ma ho corretto i (molti) wlink errati, ho aggiunto una fonte valida, il template {{torna a}}, collegamenti interprogetto e interwiki, ecc...

Forse in effetti la voce in sé non è del tutto enciclopedica, ma concependola come una sotto-voce di Imperial War Museum Duxford (questo è il senso del "torna a") essa rappresenta un modo abbastanza ragionevole di presentare "a parte" informazioni che nella voce sul museo sarebbero appropriate, ma la appesantirebbero inutilmente. Questo, insomma, è come la vedo io :) --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 19:11, 1 set 2012 (CEST)

Ma perché non unire la voce con quella del museo? Non mi sembra che sia così corposa da giustificare uno scorporo. Comunque una categoria ci potrebbe stare (come si fa, ad esempio, in Categoria:Opere nel MoMA).--Sandro_bt (scrivimi) 01:57, 5 set 2012 (CEST)

Informazioni sulle aviosuperfici

Dopo aver aggiunto la foto alla voce Aviosuperficie Fly Roma ho ricevuto un avviso di "Questa voce o sezione sull'argomento aviazione è ritenuta da controllare. Motivo: presenti alcune informazioni di dubbia rilevanza e vagamente promo". Un admin mi informa che la citazione relativa alla presenza di un ristorante raggiungibile a piedi dalla pista è presumibilmente pubblicità (si riferisce anche alla club house, ma credo ci sia confusione nel significato). Non discuto sul fatto, chiedo però di conoscere meglio quali tipi di informazioni sono ammissibili per una aviosuperficie. Come ho fatto notare sulla mia pagina di discussione non è particolarmente enciclopedico nemmeno il circuito di traffico e le avvertenze per decollo/atterraggio, sono informazioni utili, direi importanti, per chi usa l'aviosuperficie in volo. E la presenza di un ristorante e/o di altri servizi (es. benzina e bevande) è importante. In particolare campi volo e aviosuperfici non sono aeroporti, dove si è certi di trovare qualcuno o qualcosa per sostare durante un trasferimento, e tutti i servizi (anche i pià banali alle volte, come la disponibilità di acqua) sono fondamentali. Può essere tuttavia che su wikipedia le aviosuperfici siano presenti indipendentemente dalle informazioni utili a chi le usa, e che quindi i loro eventuali servizi (e strutture) siano fuori luogo. Sarebbe però utile allo scopo avere una struttura predefinita delle informazioni per questa tipologia di voci, così da non incappare in problemi di questo tipo --Airbat 00:38, 1 set 2012 (CEST)

A completamento di quanto sopra ho notato che per alcuni aeroporti (es. Cagliari e Ancona) sono riportati tutti i servizi presenti, compresi bar e fast food. Non dovrebbe essere lo stesso per le aviosuperfici ? --Airbat 00:38, 1 set 2012 (CEST)

Per me l'importante è evitare di usare wikipedia per quel che non è. E di sicuro non è un cosciale o un manuale di istruzioni o peggio ancora una guida per sapere dove andare a mangiare dopo il volo. --78.134.85.155 (msg) 00:59, 1 set 2012 (CEST) ops non mi ero loggato. P.S. non sono admin --Vale93b ^{Fatti sentire!} 01:03, 1 set 2012 (CEST)

Ritieni quindi che si debbano eliminare tutti i riferimenti a servizi di svago o di ristoro negli aeroporti nazionali (ho visto che sono molti) o per le aviosuperfici è diverso ? Ho notato anche che hai eliminato la specifica sulla presenza di carburante (per gli aeroporti è addirittura indicata la presenza del bancomat). A questo punto mi chiedo il motivo per il quale in wikipedia esiste una lista di aviosuperfici e quali informazioni debbano contenere; se si ritiene che non debbano apparire informazioni sui circuiti di traffico (che potrebbe anche essere giusto, visto che interessano quasi solo i piloti) non capisco però perchè il template riporta il QFU e la lunghezza pista. Forse sarebbe meglio rivedere la struttura di queste voci, oppure eliminarle del tutto. -- Airbat 01:12, 1 set 2012 (CEST)

La questione merita un approfondimento. Sono le aviosuperfici così importanti da meritare tutte queste informazioni? Si pensi che i rifugi alpini hanno un modello di voce che contempla l'inserimento di "capienza, il periodo di apertura ed altre informazioni utili", senza però cascare in promozioni inutili. Forse il problema sta negli aeroporti: ha senso avere informazioni sui servizi che poi dovranno essere aggiornati e che, in fin dei conti, al lettore interessano IMHO poco? (Notizie ufficiali credo che ognuno se le vada a cercare nei siti ufficiali) Il mio parere, di cui però non sono sicuro neanche io, è che certe informazioni siano poco enciclopediche, ma potrei sbagliarmi. --Zero6 ✉ 01:27, 1 set 2012 (CEST)

Ho dato una rapida occhiata a wiki inglese, non ho visto dati relativi a servizi nemmeno negli aeroporti, come invece sovente in italiano. Per le aviosuperfici, se si escludono le informazioni di circuito e i servizi presenti, non resta che limitare il tutto a due informazioni (posizione, lunghezza piste e QFU) e poco altro (raramente c'è una storia o avvenimenti degni di nota). In ogni caso, in attesa di approfondimenti, ho eliminato le parti che possono risultare meno enciclopediche. Se poi si decide per una struttura orientata alle informazioni di volo ed ai servizi si può sempre rimettere (operazione che andrebbe fatta anche per altre aviosuperfici) -- Airbat 01:53, 1 set 2012 (CEST)

I miei 2 eurocent ossidati: @Airbat tu sei un nuovo utente ed è logico che tu non sappia nulla delle discussioni fatte qualche tempo fa relative alle infrastrutture che riguardano il mondo dei trasporti. Se non ricordo male c'era chi, per giustificare una voce "di campanile" su una stazioncina ferroviaria di una linea secondaria <ironic mode>sarebbe stato disposto anche a riportare il numero di cellulare scritto nei bagni riferito alla ragazza più disponibile del paese</ironic mode>, più seriamente, non essendoci poi nulla di enciclopedico, citando la presenza di un bar, di una biglietteria (ma va?), di una sala d'aspetto (ri ma va? se c'è il fabbricato viaggiatori...) il tutto perché l'approccio era decisamente poco tecnico, nel senso che se si parlava di caratteristiche "ferroviarie" della stazione poteva anche essere comprensibile ma che se dietro al banco del bar dalle 8.30 si trova la Cesira che ha la quarta di seno o che è l'unico bar del paese che vende i gelati Algida e non i Sammontana... la cosa va da se. Ora, il mio intervento è stato volutamente esagerato ma solo per farti comprendere che non tutti ritengono un'informazione basilare (e soprattutto enciclopedica) e che nel nostro caso se la presenza di una pompa di combustibile potrebbe ad un lettore che scrive di tutt'altro esclamare un "ma va?" dando per scontato che in un'aviosuperficie il minimo che dev'esserci è qualcosa che rifornisca i velivoli. Probabilmente il problema sta a monte, nel senso che dovremmo semmai considerare quali servizi possono essere enciclopedici e quali no (IMHO pompa e che tipo di benzina avio si può trovare ma non che vi sia un bar). So che le informazioni circa le aviosuperfici sono difficili da trovare ma bisogna riflettere anche sul concetto riportato dal "comma" 3 in Aiuto:Cosa_Wikipedia non è#Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni.--threecharlie (msg) 10:09, 1 set 2012 (CEST)

Immagino che vi siano molti casi di pubblicità occulta, ma ciò che porta fuori strada, come fai notare, è che per le aviosuperfici le informazioni sono difficili da trovare, e la presenza di un bar non è affatto scontata (nel lazio ad esempio il bar è una rarità). Probabilmente per gli aeroporti questo problema non si è posto grazie al box informativo utilizzato (quello con le iconcine dei servizi, tipo guida turistica rapida) che rende la visione più accettabile (ma è pur sempre più da guida che da enciclopedia). In ogni caso, in virtù del principio enciclopedico classico, ho intanto eliminato i riferimenti più distanti da tale concetto, lasciando solo le informazioni base di circuito (riferimenti per l'area sorvolata), ciò che riguarda la struttura (intesa come edifici fisicamente presenti) e l'impiego. La mia opinione a seguito dei ragionamenti sopra è che le info sui servizi debbano essere eliminate anche per gli aeroporti (dove oltretutto sono davvero inutili oltre che di difficile aggiornamento) e che per le aviosuperfici, a meno che non si decida per una struttura specifica, non debbano essere riportate info tecniche utili solo ai piloti (che sarebbe l'equivalente di riportare le carte di avvicinamento degli aeroporti, che però non ho visto in nessuna voce di questo tipo). -- Airbat 10:56, 1 set 2012 (CEST)

Viste le modifiche che ho apportato, riducendo la voce alle sole informazioni di base, chiedo se qualcuno ha obiezioni al rimuovere l'avviso di cui sopra, non essendovi più motivo (veramente non c'è più nemmeno la voce, di fatto, ma tant'è). --Airbat (msg) 15:30, 1 set 2012 (CEST)

Per me puoi procedere. --Zero6 ✉ 00:47, 2 set 2012 (CEST)

Accorpamento tipo di stub

Riordinando e aggiornando la sottopagina Progetto:Aviazione/Stub, mi sono accorto che questo aprile senza apparente nessuna discussione è stata creata la sottocategoria di stub Categoria:Stub - professioni dell'aeronautica. Attualmente vi sono presenti 8 voci, ma dubito fortemente arriverà mai ad averne più di una decina. Se siete d'accordo farei confluire questo tipo di stub nella sottocategoria "aviatori".
Riporto comunque il link per una visione d'insieme dell'elenco stub aviazione Progetto:Aviazione/Stub#Indice_degli_stub, nel caso si vogliano proporre altre varianti. --EH¹⁰¹{posta} 15:10, 1 set 2012 (CEST) Stub - professioni dell'aeronautica

Favorevole --Leo P. - Playball!. 15:26, 1 set 2012 (CEST)