Discussione:Omicidio preterintenzionale

Codice civile? Attenzione, per cortesia--Ggrossi 13:53, 13 giu 2007 (CEST)

I il ripristino degli amministratori è sbagliato

Un amministratore ha cancellato arbitrariamente, e commettendo grave errore di diritto, una mia modifica esatta: L'evento preterintenzionale deve essere necessariamente disvoluto dall'agente (Cfr. S. Canestrari, l'illecito preterintenzionale, cedam, A. Bondi, I reati aggravati dall'evento, Roma 2000); e la condotta deve raggiungere almeno lo stadio del tentativo: Cfr. Cort. Cost. 364/1988; Cort.Cost. 224/1987; E. Gallo, I delitti aggravati dall'evento, Enc. Treccani, 1990; G. Marinucci, Manuale di Diritto Penale 2022, --80.64.120.68 (msg) 11:05, 23 ott 2023 (CEST)

La preterintenzione è uguale ovunque: condotta dolosa giunta almeno allo stadio del tentativo (sennò come fa ad essere penalmente rilevante?) ed evento preterintenzionale disvoluto (sennò si ha delitto doloso eventuale).

Il libro di Canestrari e anche quello di F. Basile analizzano L'omicidio preterintenzionale italiano, in europa e nei paesi extraerupeo: si chiama comparazione: cfr. G. Licci, Modelli di diritto penale.

Io queste cose le so: sono un dottore in Giurisprudenza, e ricercatore di diritto penale.

Ma curare una voce di diritto non presuppone una laurea in legge? Sennò che affidabilità ha una Enciclopedia? --80.64.120.68 (msg) 12:29, 23 ott 2023 (CEST)

ma a che serve contribuire se poi giudicano amministratori che non sono laureati in legge?, e fanno degli sbagli grossi quanto una casa...

Io sono laureato in giurisprudenza oltre ad essere ricercatore in diritto penale.

Mah...

Io ci rinuncio...infantilismo totale. --80.64.120.68 (msg) 12:34, 23 ott 2023 (CEST)

[@ Gac]. Faccio comunque presente che, l'esperienza personale, è irrilevante, dato che Wikipedia si basa sulle fonti, che ne fanno l'affidabilità (altrimenti, obiezione per "sentito dire" :P). Saluti. --Lollo Scrivimi 12:35, 23 ott 2023 (CEST)

ma ti rendi conto di cosa scrivi??? Io non ho parole: gravità assoluta!

Le fonti sono innanzitutto la costituzione e il diritto ue: art. 27 cost, art. 49 cart. Di nizza, art. 7 cedu...: non si può punire l'intenzione ma almeno il tentativo; l'evento preterintenzionale deve essere disvoluto sennò ricade nel dolo eventuale.

i ho 3 pubblicazioni sulla preterintenzione citate da F. Mantovani...

Resto basito: cioè proprio...assenza assoluta di serietà...ma non avete tra gli amministratori di Wikipedia un laureato in legge?: confermerà il mio sconcerto: scommetto qualunque cifra.

Cioè proprio...srnza parole... --80.64.120.68 (msg) 12:48, 23 ott 2023 (CEST)

Ripristino

Premesso che ovviamente tutti possono sbagliare, ho ripristinato una versione stabile, precedente a corposi inserimenti di riferimenti e bibliografia che non mi sembra strettamente attinente al soggetto della voce. Motivatamente si possono reinserire i contenuti. --Gac (msg) 15:04, 23 ott 2023 (CEST)

a no? Il saggio del prof Regina non è attinente all'omicidio preterintenzionale???

Senza offesa, ma sei proprio ignorante: nel senso che ignori...

Io non ho parole...e uno deve pagare wikipedia??????

goditi la tua vittoria di pirro... --80.64.120.68 (msg) 16:55, 23 ott 2023 (CEST)

Proposta di modifica

Al netto di qualche ruvidità nei toni qua sopra e di qualche errore di formattazione le modifiche dell'utente anonimo mi sembravano corrette. Segnalo in particolare che non capisco bene cosa voglia dire che l'omicidio preterintenzionale va oltre l'intenzione di uccidere (per ora ci ho messo un C). La bibliografia aggiunta mi sembra tutta attinente e va anche nella direzione di ridurre l'italocentrismo della voce, segnalato con un avviso da anni. Se non ci sono obiezioni nel merito procedo a ripristinare la sua versione, migliorandola dove necessario. --Jaqen [...] 10:39, 25 ott 2023 (CEST)

Si tratta infatti di un errore: la fonte (filodiritto) parla di "oltre l'intenzione dell'agente" (intenzione che è di ferire o percuotere) non di "oltre l'intenzione di uccidere" (intenzione di uccidere che deve anzi mancare affinché l'omicidio sia preterintenzionale). Peraltro anche il testo inserito da IP 80 non è molto meglio: "un disvoluto evento lesivo del bene della vita, conseguente ad una dolosa condotta tesa a commettere un reato meno grave". 1) "Disvoluto"? brutto: parliamo come mangiamo, l'enciclopedia dev'essere letta da tutti. 2) "tesa a commettere un reato meno grave": no, la condotta dev'essere tesa a commettere un reato di percosse o lesioni; se è diretta a commettere un altro reato (ad esempio una rapina) nel diritto italiano il reato è "morte come conseguenza di un altro delitto" (art. 586 c.p.) [1][2]. --192.167.27.1 (msg) 14:07, 25 ott 2023 (CEST)

La nozione della voce enciclopedica cozza con quella del testo notmativo sulla gazzetta ufficiale della repubblica italiana: https://www.gazzettaufficiale.it/atto/serie_generale/caricaArticolo?art.versione=1&art.idGruppo=56&art.flagTipoArticolo=1&art.codiceRedazionale=030U1398&art.idArticolo=584&art.idSottoArticolo=1&art.idSottoArticolo1=10&art.dataPubblicazioneGazzetta=1930-10-26&art.progressivo=0

Quanto alla discussa struttura, non solo italocentrica, indico una serie di fonti:

1) pag. 366 di Ramacci, F., Guerrini, R. (2017). Corso di diritto penale. Italia: Giappichelli;

2) pag. 72 D. Pulitano' Diritto penale: Tutela penale della persona. (2014). Italia: G. Giappichelli Editore.

3) pag. 234. Pin, X. (2023). Droit pénal général 2024 15ed. Francia: Groupe Lefebvre Dalloz;

4) pag. 409 Tratado de Derecho Penal. El CÁLCULO LEGAL. (2021). Messico: Editorial Arquinza S.A de C.V.;

5) pag. 430 e ss. Licci, G. (2013). Figure del diritto penale: Il sistema italiano. Italia: Giappichelli;

6) pag. 288. Licci, G. (2014). Modelli nel diritto penale: Filogenesi del linguaggio penalistico. II edizione. Italia: Giappichelli;

7) pag. 392. Environmental Crime in Europe. (2017). Regno Unito: Bloomsbury Publishing;

8) pag. 55 Schraffl, I. (2011). Dizionario giuridico inglese-italiano: integrato con il lessico politico. Italia: Giuffrè.

9) pag. 144 e ss. Pagliaro, A. (2007). Il reato. Italia: Giuffrè.

10) https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2030883 --95.75.78.144 (msg) 07:41, 30 ott 2023 (CET)

Avviso C

Apprezzo il lavoro dell'ip ma, come ho scritto nella motivazione, quando si parla di diritto (in realtà di qualsiasi argomento, ma per il diritto il problema è spesso più grave) bisogna essere meno tecnici. Sia perché Wikipedia non è destinata ai soli specialisti, sia perché i concetti rischiano di accavallarsi producendo perfino qualche «mostro» giuridico: ad esempio l'omicidio preterintenzionale è la fattispecie, non l'evento.

Al di là dei «mostri» (quello citato è piuttosto grave), altri passaggi rimangono oscuri: «espressamente rubricato» lo capisce, a costo di uno sforzo, lo studente che lo incontra la prima volta sul manuale, ma tutti gli altri no; «elemento qualificante» può essere chiaro ai tecnici, ma per l'uomo comune è una formula magica.

Se poi mette in relazione l'incipit con l'inizio della sezione sull'elemento oggettivo del reato, il lettore si imbatte in un quadro di Picasso. Il tentativo escluso in incipit è evidentemente il tentativo di omicidio preterintenzionale, che non ha senso perché l'evento non è voluto. Ok. Il tentativo discusso in corpo voce è invece il tentativo di lesioni o di percosse. Ma il lettore questa distinzione non la fa immediatamente.

A confondere ancora di più, e tutt'altro che illuminare, sta poi la citazione della sentenza costituzionale, che addirittura menziona gli atti preparatori e evocando il concetto di attualità sembra perfino escludere la consumazione delle lesioni o delle percosse, cosicché diventa oscuro proprio l'oggetto del discorso, se non assurdo: si sta dicendo forse che ammazzare di botte qualcuno, volendolo solo picchiare, non è («non potendo esservi "attualità" di una violenza se l'azione si è già verificata») omicidio preterintenzionale (contra), mentre lo è («debba raggiungere o meno») infilarsi i guantoni da boxe per minaccia, provocandogli uno spavento che lo fa morire d'infarto? (contra).

Ovvio che non è così ma (forse per incompletezza, forse per ipertecnicismo, non lo so) lo sembra; o perlomeno quello che appare è una matassa di cui non si ritrova il bandolo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:07, 2 nov 2023 (CET)

aldo regina e altri autori sostengono che gli atti diretti a non devono raggiungere necessariamente lo stadio di tentativo (v. Articolo in bibliografia); la sentenza citata a firma di Ettore Gallo puntualizza il contrario: che se non si raggiunge il tentativo come fa a prospettarsi il pericolo per la legittima difesa?

Ma non mi interssa imporre quello che dice la corte costituzionale/o altre realtà europee/extraeuropee/dottrinali: fate un po' come volete.

Saluti. --195.94.184.112 (msg) 13:38, 2 nov 2023 (CET)

Sa quante modifiche subirà questa voce ancora?: centinaia: ognuno vorrà mettere la sua versione 😄...io avevo invitato a correggerla, nessuno lo ha fatto, e ci ho dedicato qualche ora...ma come dicevo: assisterete a decine di utenti che cambiaranno, e ricambieranno, e così all'infinito😄 --95.75.78.144 (msg) 17:13, 2 nov 2023 (CET)

Omicidio pret. e tentativo

La voce contiene "La posizione prevalente ritiene necessario che gli atti diretti a ledere o percuotere si colorino di tentativo punibile" e cita Piergallini e Viganò, non accessibile online. Può l'indirizzo IP 95 che ha inserito il testo controllare il riferimento? Guerra su Altalex scrive invece "Non si richiede quindi che i reati di percosse o lesioni siano consumati, né che la condotta rivesta gli estremi del tentativo di quest reati" --151.18.143.40 (msg) 10:15, 3 nov 2023 (CET)

Ho messo quello chiesto.

Nel caso occorre anche per altre voci: tutte il portato inserito da me e sorretto da libri scientifici consultabili su googlebooks oppre online (e in ogni caso de visus in biblioteca).

Saluti. --95.75.78.144 (msg) 12:16, 3 nov 2023 (CET)

p.s.

Siccome sulla voce molto probabilmente ognuno vorrà cambiare e mettere la propria versione, rispondo ora per allora: quanto inserito da me non costituisce opinone personale ma solo quanto sostenuto dottrinalmente e pretoriamente sul tema nella lettaratura universitaria (e non strettamente): le fonti sono verificabili dal vivo in biblioteca oppure su googlebooks o nei casi di portali/riviste direttamente online.

Saluti. --95.75.78.144 (msg) 12:29, 3 nov 2023 (CET)

"Modelli mentitori"?

Chiedo all'IP 95, che sta facendo un lavoro eccellente su questa voce, di leggere attentamente WP:RO e WP:V prima di rispondere. La voce nella sezione "Elemento soggettivo del reato" menziona due orientamenti, dopo misto a colpa e dolo misto a resp.oggettiva; quindi afferma che per il secondo orientamento i tentativi di rendere l'omicidio preterintezionale compatibile con l'art. 29 cost. si risolvono in una serie di "modelli mentitori", che vengono poi indicati analiticamente nell'elenco puntato. Due domande:

1. Secondo questo orientamento, l'omicidio preterintenzionale è quindi incompatibile con la costituzione?
2. Abbiamo una fonte che 1) usi l'espressione "modelli mentitori" e 2) indichi come tali le teorie indicate nell'elenco puntato?

In particolare, il testo com'è ora sembra attribuire a Giorgio Licci l'idea secondo cui "La teoria tedesca dell'imputazione oggettiva dell'evento" è un "modello mentitore" equivalente alla "responsabilità oggettiva mascherata": è corretto? Ed è corretto che secondo Licci si possa dire lo stesso del "modello giurisprudenziale fondato sulla "progressione'" tra gli atti diretti a ledere o percuotere e l'evento preterintenzionale"? --151.82.144.163 (msg) 12:46, 4 nov 2023 (CET)

ho risposto nell'oggetto dell'ultime modifiche: in sintesi accertare concretemente la colposita' dell'evento preterintenzionale non ha senso logico nealla realtà giurisprudenziale: il volume di f. Basile il colpa in attività illecita, specie nelle note bibliografiche, analizza tutti i travestimenti della responsabilità oggettiva preterintenzionale: da qui hanno coniato i "modelli mentitori" --95.75.78.144 (msg) 12:00, 5 nov 2023 (CET)

mi spiace ma questa risposta e l'oggetto di questa modifica non tranquillizzano affatto. C'è o non c'è una fonte che dica che i "modelli mentitori" sono A, B e C? Se Basile parla di "modelli mentitori", questa opinione va attribuita a lui, non a un più ampio orientamento dottrinale e giurisprudenziale, e i modelli riconducibili a questa categoria devono essere gli stessi indicati da Basile. Quindi pregherei l'IP 95 di trascrivere il brano di Basile da cui cita, oppure bisognerà rimuovere per WP:RO.

Inoltre è inutile aggiungere citazioni a man bassa: le fonti indicate in nota devono essere quelle che verificano/supportano/confermano il testo. Non ha quindi senso avere 9 note a pié di pagina per confermare che il testo dell'art. 227 c.p. francese è quello riportato; o cinque note per confermare che il testo di CCost 364/1988 è quello citato. Nè si può includere nella bibliografia o nelle note qualsiasi manuale di diritto penale portoghese per il solo fatto che da qualche parte menziona l'omicidio preterintenzionale. Una bibliografia ipertrofica è una biografia inutile. Per impostare la voce sarebbe meglio usare (e citare) solo un paio di monografie e articoli scientifici sul tema, recenti e di buona qualità, e limitarsi a riassumere nel modo più chiaro possibile che dicono. --151.57.21.249 (msg) 22:47, 5 nov 2023 (CET)

ma lei ha letto le fonti?, ha mai fatto ricerche bibliografiche ?: ogni fonte citata apporta elementi inediti sulla struttura dell'omicidio preterintenzionale: essendo la letteratura scarna specie all'estero.

Lo spiegherò in modo elementare: Licci ha ripreso quanto riportato da Basile ed altri, ed ha coniato il termine modelli mentitori.

Cioè io non ho parole: basta leggersi il manuale di U. Eco su come si scrive un saggio e su come si cita la bibliografia 😄😄😄😄😂😂😂🤣...cioè siamo proprio all'abc...ma basta far vedere il tutto a ricercatori abituati a fare ricerche e scrivere saggi su l'indice penale o altro...cioè proprio siamo ai livelli delle elementari.

Guardi, guardando altrove su altre voci giuridiche su wikipedia siamo proprio ai livelli degli aborigeni australiani: non c'era nemmeno scritto che al vertice della gerarchia stanno i principi fondamentali costituzionali (c.d. controlimiti), poi il diritto UE, poi le altre norme costituzionali...e via discorrendo....

Guardi, per me può cancellare tutto: faccia come crede; io ho messo tutto in modo puntuale e preciso, se poi agli altri utente piace il contrario della precisazione e della puntualità me ne faccio una ragione.

Del resto, alla voce ipersonnia idiopatica c'è la custode della voce che continua a difendere errori del tipo che l'ipersonnia idiopatica regredisce da sola😂😂😂😂...cose senza senso.

RIPETO: SE NON LE PIACE LA PUNTUALITÀ E IL RIGORE A PROVA DI VERIFICA CON LE NOTE DI QUANTO APPORTATO DAL SOTTOSCRITTO, CANCELLI TUTTO; NON ME NE PUO F...RE DI MENO.

CIOÈ PRIMA SI DUBITA DI PIERGALLINI E SI VUOLE IL VIRGOLETTATO, MESSO IL VIRGOLETTATO NON VA BENE; POI SI GIUDICA ERRORE IL TERMINE "RIMPROVERARE" L'EVENTO PRETERINTENZIONALE.

MA L'AVETE MAI LETTA UNA SENTENZA NELLA VOSTRA VITA, L'AVETE MAI SCRITTA UNA SENTENZA, UN PARERE, UN RICORSO, UN APPELLO??? IL DIRITTO È UNA COSA SERIA!: ANCHE SE INSERITO IN UNA VOCE ENCICLOPEDICA.

SINTETIZZO:per me può CANCELLare TUTTO E RICONDUrre LA VOCE ALLO STATO DI 1 MESE fA: "il delitto oltre l'intenzione di uccidere "🤣🤣🤣

ADDIO: mai più su wikipedia. --95.75.78.144 (msg) 00:00, 6 nov 2023 (CET)