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Piccola borghesia

Il padre impiegato in una piccola banca e la madre ex segretaria, non certo possidenti nè di nobile origine... Ho notato che era stato cambiato il ceto di provenienza di B. ma forse si è confuso il concetto con quello che oggi si considera " classe media", in realtà media borghesia è attinente a un ceto abbiente e non impiegatizio.Phoenix2 11:11, 20 gen 2008 (CET)

Pur piccola che sia, suo padre è stato anche direttore di quella banca. E se non è stato suo padre a dargli i soldi per i primi investimenti, se era come dici tu un semplice impiegato, allora chi glieli ha dati? Perché mentire anche su questo? Di certo non li ha guadagnati con i lavoretti giovanili, dal momento che anche lui fa una grande confusione confondendo date e luoghi, come fatto notare da Marco Travaglio e Peter Gomez nel libro Le mille balle blu. Quindi, delle due, una: o suo padre aveva a disposizione un grande capitale, e non era quindi un semplice impiegato, o i soldi per le prime imprese sono di provenenza dubbia. Siccome nessuno vuol condannare senza prove certe nessuno, allora suo padre era più di un semplice impiegato, dal momento che lo dicono i fatti. --Freddo 16:09, 23 feb 2008 (CET)

Le cose possono anche stare in un altro modo: grazie alle conoscenze del padre, che sarà stato impiegato in una piccola banca, ma faceva sempre parte del mondo bancario milanese (e concluse la carriera in un ruolo dirigenziale), il giovane Berlusconi è partito nella sua carriera imprenditoriale con un piede di vantaggio rispetto ad altri. Si sa bene che l'impresa si fa coi capitali, e che in Italia uno dei grandi problemi è che non basta avere una buona idea imprenditoriale per ottenere credito dalle banche. Avere il padre all'interno del sistema bancario, per di più in una piazza finanziaria forte come Milano, ha fatto sì che Silvio Berlusconi potesse facilmente ottenere credito (non ha importanza se il grande capitale glie l'abbia dato il padre, o l'abbia avuto in prestito grazie al padre, a questo punto); e questo consente di partire con un'attività imprenditoriale. Non che ci sia niente di male in ciò; ma che non venga a raccontare di essere partito dal nulla per costruire il suo impero.--Latinese (msg) 12:07, 22 mar 2008 (CET)

Uso della religione nel berlusconoismo

Prendendo spunto da un libro che ho letto ultimamente, vorrei aggiungere un aspetto che non è ancora citato e cioè l'uso della religione nel modo di porsi alla folla da parte di Berlusconi. Infatti ad un attento esame del suo comportamento mediatico si scopre che spesso viene usato il simbolo religioso-sacrale :

L'unto,il sacrificio, l'immolarsi per il bene degli altri.

Nel contempo tale sacralità investe anche il corpo che viene sottoposto a reiterate cure anche invasive pur di mantenere l'aspetto appunto di un simulacro.

Tutto ciò è teso a creare un personaggio che possa travalicare l'aspetto di semplice comparsa e diventa quasi un oggetto di culto. Se siete d'accordo, visto che il libro (che ho già provveduto ad aggiungere alla bibliografia) è realmenete interessante e non di parte (l'autrice Giuliana Parotto insegna Filosofia della politica all'Università di Trieste e ha scritto diversi libri di sociologìa e filosofia) penso che vada citata la cosa perchè molto interessante .Phoenix2 14:51, 2 feb 2008 (CET)

è uno scherzo? Paolo parioli 16:44, 2 feb 2008 (CET)

sono dubbioso, prova a mettere qui una bozza dell'aggiunta che vorresti fare.--Geminiano onainimeG 19:22, 2 feb 2008 (CET)

si può prendere sul serio una proposta che paragona berlusconi a "l'unto"? e paragona la politica a un sacrificio? nessun politico considera la politica un sacrificio altrimenti non la farebbe. tutti sanno che occuparsi di politica penalizza il resto ma ciò non gli pesa. p.s. quando berlusconi ha parlato di immolazione? Paolo parioli 20:12, 2 feb 2008 (CET)

vorrei leggere qualcosa prima di giudicare; finora ho capito soltanto che il Fenicio vorrebbe aggiungere una nota filosofica al tema del berlusconismo; non è però stabilito che per quanto interessante e/o utile meriti di essere inserita.--Geminiano onainimeG 20:42, 2 feb 2008 (CET)

Non è uno scherzo e mi pare che sia un approfondimento molto interessante sul modo di porsi del personaggio, anche se nessuno fino ad ora l'aveva pensato, vi farete un'idea visitando questi link:[1] , [2] , [3]

Penso che una simile lettura sia interessante e nuova oltre che di sicuro rigore scientifico (potrebbe essere un atteggiamento inconsapevole o studiato dai suoi sostenitori faccio un nome a caso Buttiglione che è professore di filosofia).

Penso che si poterbbe aggiungere nel paragrafo berlusconismo trovando una formula asettica e non di parte, potete anche proporre e poi discutiamo, ciao.Phoenix2 10:55, 3 feb 2008 (CET)

a parte il fatot che non esiste il paragrafo berlusconismo ma c'è una vera e propria voce Berlusconismo (quel paragrafo è o almeno dovrebbe essere solo un riassunto di tale voce).

inoltre parlare di unto e immolazione riferito a berlusconi non è per niente serio... Paolo parioli 11:46, 3 feb 2008 (CET)

Il fatto che Giuliana Parotto sia professoressa universitaria non significa necessariamente che quello che scrive non sia di parte, o che quello che scrive sia vero. Sia chiaro che non sto dicendo che menta sui fatti, ma in questo caso si parla di una interpretazione dei fatti.. Quindi in caso bisognerebbe scrivere qualcosa del tipo: "Secondo Giuliana Parotto, docente di filosofia della politica a Trieste, Berlusconi usa una simbolica religiosa...[riferimento al testo]" e non qualcosa di affermativo del tipo "Berlusconi fa del suo corpo un simulacro". --Jaqen l'inquisitore 13:43, 3 feb 2008 (CET)

Visto questo edit e in particolare il suo oggetto vorrei sottolineare l'in caso del mio intervento precedente: stava per qualcosa del tipo "se si ritiene che l'opinione di Giuliana Parotto sia abbastanza autorevole da poter stare su wp e se si ritiene che la cosa sia rilevante rispetto alla voce". Se credo non ci possano essere dubbi sul fatto che la cosa sia rilevante, mi pare che si possa discutere sull'autorevolezza della Parotto. Tra l'altro ci sono problemi con virgolette e nota... --Jaqen l'inquisitore 13:18, 10 feb 2008 (CET)

a prescindere da ciò che dice questa parotto non mi sembra una fonte tanto conosciuta da poter essere inserita. quanti studiosi hanno parlato di berlusconi? dovremmo inserirli tutti?

venendo al merito: quando si sono esaltate "le funzioni salvifiche" del leader? quando mai berlusconi ha parlato di "traversata del deserto" (a parte che cristo non attraversò il deserto ma ci visse secondo il vangelo soltanto per 40 giorni). prove elettorali/tentazioni del demonio? chi l'ha messe in relazione? forse la professoressa... il paragone con il sole? sapevo che sb si era paragonato a napoleone ma l'analogia col re sole mi mancava...

non mi sembra giusto inserire solo l'opinione di questa prof discriminando gli altri e tutte queste congetture vanno dimostrate. su wikipedia si dovrebbero inserre fatti non giudizi o interpretazioni. prima di fare modifiche andrebbe raggiunto un consenso che in questo caso non vedo. Paolo parioli 14:05, 10 feb 2008 (CET)

La traversata nel deserto era il transito all'opposizione tra il 1996 e il 2001

In merito ho trovato questo (è virgolettato, quindi si suppone aderente al testo originale)

Detto ciò, non ritengo che il parere di una singola studiosa sia da considerare enciclopedico, soprattutto quando si tratta di un personaggio su cui il materiale decisamente non scarseggia. ---juanm- 23:19, 10 feb 2008 (CET)

Citazione

E' una citazione, fatta dal diretto interessato a mezzo stampa, quindi assolutamente neutrale (anche se scomoda a utenti come te che -dichiaratamente- omettono per 'amore' di certi personaggi)--Pinturix 11:56, 3 feb 2008 (CET)

Per chi non avesse voglia di andare a vedersi la cronologia, la citazione di cui parla Pinturix è questa. Invito a smetterla con la edit war e a discutere qua, altrimenti un admin (magari io) dovrà proteggere la pagina. Cercate anche di usare l'oggetto della modifica. --Jaqen l'inquisitore 13:26, 3 feb 2008 (CET)

ritengo che le modifiche vadano prima discusse qui. mi sembra del tutto evidente come l'inserimento di una tale frase in cima alla pagina sia scorretto oltre che non neutrale. il fatto che sia stata effettivamente detta non rileva. quante frasi altri personaggi politici o della storia hanno detto? non sono il primo a censurare questo intervento di pinturix. anche personline si è comportato allo stesso modo prima di me. Paolo parioli 20:07, 3 feb 2008 (CET)

C'è stata già una nutrita e accesa discussione in merito di quote iniziale, e si è arrivati a scegliere di mettere soltanto la sua dichiarazione della discesa in campo, in quanto unica storicamente rilevante, avendo segnato tra l'altro il passaggio dalla prima alla seconda repubblica, ed essendo l'unica neutra, cioè priva sia di interpretazioni di elogio che di detrazione. PersOnLine 21:08, 3 feb 2008 (CET)

D'accordo con gli ultimi due interventi. --Hauteville 21:12, 3 feb 2008 (CET)

Pensavo che Wikipedia fosse una enciclopedia libera, soprattutto da gente che quotidianamente sorveglia e modifica a suo piacere e interesse determinate voci. Che venga riportata la "nutrita e accesa discussione in merito" (mi auguro anche democratica) e me ne farò una ragione del perchè una semplice citazione letterale non possa venire assoltamente riportata. --Pinturix 14:38, 4 feb 2008 (CET)

è riportata nella sezione apposita. mettere in cima all'articolo significa violare la neutralità della voce. che ne diresti tu di inserire una citazione favorevole a berlusconi in cima alla pagina. saresti d'accordo? allo stesso modo inserire una citazione sfavorevole a berlusconi sarebbe scorretto. Paolo parioli 14:44, 4 feb 2008 (CET)

Se ti risulta che altre parole letterali di Berlusconi possano aver avuto una valenza favorevole per lo stesso, allora mettile. Si tratta cmq, come detto, di frasi letterali dette dal personaggio in questione, non di citazioni favorevoli fatte da terzi. Se non permettete di mettere la citazione in questione (quella su Mussolini) allora cancellerò anche quella sul suo discorso visto che, seguendo il tuo stesso (e a mio parere fazioso) punto di vista, può essere considerata una citazione favorevole e comunque una sorta di pubblicità al soggetto stesso (tra l'altro, per sua stessa ammissione, essendo un discorso di propaganda politica). Contenti tutti. --Pinturix 16:54, 4 feb 2008 (CET)

Calma, calma. Che la citazione sia stata fatta dal diretto interessato nessuno lo mette in dubbio. Che sull'enciclopedia si debbano/possano mettere tutte le frasi pronunciate da un politico è escluso. Non ci sarebbe abbastanza spazio..:-) Abbiamo deciso, discutendo in questa pagina, di metterne una sola e quindi la più significativa. Ci è sembrato essere quella della discesa in campo. Se pensi che ce sia un'altra più adatta, discutine qui e se ci sarà consenso, la cambieremo. Minacciare ritorsioni serve a poco. Comunque, se vuoi inserire citazioni di o su Berlusconi, ti segnalo il progetto parallelo wikiquote. Ciao, Gac 17:04, 4 feb 2008 (CET)

io avverto Pinturix, che la prossima volta che agisce così da testa calda, gli avvio la procedure nei problematici, che già, a vedere la sua cronologia, potrebbe costargli un bel mesetto di bocco, visto il rifiuto dimostrato di accettazione e ricerca del consenso. PersOnLine 17:27, 4 feb 2008 (CET)

Ringrazio Gac per la gentilezza e le spiegazioni. Chiaramente poi mi complimento con PersOnLine per l'arroganza e il fare democratico: non mi stupisco sia così attivo nel difendere e minacciare di ritorsioni aventuali modifiche ad una della sue voci preferite. Mediocrità pura. E complimenti anche per l'onestà intellettuale.. Saluti. --Pinturix 18:27, 4 feb 2008 (CET)

@Pinturix:intanto ti ho segnalato tra i problematici. Quanto alla discussione sul quote iniziale, questa è la discussione, e visto che accusi a destra e a manca di berlusconimo chi si oppone al tuo - sì, veramente - arrogante modo di fare, guarda un po' quanto sono berlusconiano. PersOnLine 19:18, 4 feb 2008 (CET)

Non so perchè, ma c'è una categoria di utenti che è più svantaggiata di altre...

Mi riferisco al fatto che vengano tollerate con gran facilità talune magagne, mentre ci si mostra subito fiscali con altre. Tanto per gradire vorrei far notare che viene tollerato senza batter ciglio che un utente di ritorno da un fresco ban per reiterato vandalismo su questa pagina, nella cui pagina utente si tocca con mano la propria inadeguatezza a scrivere su temi di politica [4] e nella cui pagina di discussione qualcuno parla di bottiglie di Champagne e fuochi d'artificio per la caduta del governo Prodi [5], nonchè preparazioni di festeggiamenti a base di trenini e samba [6] (e scusate se è poco), venga tollerato e un'altro che forse solo per inesperienza voleva contribuire a modo suo a rendere meno NPOV una voce in cui viene cancellato un paragrafo sulla P2 perchè copiato (andava sostituito con qualcosa di non copiato vista l'importanza della cosa e non bastano cenni in altri paragrafi...) e in cui realmente è difficile operare vista la sorveglianza (a senso unico) di alcuni amministratori che non si spiega solo con la semplice volontà di preservare una voce difficile...

L'osservazione sul quote era esatta, mi pare che sia NPOV solo perchè appartiene a un manifesto elettorale (prima discesa in campo) e Wiki non mi pare che sia un organo di partito...io personalmente sarei per abolirlo anche nella pagina di Prodi...

Specifico che questa mia è una semplice constatazione e non vuole essere un attacco personale verso nessuno, ho portato solo delle prove a supporto delle mie parole.

PS.:Prima che qualcuno si prenda la briga di verificare la mia utenza, specifico che sono il fratello di un ormai ex utente che non può più scrivere su queste pagine perchè reo di non essere ...allineato. Cordialmente--Bangoo 11:08, 5 feb 2008 (CET)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Tornando al quote, mi pare scorretto riportare un discorso da cui sono stati estrapolati concetti del tutto NPOV come : « L'Italia è il Paese che amo. […] Qui ho appreso la passione per la libertà. Ho scelto di scendere in campo e di occuparmi della cosa pubblica perché non voglio vivere in un Paese illiberale, governato da forze immature e da uomini legati a doppio filo a un passato politicamente ed economicamente fallimentare » Ci manca solo: votate forza italia!

A parte che non risponde a verità in quanto il nuovo in questione proveniva dall'area craxiana da cui aveva anche ottenuto (come i processi hanno appurato) la famosa legge Mammì che legalizzava il suo impero televisivo, quindi era anche lui legato al passato...ma poi perchè spezzettare il discorso, forse per renderlo meno stucchevole? Non credo che ciò sia consentito...o è soltanto logica la mia e qui la logica non alberga?

PS.: Mi sembra che si configuri un'irregolarità per l'uso improprio di propaganda che alcuni utenti intendono fare di tali pagine, senza neanche preoccuparsi di nasconderlo, qualche amministratore dovrebbe intervenire non per bloccare la pagina perchè in questo caso farebbe il gioco degli stessi, ma per garantire una minima par condicio.

--Bangoo 12:54, 5 feb 2008 (CET)

Suppongo che con quella citazione si voglia esprimere il pensiero dell'uomo soggetto della voce e non un pensiero critico sulla sua figura. Suppongo sempre, che questo sia lo scopo di un'enciclopedia: ovvero non dare giudizi, ma esporre i fatti (altrimenti uno si legge i giornali...). Dato che quel pensiero è stato il "tormentone" della sua campagna elettorale (ed anche quello dei suoi antagonisti...), suppongo ancora, sia una citazione assai attinente, veri o meno che siano i concetti espressi. --F l a n k e r ✉ 15:21, 5 feb 2008 (CET)

Mi pare invece che l'Enciclopedia dovrebbe citare un aspetto che sia comprovato, sia pure detto dal personaggio fino alla nausea, l'importante è mostrare un aspetto non pubblicitario, ce ne sono altri se proprio si vuole e più veridici.--Bangoo 15:55, 5 feb 2008 (CET)

Se proprio vogliamo parlare di filosofia, non è compito dell'enciclopedia acclarare i fatti, ma solo riportare fonti. Si parla di SB, si citano le parole di SB. Quali parole vorresti citare quelle di Totò o di Esopo? Pensi di avere in mente una citazione di SB migliore? Proponi. --F l a n k e r ✉ 20:03, 5 feb 2008 (CET)

Non dico migliore perchè non so se c'è tanto da scegliere, dico solo che perlomeno, come nel caso di Prodi, ci sia una frase compiuta e non a spizzichi e bocconi...per esempio mi sarebbe sembrata normale una frase che fosse anche un abbozzo di programma, quindi non generica e comunque ripeto non NPOV...

Se poi è anche lontana dalla realtà come l'asserzione di non aver avuto mai a che fare con il vecchio regime dopo le frequentazioni con Craxi e la P2... mi pare anche sfacciatamente falsa!--Bangoo 21:42, 5 feb 2008 (CET)

Bene, allora se è «sfacciatamente falsa» dovrebbe essere sfavorevole a SB e quindi «un aspetto non pubblicitario». Dunque dove sarebbe il problema? Se invece è una frase non pertinente, mi spieghi la sua non pertinenza. --F l a n k e r ✉ 23:04, 6 feb 2008 (CET)

No, per carità una discussione sulla pertinenza o sulla pubblicità! Che dunque Bangoo si faccia un giro su wiki citazioni e ce ne proponga qualcun'altra fra cui scegliere.--Geminiano onainimeG 23:24, 6 feb 2008 (CET)

Che due con 'ste citazioni, francamente non ho capito di quale utente bannato sia Bangoo, ma gli consiglio di andare al link fornito dal mio precedente intervento per vedere la discussione che ha portato a sostituire con l'incipit della famosa discesa in campo quello precedente della tenuta del suo discorso al congresso americano di qualche hanno fa, il quale si sembrava davvero gratuitamente promozionale.
Poi credo che emergerebbe anche come si sia optato per lasciate comunque un quote significativo del personaggio per parallelismo con quanto contenuto nella voce di Romano Prodi, decidendo che per essere bipatisan o lasciavamo un quote ad ambedue, oppure lo toglievamo ad entrambi; di più non so che dire anche perché tutta wikipedia è disseminata di voci che teoricamente vanno contro Berlusconi, e sempre teoricamente la maggior parte delle accusa che qui arrivano sono quelli di essere anti-berlusconiani e non berlusconiani. Quindi di più non so che dire, chi vuol intendere intenda. PersOnLine 23:38, 6 feb 2008 (CET)

@Flanker rispondo molto semplicemente, non so se in tutti ci sia la cultura e la volontà sufficiente per capirlo...visto che in genere le basi culturali della maggioranza della popolazione purtroppo sono pressochè dipendenti dalle sole tv che non spiegano nulla, molte delle tesi politiche si basano sul sentito dire o sull'equivoco.Sulla pertinenza mi affido al buon senso dei lettori, così comè, sembra uno slogan di propaganda elettorale e non sta bene...

@Personline rispondo invece che non si tratta di essere antiberlusconiani ma semplicemente seri, le parole del quote attuale e quelle dell'altro precedente non dicono nulla e potrebbero appartenere al discorso di chiunque e a dire il vero rispecchiano l'indole del personaggio che blandisce le folle più che dire cose politically correct.

Ps.:Per quando riguarda l'utenza, ciò ti serva da esempio: su Wiki Italia vengono indagate solo le utenze che sembrano antiberlusconiane, chissà perchè...si suppone che siano particolarmente polemiche! Forse incazzate, questo si, visto che vengono subito prese nel mirino degli amministratori...mi risilta che nessuno abbia mai indagato con CU Chessstoria, Paolo parioli o Lorenz p.,mentre al suo primo apparire è stato subito fatto un CU su Phoenix2 senza neanche avvisarlo, ma forse mi sarò impressionato!

@Geminiano rispondo che cercherò di proporre qualcosa, magari aiutatemi tutti voi perchè non sarà facile, grazie.--Bangoo 00:07, 7 feb 2008 (CET)

Ascolta Bangoo, se lo ritieni opportuno chiedi un CU sulla mia utenza. Il tuo problema è che personalizzi tutto, cerchi di scatenare flames e non sei minimamente collaborativo. E poi, per cortesia, non insultare la nostra intelligenza: agisci sulle stesse e pagine con lo stesso stile dell'utente Red_passion (uno degli innumerevoli sockpuppet di Asser) e come scusa cosa trovi? Che sei suo fratello! Anche se fosse vero, il tuo comportamento è sufficiente a inserirti tra i problematici. Su wikipedia tutti possono tornare, anche i pluri bannati come te, basta che non si comportino male. Se sei veramente interessato a wikipedia, lascia perdere i flames e cerca di contribuire collaborativamente all'enciclopedia. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 11:51, 7 feb 2008 (CET)

Ascolta Chessstoria, tu agisci come uno che la sa lunga... La tua utenza è stata creata quando Paolo parionli è stato bannato e non mi sembra che sei un novellino di Wiki, sei anche tu fratello di qualcuno?

Potrei richiedere un Cu su di te, ma non lo farei mai, io considero veramente importante la libertà degli individui e perchè so che sarebbe inutile, c'è un unico problema, qualcuno vorrebbe far passare ogni voce critica per un troll e così bannandolo si spegne il desiderio di cambiare una voce dove di mafia e di P2 si parla ben poco, del resto è la stessa tattica che è stata usata sulle reti mediaset, si spegne la luce sulla mafia e crimini economici e si parla solo di veline e di spazzatura (siamo lì...). Sul mio desiderio di collaborare è abbastanza inutile dilungarmi, l'ho già dimostrato e se me lo permetteranno lo farò ancora...--Bangoo 14:16, 7 feb 2008 (CET)

Vedi Bangoo, quello che non sopporto sono le insinuazioni e tu ne stai facendo tante. Se vuoi chiedi un CU, dopodiche potrai regolarti di conseguenza (se ti scusi per me la cosa è chiusa), oppure ti segnalo io tra i problematici perchè quello che hai scritto sopra lo considero un attacco personale. Sulla questione non ho altro da aggiungere. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 14:33, 7 feb 2008 (CET)

Non ho nulla da scusarmi, se mai potresti tu spiegare come mai, anche se sei nuovo (come iscrizione), hai subito richiesto di togliere gli edit di un utente bannato dalla voce Romano Prodi che allora era bloccata, come se sapessi molto bene cosa andare a cercare anche se non sei amministratore, forse mi sarò perso qualcosa, io qui ci sono soltanto perchè nella vita normale ho gli stessi interessi e non ho certo bisogno di altro. Non ho attaccato nessuno, voglio solo vederci chiaro..Bangoo 15:24, 7 feb 2008 (CET).--

Ritornando alla citazione

Mi scuso per le lunghe spiegazioni e spero di riuscire nel mio intento di collaborare fattivamente, ecco una serie di citazioni (che a mio avviso sono più calzanti) trovate in Wikiquote:

• 1) - Non c'è nessuno sulla scena mondiale che può pretendere di confrontarsi con me, nessuno dei protagonisti della politica che ha il mio passato, che ha la storia che ho io. Da un punto di vista personale se c'è qualcuno che ha una posizione di vantaggio questo qualcuno sono io. Quando mi siedo a fianco di questo o quel premier o capo di stato, c'è sempre qualcuno che vuole dimostrare di essere il più bravo, e questo qualcuno non sono io. La mia bravura è fuori discussione. La mia sostanza umana, la mia storia, gli altri se la sognano. (ANSA, 7 marzo 2001, ore 15:48; su tutti i giornali, 8 marzo 2001)

• 2) - Io sono assolutamente certo di essere l'uomo più democratico che sia mai giunto ad essere primo ministro d'Italia. (ASCA, 25 gennaio 2002)

• 3) - Mi sta venendo un complesso di superiorità tanto che dico: "Meno male che ci sono io". Non so un altro che cosa avrebbe fatto. Nessuno avrebbe potuto fare meglio di quello che abbiamo fatto noi. (Roma, presentazione del libro La grande muraglia di Bruno Vespa, Adnkronos, 3 dicembre 2002)

• 4) - Io vinco sempre, sono condannato a vincere. (da Ansa, 24 maggio 2003)

• 5) - Sì è vero la legge è uguale per tutti ma per me è più uguale che per gli altri perché mi ha votato la maggioranza degli italiani. (dalle dichiarazioni spontanee al processo Sme, 17 giugno 2003; citato in Berlusconi in aula "Processo inventato", la Repubblica, 17 giugno 2003)

• 6) - Sono un galantuomo, una persona perbene, un signore dalla moralità assoluta. (da la Repubblica, 13 luglio 2003)

• 7) - La media degli Italiani è un ragazzo di seconda media che nemmeno siede al primo banco... È a loro che devo parlare. (dal Corriere della Sera, 10 dicembre 2004)

• 8) - Non ho mai fatto affari con la politica, anzi ci ho perso e basta. (dal Corriere della Sera, 6 gennaio 2006)

• 9) - Su Napoleone ovviamente scherzavo: io sono il Gesù Cristo della politica, una vittima, paziente, sopporto tutto, mi sacrifico per tutti. (da ANSA, Ancona, 12 febbraio 2006)

• 10) - Sono condannato a continuare e ad andare avanti anche per un fatto di orgoglio e storia personale. La metà del Paese mi detesta, l'altra metà mi sostiene e forse in parte mi ama. (Rimini, convegno di CL 2006 – Repubblica.it, 25 agosto 2006)

Se qualcuna è di vostro gradimento o magari ne avete altre, aspetto giudizi, io sarei per la 10...--Bangoo 15:55, 7 feb 2008 (CET)

Dovrebbe essere superfluo (purtroppo sembra di no) ricordare che questa è un'enciclopedia e non una palestra/forum/blog/arena politica. Le frasi sopra riportate sono indubbiamente vere ma non sono adatte a sintetizzare il personaggio della voce perché, a torto o a ragione, ne danno un'immagine troppo schierata. Noi non siamo (come enciclopedia) né a favore, né contro Berlusconi. La citazione attualmente in testa alla voce è decisamente più rappresentativa e neutra. Gac 16:10, 7 feb 2008 (CET)

Del resto non avrebbe senso una enciclopedia se dovesse limitarsi a scrivere ciò che ciascuno vorrebbe che fosse scritto su di sè, da questo punto di vista la frase citata è presa da un manifesto elettorale e non è per niente neutra o rappresentativa, per il semplice fatto che contiene delle inesattezze (sul passato come i processi hanno accertato)e altre banalità.

Molto meglio quella da me scelta che rispecchia in pieno l'indole del personaggio e contiene dati certi.--Bangoo 16:34, 7 feb 2008 (CET)

Ti sembra forse che nella voce ci sia scritto (indagini giudiziarie) quello che il manifesto elettorale di FI riporterebbe? Mi sembra proprio di no. L'enciclopedia ha sempre cercato di evitare di riportare pari pari le dichiarazioni formali ed ufficiali delle varie fonti politiche/di partito/congregazionali/religiose/ideologiche/settarie/ecc, ecc,. E sicuramente non in questa voce, che non sarà perfetta (non è certo facile) ma non è acriticamente appiattita sulle posizioni di FI. Quella da te scelta è una tua personale scelta che non trova, per adesso, altri consensi e quindi rimane una tua singola posizione. Direi che con l'inzio della campagna elettorale non abbiamo proprio bisogno di alimentare nuovi flames su tematiche politiche. Era stato trovato un accordo sulla citazione iniziale; teniamocela per qualche mese e poi, casomai, ne riparliamo. Gac 16:45, 7 feb 2008 (CET)

Se proprio ritieni che sia giusto tenerla, almeno la si renda meno pesante e spazzettata così com'è per me non è neutra.--Bangoo 17:02, 7 feb 2008 (CET)

Quoto totalmente Gac e ricordo che "WNèLPCE" (Wikipedia non è luogo per campagna elettorale ^_^).Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 18:00, 7 feb 2008 (CET)

Anche se, forse, alla fine, quella scelta da Bangoo non è affatto male... --F l a n k e r ✉ 18:34, 8 feb 2008 (CET)

perchè bangoo non si preoccupa di fare una stessa ricerca con le parole di prodi tipo "in italia sono tutti impazziti", "duro perchè faccio", "a roma manco morto". continuo a credere che la citazione attuale sia l'unica che finora è stata condivisa da tutti. bangoo ritiene sbagliata questa citazione perchè "spezzettata". in realtà manca solo una frase. la citazione per intero sarebbe:

"l'italia è il paese che amo. Qui ho le mie radici, le mie speranze, i miei orizzonti. Qui ho imparato, da mio padre e dalla vita, il mio mestiere di imprenditore. Qui ho appreso la passione per la libertà. Ho scelto di scendere in campo e di occuparmi della cosa pubblica perché non voglio vivere in un Paese illiberale, governato da forze immature e da uomini legati a doppio filo a un passato politicamente ed economicamente fallimentare".

la frase in grassetto non è inserita. è una frase non fondamentali ma che se ritenuta importante per quanto mi riguarda può essere inserita. Paolo parioli 20:20, 8 feb 2008 (CET)

Io invece propongo non di sostituirla, ma di rimouverla; spiego perché: 1°non aggiunge nessuna informazione; 2° fa solo litigare; 3° è una citazione di un politico, categoria di persone che parlano tutti i giorni contraddicendosi spesso, e quindi non significativa (a meno che non faccia riferimento a qualchecosa di epocale che so, la partecipazione ad una guerra, fine di una guerra, ecc, ecc...). Ovviamente sono favorevole a espungerla anche da qualsiasi altra voce di qualsiasi politico.--Geminiano onainimeG 14:05, 9 feb 2008 (CET)

E se invece ci occupassimo di cose più costruttive? --F l a n k e r ✉ 23:48, 10 feb 2008 (CET)

sono d'accordo con flanker. @geminiano: potrebbe essere un'idea di togliere la citazione a tutti i politici però non è vero quello che dici. di informazioni la citazione ne dà (precisa le parole con cui sb è "sceso in campo"). inoltre quella frase sb non l'ha mai smentita (ci mancherebbe altro). che i politici non siano affidabili è la tua opinione non quella di wikipedia che dovrebbe essere neutrale e quindi non dare giudizi. Paolo parioli 19:58, 11 feb 2008 (CET)

@Parioli: beh, il fatto che i politici non siano neutrali potrà anche essere un'opinione personale.. ma di esempi ne abbiamo parecchi.. negli anni '90 bossi disse che non si sarebbe più alleato con berlusconi.. mi pare che nella scorsa legislatura l'abbia fatto, le stesse parole di sb "quelli stanno tutti dall'altra parte" (parlando degli omosessuali) che ha poi ritirato dando la colpa ai giornalisti che "non l'avevano bene interpretato" sono solo un'altro esempio di come "i politici" in generale siano contraddittori, certamente non tutti, ma sicuramente questa è la realtà dei fatti vista con occhi neutrali, non un giudizio--TheJoe (msg) 18:42, 24 mar 2008 (CET).

Attività principali

Berlusconi sicuramente è un polito ed un imprenditore. Che sia anche uno statista è possibile, ma discutibile. Questa attività è comparsa nella voce da pochissimo (ogni riferimento all'inizio della campagna elettorale è puramente accidentale). Cerchiamo pertanto di discuterne pacatamente e preventivamente senza colpi di mano che servono solo a riscaldarel'ambiente :-) Grazie, Gac 17:44, 7 feb 2008 (CET)

Premettendo che è una questione assolutamente marginale, direi che il personaggio rientra nella definizione. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 17:52, 7 feb 2008 (CET)

(conflittato) Ti anticipo una argomentazione a favore: l'aggettivo è presente su Romano Prodi e secondo la definizione di Wikipedia statista è di manica larga: chiunque sia stato capo dello Stato o presidente del Consiglio (quindi Craxi, Forlani, Spadolini, etc.). En:wiki però parla di long and respected career in politics at national and international level, e l'aggettivo "respected" ovviamente apre le porte a molte interpretazioni... Io toglierei l'aggettivo da qualsiasi politico attualmente in piena carriera per tagliare la testa al toro ed evitare perdite di tempo su questioni non importanti. Ylebru dimmela 17:57, 7 feb 2008 (CET)

(conflittato)Se cancelliamo l'attività, nulla osta. Se togliamo la qualifica a Prodi, la togliamo anche al Berlusca. Ma se proprio non riuscite a non qualificare un boiardo di Stato come Prodi come uno statista, allora deve stare in tutti e 2!--Giovanni Panuccio 17:59, 7 feb 2008 (CET)

PS: Prodi è stato in Parlamento per complessivi 4 anni e mezzo circa, Berlusconi lo è ininterrottamente da 14 anni. Prodi è stato complessivamente al governo - comprendendo anche i tempèi della seduta spiritica - per scarsi 5 anni, Berlusconi per 5 anni e 7 mesi, sempre da presidente del Consiglio--Giovanni Panuccio 17:59, 7 feb 2008 (CET)

• +1 per lasciare statista.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 18:02, 7 feb 2008 (CET)

io sono per la par condicio. se lo si lascia a prodi va anche a berlusconi. Paolo parioli 18:04, 7 feb 2008 (CET)

Purtroppo, nonostante le dichiarazioni di buona volontà che ognuno di noi possa fare, la questione è proprio questa: o tutti e due o nessuno dei due. Come dimostra il fatto che gli stessi utenti che mi hanno rolbeccato quando l'ho tolta a prodi, l'hanno fatto anche quando l'ho rimessa a berlusconi. Io sarei per il nessuno dei 2, ma se proprio amate prodi disperatamente, la mia posizione è tutti e 2--Giovanni Panuccio 18:06, 7 feb 2008 (CET)

• -1 PersOnLine 18:07, 7 feb 2008 (CET) favorevole per levarlo da entrambi, constando talaltro che è una definizione fumosa e già comunqne compresa in quella di politico, senza contare che nell'immago collettiva statista ha quasi un valore positivo, mentre politico ha una accezione neutra e/o negativa a secondo dei casi.

• +1 Tenere l'aggettivo, a meno che non si ponga in cancellazione il lemma statista da cui emerge inequivocabile definizione. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 18:11, 7 feb 2008 (CET)Per il primo periodo della definizione allo stato attuale è praticamento un sinonimo di politico o, quanto meno, di politico ai vertici del potere esecutivo--Giovanni Panuccio 18:14, 7 feb 2008 (CET)

Pomgo in cancellazione l'attuale statista--Giovanni Panuccio 18:16, 7 feb 2008 (CET)

• -1 Vorrei formulare meglio il mio punto di vista, qui si tratta di una persona che per sua stessa ammissione è stata imprestata alla politica, anche se poi vogliamo non contare che è arrivato in politica a quasi 60 anni e se ne occupa da 14, mentre altri politici hanno fatto intere carriere nelle istituzioni e al servizio dello Stato, per esempio Prodi che ha iniziato nel 78, ad oggi sono trent'anni che frequenta le istituzioni in modo egregio (nessuna condanna a carico) e pure questo vuol dire, o no?

Non ha senso questa votazione perchè la parola statista, come dice Ylebru, ha anche una valenza etica, in subordine propongo di toglierlo a entrambi, puzza veramente di propaganda elettorale..--Bangoo 18:20, 7 feb 2008 (CET)

(conflittato)Hai spiegato benissimo, Bangoo, il tuo punto di vista, che è quello di un rispettabilissimo uomo (o donna?) di parte. Nel 78 Prodi ha fatto il ministro per qualche mese, poi ha presiduto l'IRI che è stata la madre della partitocrazia e della corruzione di Stato, indipendentemente dai suoi meriti o demeriti personali. Non mi risulta che Berlusconi abbia ricevuto condanne in via definitiva. Il giudizio politico, poi, è un'altra cosa: per me è stato (e sarà) meglio di Prodi, per te no. A berlusconi va, inoltre, il merito, del quale ha beneficiato anche Prodi, di avere, di fatto, fondato il bipolarismo italiano, quando nel 1994 riammise nel circuito politico-istituzionale l'MSI (opportunamente "depurato" delle sue scorie ideologiche) ed impedì che i rimasugli della DC e quelli del PCI si associassero nel governo del paese, perpetuando il regime di democrazia consociativa--Giovanni Panuccio 18:36, 7 feb 2008 (CET)

Al di là della "campagna elettorale/propaganda politica" che state in parte portando avanti qui sopra ^_^ (se volete un consiglio troncate la cosa sul nascere che tanto non porta da nessuna parte), IMHO, serve una sostanziale par condicio, soprattutto in un momento come questo (pre-elettorale), quindi, d'accordo sul toglierlo o lasciarlo ad entrambi; d'accordo anche a rivedere la definizione e a ripensarla in funzione di un suo significato più astringente e differenziato da quello di semplice "politico".--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 18:47, 7 feb 2008 (CET)

Io comincio a pensare che al 13 aprile mancano più di due mesi, non vorrei che l'enciclopedia diventasse un palco per comizi politici come le esternazioni qui sopra. Ognuno ha la sua rispettabilissima idea politica, ma wikipedia non è il luogo adatto per esternarle. Qui non si fa politica, si esprimono solo suggerimenti su come migliorare la voce. Visto che la voce è scottante, e che i motori si sono già riscaldati (vedi sopra) suggerirei di congelare lo status quo delle principali voci politiche (Berlusconi, Prodi, Veltroni, Forza Italia, Democratici) fino al 14 aprile. Gac 18:55, 7 feb 2008 (CET)

D'accordo in linea di principio, anche se è meglio levare di torno l'ipocrisia e parlare chiaro e tondo. Sotto l'etichetta del bene di Wikipedia si tenta spesso di imporre visioni di parte, quindi non mi pento di aver reso esplicite le mie idee, soprattutto nei confronti di chi, con finta aria neutrale, agiva proprio di conseguenza delle sue idee--Giovanni Panuccio 19:08, 7 feb 2008 (CET)

• -1 D'accordo nel levarlo. Definizione davvero poco calzante. Visto che si glissa su altro (e si banna, isola etc. chi prova a dire qcosa), almeno questo piccolo passo non propagandistico credo si possa farlo. Pinturix 09:57, 8 feb 2008 (CET)

Sono sostanzialmente d'accordo con Gac, credo che, oltretutto, sarà necessario bloccare la voce almeno fino ai primi di maggio. Detto ciò, visto che il riferimento a "statista" è stato eliminato, provvedo ad eliminarlo anche dalla voce su Prodi.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:25, 8 feb 2008 (CET)

tutti sono concordi ma ... modificano le pagine :-) Insisto che sarebbe bene congelare le voci alle versioni precedenti l'inizio della campagna elettorale. Gac 10:31, 8 feb 2008 (CET)

Scusate, ma non ho mai pensato che essere uno statista corrispondesse ad esercitare una attività. Imho tra le attività non andrebbe indicata per nessuno la qualità di statista. --Mac 12:44, 8 feb 2008 (CET)

-1 leviamolo a tutti i politici. Sono anche d'accordo con Mac, non è una vera e propria attività. --F l a n k e r ✉ 23:47, 10 feb 2008 (CET)

Blocco!?

(conflittato)Mica possiamo mettere un lucchetto rosso! Si potrebbe aprire una talk al bar elencando le voci sensibili da osservare massicciamente e rollbackare se le modifiche non sono state prima discusse. --Crisarco 10:33, 8 feb 2008 (CET)

no ai blocchi preventivi che non mi risultano essere consentiti da alcuna regola di wikipedia. si al rigore suggerito da crisarco Paolo parioli 10:32, 8 feb 2008 (CET)

Direi per le voci più sensibili (Prodi Berlusconi Veltroni etc.): lucchetto giallo sulla voce, avviso di rollback dei contributi anonimi nella talk e soprattutto nessuna titubanza nel rollbackare gli interventi. Per le voci meno esposte (tipo politici minori): stesso trattamento al *primo* segnale di flame o polemica strumentale. Nota: ma qual è la policy per l'archiviazione delle paine di discussione? --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 10:46, 8 feb 2008 (CET) Aggiungo e creare un disclaimer da mettere in talk che spiega la cosa? Giusto per evitae di ridire cento volte le stesse cose. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 10:50, 8 feb 2008 (CET)

Non credo si possa fare nemmeno questo. Il lucchetto va se ci sono vandalismi. Se ne parla qui --Crisarco 10:52, 8 feb 2008 (CET)

Durante le ultime elezioni, abbiamo provveduto ad un blocco di massa.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 18:24, 8 feb 2008 (CET)

senpai potresti informarci di quale regola di wikipedia permette un blocco preventivo? Paolo parioli 20:11, 8 feb 2008 (CET)

Ragazzi... non siamo mica in parlamento ^_^, su wikipedia esistono policy scritte e decisioni prese in virtù di consenso o "buonsenso". In occasione delle ultime elezioni(visto che stavano cominciando le solite "edit war elettorali") bloccammo alcune voci... tutto qua ^_-.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 02:21, 9 feb 2008 (CET)

perché evidentemente c'erano edit war irrisolvibili diversamente.. questo non significa che in campagna elettorale c'è l'automatico blocco. Paolo parioli 12:13, 9 feb 2008 (CET)

Logico... se "fate i bravi" (e ci credo poco ^_-), non bloccheremo nulla.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 13:21, 9 feb 2008 (CET)

Caso Giuffrida

Nella nota 38, dopo aver dichiarato che "nel luglio 2007 Giuffrida, il perito dell'accusa che nel 1999 dimostrò la provenienza illecita dei fondi Finivest", si rimanda ad un articolo di Tgcom, che però non parla certo di accuse dimostrate. Il fatto che la fonte poi non sia imparziale (Tgcom va sulle reti mediaset), è un problema di chi l'ha linkata, ma in conclusione credo che l'affermazione sia scorretta. Io sono nuovo ma credo che bisognerebbe cambiare la fonte (se se ne trova una migliore), o cambiare la frase.

Che ne dite?

Catilina88 12:50, 9 feb 2008 (CET)

allora dovremo cambiare tutte le fonti che rimanda a repubblica non essendo esso un giornale tenero con berlusconi.. perciò va cambiata la frase secondo quanto riporta la fonte. se si trova poi una fonte che riporta notizie diverse è un altro discorso. Paolo parioli 12:56, 9 feb 2008 (CET)

Ho provveduto a menzionare quelle che erano le accuse di Giuffrida e il processo in cui le aveva fatte, indubbiamente la fonte non è delle migliori, si tratta di conflitto d'interesse, non è la stessa cosa per Repubblica che è uno dei principali quotidiiani italiani e non è di proprietà di nessun leader politico.--Phoenix2 12:19, 10 feb 2008 (CET)

la proprietà non conta. un giornale può essere schierato da una parte anche se il suo proprietario non è un leader politico (es. il manifesto... ). dire che ogni notizia proveniente da mediaset sia di parte oltre che essere discriminatorio verso chi lavora in quell'azienda è falso. vogliamo dire che antonio ricci, le iene, enrico mentana, maurizio costanzo, a suo tempo santoro che ci lavorò e tanti altri sono berlusconiani? Paolo parioli 20:09, 11 feb 2008 (CET)

citazione necessaria

ho inserito la citazione necessaria nel paragrafo dove si parla della legge gasparri. si dice senza fonte che tale legge è stata "bocciata" (termine atecnico che non si sa cosa significhi) dall'unione europea (ma quale organo dell'unione? la commissione? la corte?). Paolo parioli 20:11, 11 feb 2008 (CET)

Come da semplice ricerca su Google (non così impegnativa), bocciatura ad opera di Neelie Kroes, commissario europeo responsabile della concorrenza è l'accesso al digitale terrestre. Per la citazione riporto poi la stessa della Gasparri già presente su WP. Si vede che siamo in campagna elettorale.. Pinturix 19:05, 14 feb 2008 (CET)

La citazione che hai messo è un articolo del giugno 2006 quindi dubito che possa essere una fonte attendibile per un fatto avvenuto nel luglio 2007. Infatti ad esempio non parla dei 300.000 euro. Rimetto quindi il citazione necessaria. Ylebru dimmela 11:10, 15 feb 2008 (CET)

incostituzionalità di berlusconi presidente

si dovrebbe aggiungere il fatto che secondo la costituzione i concessionari di frequenze televisive sono ineleggibili, per la costituzione. Nondirmelo 03:49, 15 feb 2008 (CET)

nella costituzione si parla di televisione? sicuro???? --Mac 11:50, 15 feb 2008 (CET)

La questione è già descritta nel paragrafo "la discesa in campo" e nella relativa voce di approfondimento. Ylebru dimmela 11:53, 15 feb 2008 (CET)

Grazie a Ylebru, e mi scuso per aver detto un'inesattezza: non se ne parla nella costituzione, ma in una legge. NonDirmelo 03:47, 16 feb 2008 (CET)

editto bulgaro

rintego che poichè c'è una voce apposita sul c.d. "editto bulgaro" tutta le notizie sulle dichiarazioni vadano lì. sulla voce di berlusconi per me basterebbe la citazione dell'"editto" e tutto il resto sulla voce. altrimenti a cosa serve fare voci apposite se poi si creano dei doppioni inserendo le notizie sia sulla voce principale sia sulle voci di approfondimento? Paolo parioli 16:48, 16 feb 2008 (CET)

hai ragione, provvedo --Nsotgiu 16:53, 16 feb 2008 (CET)

non mi riferisco solo al tuo intervento. ma anche agli interventi successivi di berlusconi e soprattutto alle reazioni alla sue dichiarazioni successive. se questa è la voce di berlusconi e se c'è una voce apposita perchè appesantire una voce già abbastanza lunga? Paolo parioli 17:04, 16 feb 2008 (CET)

personalmente lascierei la sezione così. Non mi sembra eccessivamente lunga, e non vorrei fossero tolte né le dichiarazioni successive di Berlusconi, né la dichiarazione postuma della figlia: aiutano a comprendere l'accaduto. Mantenere le prime e non l'ultima sarebbe quantomeno parziale.--Nsotgiu 17:21, 16 feb 2008 (CET)

la dichiarazione della figlia mi pare era già stata tolta in passato e poi riaggiunta. per capire l'accaduto c'è una voce apposita ben approfondita. questa è la voce su berlusconi non sulle reazioni alle sue dichiarazioni. se dovessi riportare tutte le reazioni alle sue dichiarazione non si finirebbe più. perchè privilegiare una reazione alle altre? non si finirebbe più. perciò ritengo vada riportato l'accaduto (citazione, conseguenze sulla permanenza in rai dei tre). il resto va nella voce editto bulgaro cui si rimanda per l'approfondimento. Paolo parioli 20:46, 16 feb 2008 (CET)

poichè nessuno risponde alla questione provo a tagliare il paragrafo lasciando solo la dichiarazione di sofia e il successivo accaduto. le ulteriori repliche di berlusconi e le controrepliche vanno nella pagina di approfondimento Editto bulgaro. Paolo parioli 13:32, 22 feb 2008 (CET)

Per me va bene, anche nell'ottica di lasciare spazio ad altri avvenimenti che qui non sono menzionati e che non hanno una voce apposita (non mi riferisco a nessuno in particolare, ma alcuni pezzi della biografia, soprattutto dall'entrata in politica in poi, secondo me col tempo andrebbero ampliati). Ylebru dimmela 15:04, 22 feb 2008 (CET)

Chi era Giuffrida?

Non è un fatto marginale, ma sostanziale che sia specificata la professione di Giuffrida e ciò che aveva sostenuto nel processo. Chi non conosce il fatto non capirebbe perchè era stato querelato dalla Mediaset e perchè ha ritrattato, e aggiungerei perchè la Mediaset ha ritirato la querela.Phoenix2 13:11, 17 feb 2008 (CET)

se leggi nella versione precedente alla tua si dice che ha fatto il consulente per la procura. che fosse anche vicedirettroe della banca d'italia non credo sia legato alla questione di cui si tratta. sulle operazioni definite anomale" e sui 113 miliardi manca la fonte. Paolo parioli 15:01, 18 feb 2008 (CET)

Ritengo che la collocazione professionale del Giuffrida sia rilevante ai fini dell'attendibilità di qunato da lui sostenuto. Gac 15:17, 18 feb 2008 (CET)

Pure io. Ylebru dimmela 15:23, 18 feb 2008 (CET)

per me che sia anche "vicedirettore della banca d'italia a palermo" è irrilevante ma se ritenete sia importante non sono certo io a oppormi. Paolo parioli 15:59, 18 feb 2008 (CET)

non capisco perchè gac continua a fare rollback sui miei interventi. ho aggiunto chi era giuffrida (vicedirettore della banca d'italia che fece la consulenza per la procura). mentre gac inserisce notizia non pertinente sulla legge gasparri e inserisce notizai senza fonte che indica in 113 miliardi i fondi investiti in operazioni definite "anomale" da non si sa chi. chiedo maggiore attenzione e maggior dialogo. Paolo parioli 16:24, 18 feb 2008 (CET)

Se leggi questo stesso paragrafo, noterai che ci sono 3 altri utenti che ritengo importante la professione del Giuffrida (che parla dei 113 miliardi, se non erro). Nella tua modifica hai eliminato la consulenza della procura ed hai eliminato la fonte della legge Gasparri. Come vedi c'è la massima attenzione. Ciao, Gac 17:22, 18 feb 2008 (CET)

nella "mia" versione non manca la professione di giuffrida, infatti è scritto:

«Nel 1999 Francesco Giuffrida, vicedirettore della Banca d’Italia a Palermo, durante il processo Dell'Utri, sostenne, in una consulenza da lui eseguita per conto della Procura di Palermo riguardante la ricostruzione degli apporti finanziari intervenuti alle origini del gruppo Fininvest, che non era possibile identificare la provenienza di alcuni fondi Fininvest. La questione riguardava i sospetti di presunti contributi di capitali mafiosi all'origine della Fininvest»

di quei 113 miliardi di cui parli c'è una fonte? allo stato dei fatti non mi risulta visto che l'articolo cui si rimanda non parla di cifre. su cosa ti basi inserendo quella cifra?

per quanto riguarda il paragrafo sulla legge gasparri hai letto l'articolo che hai reinserito? hai visto che risale al 2006? come puoi richiamare una fonte del 2006 per un fatto del 2007? ylebru poco più su parla proprio di questo. non mi sembra ci sia stata questa massima attenzione da parte tua. Paolo parioli 20:13, 18 feb 2008 (CET)

Allora, la Legge Gasparri è del 3 maggio 2004; la fonte citata è del 19 luglio 2006. Forse basta correggere un banale preesistente errore di stampa (2006 -> 2007). Mi sembra che la consecutio temporis adesso funzioni. O no? Gac 21:10, 18 feb 2008 (CET)

credo che tu non abbia capito. la legge è del 2004. la segnalazione all'ue è del 2006. a tale segnalazione si rifà l'articolo dle 19 luglio 2006. ma la bocciatura (presumo sia una sentenza della corte giustizia) in cui si parla nella voce è del 2007. l'articolo infatti non parla della multa di 300.000 euro ma parla solo dell'apertura del procedimento contro l'italia. non è un errore di stampa. Paolo parioli 21:19, 18 feb 2008 (CET)

Caso Gasparri: dovrebbe essere una nota o un invito della commissione europea, se non ricordo male. La fonte c'è sia su repubblica (da cui penso sia stato copiato il testo), sia su Il Giornale del luglio 2007 IIRC. Ora non posso mettere i link al Giornale perché il sito è down ... non appena tornerà online, cerco e metto doppia fonte. Perché in questi casi bisogna sentire cosa dicono entrambe le campane :P

-juanm- 17:33, 19 feb 2008 (CET)

hai notato però che qualcosa non torna? la fonte di repubblica è del 2006. la voce prima parlava d iluglo 2007. gac dopo che gli ho fatto notare la stranezza ha corretto in luglio 2006 per allinearsi alla fonte. però l'articolo di repubblica non parla dei fantomatici 300.000 euro al giorno. penso che andrebbe riscritta quella frase. Paolo parioli 20:05, 19 feb 2008 (CET)

Uso della religione..

Il mio inserimento nel paragrafo berluscomismo era stato già discusso e mi attengo alle raccomandazioni datemi da Jaqen per una citazione obiettiva, continuo a pensare che sia uno studio particolarmente interessante e non un'operazione discutibile.Phoenix2 13:11, 17 feb 2008 (CET)

la questione mi pare sia già trattata nella voce berlusconismo. questa voce è stata creata apposta per sfoltire la voce di berlusconi. creare dei doppioni renderebbe inutile la voce berlusconismo. inoltre l'inserimento di tale contributo non mi trova favorevole. dovremmmo inserire tutti i saggi su berlusconi? Paolo parioli 15:04, 18 feb 2008 (CET)

Note su sentenza 5096 Corte di Cassazione

Ho notato che la citazione della sentenza della Corte di Cassazione è parziale e tendenziosa. Il paragrafo completo (ho la sentenza completa, posso postarla a richiesta) è il seguente: Quando, invero, come nella specie, la causa estintiva consegue non "de plano" ma a seguito di concessione di attenuanti, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza ed è fonte di indubbio pregiudizio per l'imputato che, quindi, ha interesse a conoscere congiuntamente le nozioni della decisione. La sentenza infatti vuole andare a favore dell'(ex) imputato poiché - letta nella sua interezza - fa capire che l'(ex) imputato ha comunque diritto di ricorrere poiché, nel caso specifico, una sentenza di assoluzione per prescrizione da attenutanti va a suo detrimento, quindi deve avere diritto al ricorso per ricevere, se è il caso, una assoluzione completa. (ho sintetizzato ed esemplificato).

Riportando parzialmente come nella voce di wikipedia, la sentenza si caratterizza per un previo riconoscimento di colpevolezza ed è fonte di indubbio pregiudizio per l'imputato, si fa presumere che la sentenza deve avere delle conseguenze a carico dell'(ex)imputato.

Questo non è il significato della sentenza. Sentenza che, oltrettutto, non riguarda Silvio Berlusconi, come può sembrare l'assoluta mancanza di ulteriori citazioni.

Per questo motivo amplio la citazione, completandola con il paragrafo completo e lascio agli amministratori la scelta se lasciare o meno la citazione, a mio parere chiaramente tendenziosa.

--Shardanaa 23:48, 20 feb 2008 (CET)

Bene hai fatto a correggere il testo della sentenza se era citato in modo approssimativo. Non vedo nulla di male nel lasciare la citazione, se essa si applica anche a SB. Piuttosto non saprei se andrebbe classificata come ricerca originale o meno, e non mi pronuncio perché vedo argomenti a favore di entrambe le tesi, e come diceva un tale, chi vede entrambi i lati di una questione non vede assolutamente niente :-) --Hauteville 01:22, 21 feb 2008 (CET)

Ad essere precisi la sentenza non si applica a Berlusconi, poiché la Cassazione fa una annotazione su un altro processo, per dire che chi è stato assolto con questa formula si trova ad essere danneggiato e quindi deve avere diritto di difesa per una eventuale, se ritiene, assoluzione completa. La Cassazione non emette una sentenza su questo punto, affermando che chi è stato assolto con tale formula deve in qualche modo essere ritenuto riprorevole, ma al contrario, esprime un parere che la porta a dire che c'è il diritto di appellarsi, se lo si ritiene utile, poiché una sentenza di tal genere danneggia indubbiamente l'imputato.

Se quindi tu dici che è utile tenerla se è riferita a Berlusconi, allora la risposta è "no", poiché Berlusconi non mi pare (e non è nemmeno citato nelle medesime note di wp) abbia fatto appello contro tali sentenze di assoluzione (e vorrei vedere ;-) ). --Shardanaa 01:50, 21 feb 2008 (CET)

Cancello tale annotazione non pertinente? --Shardanaa 23:00, 21 feb 2008 (CET)

Alt un passo :-) Io intendevo dire: se le sentenze che hanno accertato l'intervenuta prescrizione dei reati contestati a SB ricadono nella categoria di cui la Cassazione ha trattato con riguardo ad altri imputati, allora non vedo nulla di male a lasciare la frase. C'è sempre il problema sull'originalità o meno della ricerca, che però potrebbe essere risolto citando eventuale fonte della medesima --Hauteville 01:21, 22 feb 2008 (CET)

Si, ma la citazione non c'entra in questo caso. Era riportata, parzialmente, proprio per far apparire come le sentenze di prescrizione fossero per così dire "colpevolizzanti" verso l'imputato, mentre invece la Cassazione voleva dire ben altro. Riportando ora la voce per esteso, da un lato perde il significato tendenzioso, dall'altro non ha piu' nessun senso averla in quel contesto... tutto qui... :-) --Shardanaa 01:57, 22 feb 2008 (CET)

Tabella riassuntiva II

Implementate le modifiche approvate da tempo in discussione e da tempo implementate nella voce dedicata ai procedimenti giudiziari di SB. In particolare:

• la formula dubitativa "per insufficienza di prove" è stata abrogata da ormai vent'anni;
• tutte le assoluzioni sono pertanto piene e nel merito;
• se un procedimento è stato archiviato, per definizione non è stato trovato nulla di penalmente perseguibile, quindi la specificazione non è necessaria e tinge la frase di un POV non necessario;
• "scadenza dei termini di indagine" altro non significa se non, appunto, che non è stato trovato nulla di penalmente perseguibile durante le indagini (v. punto prec.);
• eliminate ripetizioni (es. "amnistiato" nella categoria "amnistia").

Inoltre, leggendo il link non pare che il capo di imputazione a carico di Berlusconi sia mai stato derubricato: al contrario si dice - ed è quanto mi risulta sia accaduto - che l'assoluzione è dovuta alla riforma promossa da SB. Infine ho inserito richiesta di citazione su di una frase non documentata che tratta un argomento su cui c'è contrasto. --Hauteville 01:14, 21 feb 2008 (CET)

La questione di Telecinqo era venuta fuori anche ad agosto [7] al tempo avevo postato un link ad un articolo (in spagnolo IIRC), ora offline, che parlava della cosa. Riporto il mio intervento di allora:

qui http://www.fisicamente.net/portale/modules/news/article.php?storyid=1124 e' riportato un articolo spagnolo recente (il 2') in cui e' trattata brevemente la cosa, da quello che capisco grazie al traduttore di google sembra che siano stati assolti i collaboratori ma, per ora, non lui, e che comunque i giudici abbiano fatto ricorso contro queste assoluzioni ad un grado di giudizio + elevato (per cui non sarebbe ancora una sentenza definitiva). Ricordo anche che al tempo (aprile?) tutti gli articoli usciti in Italia parlavano di assoluzione piena, ma googlando sui siti stranieri avevo trovato degli articoli in inglese che parlavano, per alcuni dei collaboratori, di una forma di assoluzione simile alla ns insufficenza di prove, per cui se c'e' qualcuno che parla spagnolo e puo' andare a pescare fonti piu' precise anche questo sarebbe da verificare. --Yoggysot 16:24, 4 ago 2007 (CEST)

ma purtroppo nessuno che sapesse lo spagnolo era andato a controllare su fonti spagnole per verificare com'e' la faccenda. --Yoggysot 02:14, 21 feb 2008 (CET)

Procedimenti giudiziari - modifiche

Ho corretto alcune inesattezze giuridiche, derivanti forse dalla poca conoscenza del diritto da parte dei giornalisti:

• le sentenze definitive non possono essere annullate per intervenuta prescrizione. Berlusconi era stato condannato in primo grado o in appello. Nel successivo giudizio di appello o di cassazione (prima della sentenza definitiva) l'intervenuta prescrizione ha comportato la riforma/cassazione della sentenza e la sua assoluzione;
• le leggi le approva il parlamento, non il governo; anche i decreti legge devono essere convertiti in legge dal parlamento. Nella specie, la riforma dei reati societari è stata fatta con decreti legislativi (quindi formalmente approvati dal governo), ma sulla base di una legge delega in cui il testo dei nuovi reati (e delle nuove pene) era interamente scritto dal legislatore delegante (e quindi dal parlamento). La legge delega, peraltro, risaliva alla legislatura precedente (maggioranza di centro-sinistra).
• il termine di prescrizione dei reati si calcola sulla base del massimo della pena edittale. Il ricoscimento di attenuanti, generiche o non, comporta la diminuzione del massimo della pena edittale, e può pertanto portare ad una riduzione del tempo necessario alla prescrizione.

La prescrizione deve essere eccepita dall'imputato, non opera automaticamente. Alcuni politici sottoposti a processo hanno preferito non eccepire la prescrizione per permettere all'autorità giudiziaria di fare piena luce sui fatti contestati. Berlusconi no. Ritenente utile una precisazione in tal senso? --Nsotgiu 09:08, 21 feb 2008 (CET)

Magari senza il discorso di paragone (che sembrerebbe dire "altri sono onesti e non avevano nulla da nascondere, lui no") si potrebbe scrivere che la prescrizione va comunque richiesta e non e' automatica. --Yoggysot 10:10, 21 feb 2008 (CET)

Ottime le modifiche di Nsotgiu. Solo un appunto: la prescrizione può essere eccepita sia dall'imputato sia dal pubblico ministero (com'è successo del resto nell'ultimo processo che ha visto invece assolvere SB per fonte sopravvenuta). E soprattutto può, anzi deve essere dichiarata d'ufficio dal giudice laddove questi riconosca che ne ricorrono i presupposti e che, allo stesso tempo, non risulti evidente dagli atti che l'imputato sia da assolvere (art. 129 c.p.p.).

In ogni caso non ritengo spetti all'estensore di wiki esprimere opinioni sul comportamento processuale di SB, potendo (e dovendo!) invece dar conto di come tale comportamento sia stato giudicato dai suoi alleati, dai suoi avversari politici e dalla stampa nazionale e internazionale. --Hauteville 02:03, 22 feb 2008 (CET)

<<sembrerebbe dire "altri sono onesti e non avevano nulla da nascondere, lui no">> Concordo. le valutazioni operative di un imputato non devono essere oggetto di valutazione. un po' come se un indagato vuole o meno rispondere al pubblico ministero: il rispondere o avvalersi della facoltà di non farlo non è segno di colpevolezza o innocenza. --Shardanaa 14:42, 21 feb 2008 (CET)

Leggo inoltre che hai "corretto alcune inesattezze giuridiche, derivanti forse dalla poca conoscenza del diritto da parte dei giornalisti:

• le sentenze definitive non possono essere annullate per intervenuta prescrizione. "

Nella voce è invece ancora presente questa dicitura: Alcuni dei procedimenti giudiziari a cui Silvio Berlusconi è stato sottoposto si sono conclusi con una sentenza definitiva che ha riconosciuto la colpevolezza dell'imputato, per reati quali corruzione giudiziaria, falsa testimonianza, finanziamento illecito a partiti e falso in bilancio. In altri procedimenti Silvio Berlusconi è stato invece assolto nel merito, oppure le indagini sono state archiviate. La voce è presente e afferma una cosa "sentenza definitiva poi prescritta" che non è vera. Come si puo' modificare? --Shardanaa 23:02, 21 feb 2008 (CET)

Ho provato a riscrivere la prima frase. Così dorebbe andare. Grazie per la segnalazione! --Nsotgiu 09:23, 22 feb 2008 (CET)

L'ho modificata leggermente anche io. il primo paragrafo diceva che c'erano sentenze di colpevolezza, il secondo che non c'erano sentenze di colpevolezza. --Shardanaa 00:13, 23 feb 2008 (CET)

Giuffrida

Ho provveduto a fornire di citazione le dichiarazioni al processo Dell'Utri, si tratta comunque di atti di un processo che tutti conoscono, ho anche cercato di sistemare meglio il contesto per rendere più comprensibile il fatto, indubbiamente prima era NPOV perchè cercava di avallare la tesi che Giuffrida aveva dichiarato il falso, in tal caso sarebbe stato incriminato per falsa testimonianza. In realtà non aveva avuto il tempo necessario e la possibilità di rintracciare la reale provenienza di tali somme anche a causa delle leggi svizzere in tema di privacy...--Phoenix2 19:04, 23 feb 2008 (CET)

bastava inserire la citazione richiesta. mi sembrava già abbastanza chiaro.

ho modificato la tua versione perchè nella voce si parla di berlusconi non di dell'utri. inserire in quel punto il fatto che sia fondatore di fi e che sia stato condannato in primo grado per associazione mafiosa allunga il discorso e dal mio punto di vista serve solo per "divagare" e continuare ad associare la parola mafia a mediaset nonostante le lacune della consulenza di giuffrida. mi sembra che di dell'utri si parli appronditamente in altri punti della voce e in altre voci. qui si parla principalmente di berlusconi (mai citato nel paragrafo! ma la voce non era su di lui?) e mediaset.

il sito a cui si rimanda non è molto neutrale ma in mancanza d'altro va bene. in tale sito il fatto è visto tutto im maniera critica: si dice che giuffrida non ha fatto bene ad accordarsi con mediaset e fa ntravedere il fatto che lo abbia fatto per convenienza. alla faccia del punto di vista neutrale!

chi ha valutato i 113 miliardi di lire dell'epoca in 300 milioni di euro? dalla fonte non risulta tale equivalenza. Paolo parioli 15:58, 25 feb 2008 (CET)

Antimafia Duemila è una pubblicazione di grande importanza nonchè coraggio che onora l'Italia con la sua presenza, capisco che possa dare fastidio a chi persegue l'arricchimento facile, dire poi che è di parte mi sembra quantomeno paradossale, come dire che la mafia sia la normalità ...ben diverso è il discorso sul sito appartenente alla Mediaset che è stato usato per la citazione, come dire: Cicero pro domo sua (cioè se la cantano e se la suonano).--Phoenix2 18:53, 1 mar 2008 (CET)

l'articolo richiamato vede l'episodio da un punto di vista: quello di chi vede con sconcerto l'accordo tra giuffrida e mediaset. Paolo parioli 20:26, 1 mar 2008 (CET)

Direi piuttosto che dà voce a chi di ciò era sconcertato, cioè tutti coloro che si aspettavano che la giustizia facesse luce una buona volta su un buco nero (quello si sconcertante) che ancora mette in cattiva luce un intero settore della politica italiana. La spiegazione fornita da Berlusconi è carente, vorrei ricordare che disse ai giudici di aver usato la liquidazione del padre per i suoi primi affari edilizi. Per chi si è un poco informato è evidente che ciò è perlomeno poco credibile, visto che il padre Luigi Berlusconi è riparato in svizzera perchè renitente alla leva ed è tornato in Italia solo a guerra finita. Quindi il suo lavoro di impiegato alla Rasini inizia negli anni 50 e, anche se ivi ha fatto carriera, ben difficilmente con circa venti anni di anzianità avrebbe avuto come liquidazione una somma così cospicua.--Phoenix2 10:17, 2 mar 2008 (CET)

ti confermo che il tuo e quello dell'articolo è solo un punto di vista. non tutti vedono le cose come te. Paolo parioli 16:05, 2 mar 2008 (CET)

l'utente white duke ha inserito senzap rima discutere un lungo paragrafo che approfondisce molto la posizione di giuffrida. ho fatto rollback perchè oltre a non essere stata prima discussa non ritengo si possa inserire un paragrafo così lungo su una questione che riguarda il processo dell'utri. questa è la voce berlusconi non dell'utri. Paolo parioli (msg) 12:42, 26 mar 2008 (CET)

Venditore di scope elettriche

Ho finalmente trovato il riferimento, peraltro preciso ed affidabile, al primo lavoro svolto da Berlusconi ( la vendita porta a porta di scope elettriche), in cui aveva coinvolto alcuni amici e di cui parla il suo ex compagno di scuola presso i Salesiani. Ho messo la citazione anche in Berlusconismo.--Phoenix2 19:07, 1 mar 2008 (CET)

l'oggetto delle sue vendite è un particolare fondamentale. grazie per il contributo Paolo parioli 20:27, 1 mar 2008 (CET)

Ho semplicemente trovato una citazione valida per un particolare già presente in Berlusconismo, credo di aver fatto un'utile ricerca.--Phoenix2 10:02, 2 mar 2008 (CET)

Kuroshi Said: Come ha già chiesto un utente, di cui ora non ricordo il nome, volevo sapere perchè nella voce "Silvio Berlusconi" non si parla nè di mafia ( vedi rapporti mangano - dellutri ) nè di p2... Stimo molto il progetto wikipedia, ma questa mancanza mi delude.

Sicuro che manchino? -juanm- 18:29, 6 mar 2008 (CET)

classifica forbes

ho aggiornato le info con i dati appena usciti. berlusconi non è più il più ricco d'italia. sicuramente ci sarà bisogno di aggiustamenti nel paragrafo ma permettetemi una battuta: meno male che la politica arricchisce... Paolo parioli 12:56, 6 mar 2008 (CET)

non è più il primo perchè in questi anni non è stato al potere. il motivo per cui era al primo posto è che era il capo del governo. cmq all'inizio dell'articolo, che dovrebbe riassumere in poche parole la persona, eviterei di mettere i dati di forbes anno per anno, sarebbe sufficiente solo l'ultima frase in cui spiega che per un lungo periodo di tempo è stato il più ricco (o tra i piu ricchi) in italia. --Zimbricchio (msg) 18:29, 9 mar 2008 (CET)

tra il 96 e il 2000 non era il capo del governo eppure era primo. Paolo parioli (msg) 08:29, 10 mar 2008 (CET)

Critiche e aspetti controversi

Il paragrafo occupa più della metà dell'intero articolo, distogliendo l'attenzione, a mio avviso, da quello che è il soggetto in quanto imprenditore e politico. Il paragrafo andrebbe sfoltito in più parti. Un esempio per tutti: "L'aspetto fisico riveste per Berlusconi una certa importanza: egli si è sottoposto negli anni della sua attività politica a vari interventi di chirurgia estetica." è un'affermazione decisamente POV, senza alcun allacciamento al resto del testo e senza alcuna fonte. Un'affermazione "a vanvera" che viola tutte le condizioni di questa enciclopedia. Così come tanti altri periodi che non cito. --- KEKKO - rimproverami 15:43, 6 mar 2008 (CET)

anch'io ho detto che molto spesso questa voce divaga troppo (soprattutto al fine di attaccare berlusconi). sull'esempio da te cita però si dice la verità: berlusconi ha più di una volta sottolineato l'importanza della forma fisica. Paolo parioli 16:26, 6 mar 2008 (CET)

tuttavia non mi sembra un fatto rilevante.. liberissimo di farse tutto lo sport che vuole.. ma questo centra con l'enciclopedia?--TheJoe (msg) 19:02, 24 mar 2008 (CET)

per me è indifferente citarlo o meno. Paolo parioli (msg) 11:26, 25 mar 2008 (CET)

bene, visto che è stato kekko a sollevare la questione egli stesso si occuperà della cancellazione e sfoltimento della pagina per quanto riguarda l'aspetto fisico --TheJoe (msg) 17:26, 25 mar 2008 (CET)

Edilizia

sotto la categoria edilizia nella voce è riportata la frase (la prima frase) "Durante gli anni universitari Silvio Berlusconi lavora come cantante e intrattenitore sulle navi da crociera, ma anche come venditore porta a porta di scope elettriche[12]". A parte il fatto che non mi pare c'entri con l'edilizia tra l'altro è un fatto (oltre che irrilevante) non comprovato. Avendo avuto una piccola carriera come animatore sulle navi da crociera dovrebbe esserci almeno qualche foto, invece (a meno che non siano segrete o censurate) non sono riuscito a trovarne in rete. Se qualcuno ne avesse le prove può inserire in questa discussione (o nella mia pagina di discussione) un link a qualche immagine che ritrae sb come animatore?

Ho tolto ciò che non aveva nulla a che fare con l'edilizia. --TheJoe (msg) 16:02, 29 mar 2008 (CET)

Intercettazione Berlusconi-Saccà

Perchè non c'è menzione della suddetta intercettazione?--Pokipsy76 (msg) 14:16, 26 mar 2008 (CET)

perchè è stata pubblicata illegalmente.. ricordo che non fu pubblciata su wikipedia neanche le famosi intercettaizoni unipol di fassino e d'alema. Paolo parioli (msg) 14:18, 26 mar 2008 (CET)

Wikipedia non può *menzionare* l'esistenza di un'intercettazione pubblicata illegalmente o *riassumerne i contenuti* senza citarla?--Pokipsy76 (msg) 14:21, 26 mar 2008 (CET)

evidentemente no. Paolo parioli (msg) 14:24, 26 mar 2008 (CET)

"Evidentemente" sulla base di che cosa? Perchè tutti i media possono parlarne e wikipedia no?--Pokipsy76 (msg) 14:36, 26 mar 2008 (CET)

(conflittato)Evidentemente mica tanto. Non vedo proprio perché non si dovrebbe scrivere qualche riga sulla intercettazioni, citando fonti quali il Corriere della Sera: CorrereTV «Aiutami con quell'attrice, ricambierò», Saccà, Silvio e le attrici «Me ne ha segnalate diverse», ecc. Suggerire comunque di formularle e decidere dove inserirla qua in discussione. --Jaqen l'inquisitore 14:41, 26 mar 2008 (CET)

Beh io direi che andrebbe inserita in un apposito sottoparagrafo di "rapporti con il mondo dell'informazione".--Pokipsy76 (msg) 14:48, 26 mar 2008 (CET)

perchè fassino e d'alema no e berlusconi si? Paolo parioli (msg) 16:02, 26 mar 2008 (CET)

Questo devi chiederlo agli utenti che ti hanno impedito di aggiungere quel materiale su Fassino e D'alema.--Pokipsy76 (msg) 16:04, 26 mar 2008 (CET)

D'accordo sull'inserimento. E sfoltire roba meno importante, tipo il paragrafo sull'Annunziata. Ylebru dimmela 17:16, 26 mar 2008 (CET)

sulla questione è stato aperto un fascicolo dalla procura? non vi sempbra un paragrafo troppo lungo su una questione di poco rilievo? senza contare che la sua pubblicazione è illegale. anche il posizionamento (così in alto?) sotto il paragrafo "rapporti ocn l'informazione" la trovo una scelta discutibile. cosa c'entra con l'informazione? questa notizia potrebbe soffrire di recentismo. mi sembra più da quotidiano che da enciclopedia. Paolo parioli (msg) 20:48, 28 mar 2008 (CET)

1. Penso che la questione sia certamente almeno tanto rilevante quanto l'episodio della Bulgaria: in entrambi i la faccenda è colelgata con accuse di controllo della TV, ma in questo caso le accuse sono ancora più fondate che nel caso della Bulgaria dove non c'è prova di accordi tra dirigenti RAI e Berlusconi.
2. Mi sembra che i fatti siano sintetizzati al massimo, che cosa vorresti tagliare?
3. Anche il caso della Bulgaria non riguarda l'informazione ma il "mezzo" di informazione TV (come in questo caso)
4. Recentismo non direi visto che è un tema ormai del tutto sparito dai media.

--Pokipsy76 (msg) 21:02, 28 mar 2008 (CET)

contorllo della tv? con la richiesta di assunzione di qualche valletta? così si controlla la tv? con le vallette? non lo sapevo.

vorrei tagliare il report di tutte le intercettaizoni. a questo punto possiamo pubblicarle nella loro interezza. nascondersi dietro il discorso inddiretto è ipocrita essendo materiale pubblicato illegalmente.

proprio perchè non se ne parla più soffre di recentismo: una notizia che non ha rilievo nella storia. la procura ha aperto un fasicolo? c'è stato il rinvio a giudizio? Paolo parioli (msg) 14:15, 29 mar 2008 (CET)

@Paolo parioli: ti prego di non insistere nel chiedere la rimozione. Ovviamente sei libero di non cambiare idea, ma la tua idea non è condivisa.

A me pare che le dimensioni attuali del paragrafo vadano bene. Quello a cui bisogna stare attenti è che le fonti siano citate correttamente: ho eliminato un paio di affermazioni senza fonti e sistemato quelle che c'erano con le note. --Jaqen l'inquisitore 14:42, 29 mar 2008 (CET)

Altri aspetti controversi mancanti

• varie leggi possibilmente "ad personam"
• critiche dalla stampa estera (Economist, Washington Post, ecc...)
• presidenza del consiglio dei ministri UE e contrasti con l'SPD ("la proporrò nel ruolo di kapò")
• Discorso sull' Islam come civiltà inferiore

E sicuramente mi stanno sfuggendo svariati altri episodi degni di nota.--Pokipsy76 (msg) 15:17, 26 mar 2008 (CET)

Alcune di queste informazioni sono erroneamente presenti in Berlusconismo, che dovrebbe parlare d'altro. Credo che le più importanti riguardanti il periodo di governo di B. (Kapò, Islam, prime pagine su Economist) andrebbero riportate qui. Ylebru dimmela

Proposta aggiunta su (presunte) leggi "ad personam"

Collocazione: "temi caldi dell'attività politica". Titolo "Accuse di legislazione "ad personam"".

Testo:

---

Durante i governi Berlusconi succedutisi tra il 1994 e il 2006 il parlamento ha varato una serie di provvedimenti legislativi che sono stati aspramente contestati dall'opposizione e da alcuni settori della stampa poichè avevano come conseguenza quella di favorire la posizione di Berlusconi o di uomini vicini a lui in procedimenti giudiziari, tra queste ricordiamo:

• la depenalizzazione del falso in bilancio (legge n. 61/2002)
• la legge sulle rogatorie (legge n. 367/2001)
• l'introduzione del divieto di sottoposizione a processo delle cinque più alte cariche dello Stato tra le quali il presidente del Consiglio in carica ("Lodo Schifani", 140/2003), mai entrata in vigore in quanto dichiarata incostituzionale
• la "legge Cirami" sul legittimo sospetto (Legge n. 248/2002)
• la riduzione della prescrizione (che cancellava gran parte dei fatti oggetto di contestazione nel processo sui diritti TV verso Berlusconi) ("Legge ex-Cirielli", 251/2005)
• l'estensione del condono edilizio alle zone protette (legge delega 308/2004) (comprensiva la villa "La Certosa" di proprietà di Berlusconi)
• il ricorso del governo contro la legge della regione Sardegna al divieto di costruire a meno di due chilometri dalle coste (ricorso n. 15/2005 alla legge regionale 8/2004) (che bloccava, tra l'altro, l'edificazione di "Costa Turchese", insediamento di 250.000 metri cubi della Edilizia Alta Italia di Marina Berlusconi)
• la modifica del Piano di assetto idrogeologico (PAI) dell'Autorità di bacino del fiume Po che permette la permanenza de "la Cascinazza" (estensione di oltre 500.000 metri quadrati) di proprietà della IEI di Paolo Berlusconi (PAI del 2001)
• l'introduzione dell'inappellabilità da parte del pubblico ministero per le sole sentenze di proscioglimento (DL n. 3600)
• la legge Gasparri sul riordino del sistema radiotelevisivo e delle comunicazioni (Legge 112/2004)
• la norma transitoria della Legge 90/2004 che consentì a Gabriele Albertini, sindaco di Milano non più rieleggibile, di essere candidato alle elezioni europee senza dover dare le dimissioni da sindaco.

---

Pareri contrari?--Pokipsy76 (msg) 15:46, 26 mar 2008 (CET)

tale testo oltre a essere in vari punti impreciso (ad esempio non è vero che i lfalso in bilancio è stato depenalizzato) non riguarda la voce berlusconi ma al massimo può riguardare se rivisto la voce "Governo Berlusconi". Paolo parioli (msg) 16:04, 26 mar 2008 (CET)

Ma la "personam" del caso era proprio lui, quindi questi provvedimenti riguarderebbero "berlusconi" anche se fossero stati fatti da un altro governo.--Pokipsy76 (msg) 16:11, 26 mar 2008 (CET)

non sempre. nel testo da te proposto c'è pure albertini e come albertini si potrebbero fare tanti altri nomi. ad ogni modo le leggi cd ad personam sono giò riportate nel testo. ad esempio quando si parla dei processi si dice che secondo i critici non è stato ocndannato solo grazie alle leggi ad personam. Paolo parioli (msg) 16:15, 26 mar 2008 (CET)

E' vero che nella lista ci sono leggi che non lo riguardano come "beneficiario" e queste vano in effetti depennate dalla lista. Il fatto che se ne parli altrove 1) è vero fino ad un certo punto: ho cercato le principali di queste leggi e non son menzionate e 2) in ogni caso ciò non toglie che questo è uno degli aspetti controversi più importanti e merita pertanto un paragrafo a sè stante.--Pokipsy76 (msg) 16:29, 26 mar 2008 (CET)

D'accordo con Pokipsy sull'inserimento. Quelle informazioni importanti, infilate nella voce leggi ad personam che qui è linkata solo all'interno di un lungo paragrafo, non risultano fruibili. Meglio rimetterle qui dove sono utili. Sicuramente sono informazioni più utili ad esempio del litigio con l'Annunziata, informazione che casserei. Io inoltre non mi farei problemi ad intitolare la sezione "Leggi ad personam", perché così sono conosciute (come non ci facciamo problemi ad usare il termine "editto bulgaro"). Ylebru dimmela 17:10, 26 mar 2008 (CET)

c'è una voce intera a proposito. le leggi sono state promulgate da un intero governo non da silvio berlusconi ma dal governo Berlusconi. ogni volta che tali leggi influenzano direttamente i processi di berlusconi sono riportate. un elenco simile oltre ad essere discutibile sarebbe scollegato al resto della voce. ylebru tu non ti farai problemi a chiamarlo editto bulgaro ma io si perchè editto non era. quella è una dichiarazione. poi "i critici di berlusconi l'hanno definita editto bulgaro". Paolo parioli (msg) 17:35, 26 mar 2008 (CET)

1. Sì son state promulgate da più persone ma Silvio Berlusconi ne è il beneficiario.
2. In che senso l'elenco sarebbe "discutibile" e scollegato? E' un elenco di leggi che hanno prodotto "controversie" e dunque è pertinente nel paragrafo sulle controversie.
3. Sono contrario anch'io a chiamare queste leggi "ad personam": così wikipedia sembra sostenere il punto di vista di chi le considera "ad personam" anzichè rimanere neutrale.--Pokipsy76 (msg) 19:03, 26 mar 2008 (CET)

Ok, non le chiamiamo ad personam. Inserirei la lista di leggi nella sezione "conflitto di interessi" nel modo più neutrale possibile, dicendo "Queste sono le leggi varate dal parlamento durante i vari Governi Berlusconi che hanno avuto effetti sulle sue proprietà o sulle sue vicende processuali." Punto e basta. E toglierei gran parte di quanto c'è ora in quella sezione, che è molto meno utile, e cioè le solite dichiarazioni/controdichiarazioni che offrono poche informazioni concrete. I dettagli sulle leggi e sulle loro conseguenze sono utili, le dichiarazioni molto meno. Ylebru dimmela 09:55, 27 mar 2008 (CET)

il ocnflitto d'interessi non riguarda tanto la posizione di berlusconi nei confronti della giustizia map iù la sua posizione di imprenditore e presidente del consiglio? Paolo parioli (msg) 11:05, 27 mar 2008 (CET)

Beh, riguarda entrambe le cose. Comunque bisogna riportare il fatto che sono leggi che hanno dato luogo a polemiche, altrimenti non avrebbe neppure senso metterle nel paragrafo sulle controversie.--Pokipsy76 (msg) 13:04, 27 mar 2008 (CET)

alcuni contenuti cancellati in seguito a questa discussione sono stati reinseriti. ho provveduto a ricancellarli. Paolo parioli (msg) 20:28, 20 mag 2008 (CEST)

Finanziamenti di origine ignota

A proposito del paragrafo suddetto, e in relazione a questa modifica, consiglio di sfoltire ulteriormente il paragrafo e di creare un voce a sé initolata Finanziamenti di Silvio Berlusconi o qualcosa del genere, in cui mettere i dettagli (inclusi quelli eliminati dalla modifica che ho linkato). Ylebru dimmela 17:21, 26 mar 2008 (CET)

quel paragrafo rigurda il processo a dell'utri che è collegata a mediaset che è collegata a berlusconi. non è un po' troppo per scrivere "finanziamenti di belrusconi"? Paolo parioli (msg) 00:47, 27 mar 2008 (CET)

Sezione Berlusconismo

Questa sezione non mi convince: mi sembra un'accozzaglia di informazioni senza un filo conduttore. Vado comunque ad analizzare il testo nello specific per proporre revisioni costruttive o distruttive:

Berlusconi si definisce un liberale e liberista, richiamandosi alla tradizione anglo-americana.

Questo mi sembra abbia poco a che fare con il resto. Si autodefinisce in molti altri modi ma qui stiamo parlando del "berlusconismo".

Egli si propone come «l'alternativa alla vecchia politica», «un imprenditore al servizio della politica».

Questo fa parte degli slogan berlusconiani del 1994.

Abile comunicatore mediatico, si rivolge direttamente al popolo italiano con slogan semplici ed incisivi («un presidente operaio», «un milione di posti di lavoro», «meno tasse per tutti»)

E vabbè, questo mi sembra da dire.

e mostra insofferenza per la politica legata alle trattative tra i partiti (che definisce "politica di palazzo"), nonché verso i limiti costituzionali dei poteri conferiti al primo ministro (non per altro la riforma costituzionale approvata dal suo governo ne prevedeva un rafforzamento, riforma che poi è stata però bocciata da un referendum popolare appoggiato principalmente dai partiti del centro-sinistra).

Questa faccenda mi sembra del tutto scollegata dal resto e la citazione della riforma mi sembra fuori luogo.

Negli anni di governo in politica estera Berlusconi si è impegnato per stabilire rapporti d'amicizia, non solo istituzionali ma anche personali, con diversi capi di stato, in particolare con il presidente statunitense George W. Bush, il primo ministro spagnolo José Aznar e il presidente russo Vladimir Putin.

Si è impegnato??? Questo chi lo dice? Lui?

Dello sviluppo di tali rapporti Berlusconi ha fatto non solo una caratteristica distintiva della propria politica estera, ma anche un motivo di orgoglio da far fruttare a fini di politica interna.

Quale sviluppo???

Alcuni atteggiamenti di Berlusconi, come ad esempio alcune dichiarazioni controverse in presenza di giornalisti stranieri, hanno suscitato successivamente un dibattito.

Quali dichiarazioni?

I suoi oppositori hanno definito i comportamenti del Cavaliere disdicevoli per uno statista. I suoi sostenitori minimizzano considerandoli «umorismo» nel dialogo con i suoi interlocutori. A causa di tali atteggiamenti talvolta i diplomatici italiani sono stati chiamati per un chiarimento e in alcuni casi le dichiarazioni sono state smentite il giorno dopo dai portavoce istituzionali.

Ma quali atteggiamenti????????

L'aspetto fisico riveste per Berlusconi una certa importanza: egli si è sottoposto tra il 2003 e il 2005 ad alcuni interventi di chirurgia estetica.

Questo sembra del tutto fuori luogo.

Il modo di porsi del Cavaliere ha diviso nettamente gli animi fra coloro che ne criticano le idee e gli atteggiamenti, e in una parte che invece lo stima proprio per questi.

Ok peccato che non si è capito di quali atteggiamenti si parla!!

--Pokipsy76 (msg) 19:13, 28 mar 2008 (CET)

la sezione berlusconismo è solo un riassunto della più ampia voce Berlusconismo. per questo forse trovi che le frasi riguardando diversi argomenti non siano molto connesse l'una all'altra.

sul richiamo alla tradizione angloamericana: esso è coerente perchè essendo il berlusconismo "l'ideologia" e quindi il modo di fare politica di sb tale richiamo può essere inserito.

sulla critica alla "vecchia politica" non è vero che riguarda solo l'anno 1994 e gli inizi. tutt'ora spesso ricorda di essere un imprenditore e contesta "i parrucconi della politica" e i "pensionati della politica".

sull'insofferenza verso i limitati poteri del premier vale lo stesso discorso fatto per la tradizione angloamericana: fa parte dell'"ideologia" di sb. essendo per lui il premier il manager dell'azienda italia egli non sopporta che il manager non possam andare a casa i funzionari che non ritiene più adatti. il discorso sul referendum cost. è una prova di questo suo pensiero.

che si sia impegnato a stringere rapporti stretti con i premier esteri lo dicono i fatti: ha invitato blair in vacanza in sardegna (chi non ricorda la bandana?). bush quando è venuto a roma l'anno scorso ha fatto visita anche a berlusconi quando era solo capo dell'opposizione (ha parlato di amicizia...). si potrebbero citare molti altri fatti che provano l'importanza che sb dà ai rapporti con i leader esteri.

per sapere a quali dichiarazioni e atteggiamenti si riferisce la sezione devi cliccare sull'approfondimento e lì troverai tutte queste dichiarazioni e atteggiamenti controversi.

le modifiche che hai apportato non mi trovano favorevole: lo stile di porsi non è molto usato. limiti costituzionali dei poteri neanche. sugli slogan semplici è una ripetizione perchè poco dopo si dice la stessa cosa. Paolo parioli (msg) 19:45, 28 mar 2008 (CET)

1. Se il "berlusconismo" è semplicemente l'ideologia politica di Berlusconi allora che cosa sta a fare nella sezione "critiche e aspetti controversi"?
2. Che i poteri dati dalla Costituzione al primo ministro siano "limitati" è un'idea di Berlusconi, non un fatto.
3. Il fatto di incontrare leader politici stranieri fa parte della normale attività politica.
4. Non ha senso fare una sezione riassuntiva in cui si parla ripetutamente di presunti atteggiamenti criticati senza mai fare il minimo accenno a tali atteggiamenti, tanto vale non parlarne per niente!!--Pokipsy76 (msg) 19:57, 28 mar 2008 (CET)

1. sta in critiche e aspetti controversi perchè tale sezione è piena di aspetti controversi. ad ogni modo si può sempre spostare.
2. che i poteri del premier siano limitati.. a parte che non è solo la sua opinione ma anche l'opinione del partito democratico. che siano limitati è un fatto: è stata premura dei costituenti limitare i poteri del premier visto cosa era successo nel ventennio. inoltre facendo il paragone con l'estero è visibile la differenza. da noi il premier è solo il rappresentante del governo.
3. non fa parte della normale attività politica invitarli nella propria residenza privata al mare, è un di più. non mi pare che ci sia una consuetudine in questo senso. non mi pare che prodi abbia invitato blair o brown a casa sua a bologna.
4. è perfettamente inutile lasciare un link di approfondimento senza dare neanche una lontana idea di cosa si parla. il lettore si legge prima queste breve sezioni e se gli interessa sapere quali sono le dichiaraizoni e gli atteggiamenti controversi clicca sull'approfondimento. Paolo parioli (msg) 20:39, 28 mar 2008 (CET)

1. Io non leggo critiche nè aspetti controversi in tale sezione: c'è solo una menzione a presunte critiche di cui non viene spiegato nulla.
2. Non sta a noi decidere se i poteri sono "limitati" o no e rispetto a che cosa. L'affermazione così com'è suggerisce l'idea che wikipedia condivida l'opinione che i poteri siano in qualche senso "limitati", invece wikipedia deve rimanere neutrale.
3. Ok, può darsi ma interpretare il fatto che invita al mare i politici come un "impegno" a intrattenere dei rapporti di amicizia è una interpretazione. Il fatto è solo che si sono visti nella sua villa, se poi questo è avvenuto perchè lui voleva farseli amici o perchè voleva far vedere al mondo che erano amici o perchè voleva ostentare la sua ricchezza non sta a wikipedia dirlo.
4. Dobbiamo decidere: vogliamo che la sintesi di Berlusconismo parli delle critiche? Se sì allora queste vanno menzionate nello specifico, se no leviamo qualsiasi riferimento. La situazione attuale mi sembra una cosa ibrida di cui non si capisce il senso: non possiamo limitarci a dire "è stato criticato per alcuni comportamenti ma lui si è difeso dicendo questo e questo", che informazione è????
5. Ho dato un'occhiata alla voce Berlusconismo e mis embra che la sezione qui presente sia molto molto lontana dal potersi considerare una sintesi di tale voce.--Pokipsy76 (msg) 21:10, 28 mar 2008 (CET)

1. non li leggi perchè non hai letto l'approfondimento.
2. puoi cambiare l'aggettivo "limitati" con "pochi" o con un altro. il senso non cambia il premier in italia ha pochi poteri- questa non è un'opinione ma un fatto.
3. allora ti faccio qualche altro esempio per dimostrarti questa attitudine di sb a cercare rapporti più personali coi leader esteri: è stato invitato a camp david da bush (residenza privata quindi incontro non obbligatorio al di fuori della consueta diplomazia). è stato invitato da putin sul mar nero e in altra località montana (non ricordo il nome ma ricordo i voluminosi colbacchi) con tanto di mogli al seguito. wikipedia non prende posizioni a proposito: non dice che fa bene a fare ciò. racocnta solo i fatti.
4. se dovessimo riportare tutte le situazioni controverse perderebbe senso la sintesi. la situazione attuale non è ibrida, un senso ce l'ha. tel 'ho spiegato pià sopra: si illustra vagamente il contenuto (modo di fare di sb, i suoi comportamenti) poi chi ne vuole sapere di più va ad approfondire
5. perchè è molto lontana? Paolo parioli (msg) 11:44, 29 mar 2008 (CET)

1. Convieni quindi che nel sottoparagrafo "Berlusconismo" non è presente alcuna critica da cui la domanda: che cosa sta a fare nella sezione "critiche"?
2. Il fatto è che il premier in italia ha meno poteri rispetto a quanti ne ha in Francia o in America, non che ne ha "pochi".
3. Qualunque esempio non dimostrerebbe attitudine a cercare rapporti personali ma solo il fatto che *vuole mostrare* tale attitudine o vuole esibire rapporti personali.
4. Infatti non dico di riportarle tutte ma almeno un paio di esempi mi sembrerebbero d'uopo.
5. Perchè parla per gran parte di tutt'altro e gli accenni che fa al contenuto di Berlusconismo sono tutti indiretti e non espliciti:

   La voce dice che:

   • si definisce liberale e liberista
   • comunica con slogan
   • vuole trasferire la gestione azendale nello stato (da cui riforme costituzionali)
   • cerca di relazionarsi da "amico" con gli interlocutori anziche mantenere i rapporti formali
   • elogi e critiche dall'estero
   • dichiaraszioni controverse

   La sintesi invece dice che:

   • si definisce liberale e liberista → coincide
   • comunica con slogan in quanto abile comunicatore mediatico (aggiunta indebita ed elogiativa)
   • vuole estendere i poteri del premier in quanto sono limitati → nessun accenno a stato-azienda ed indebita giustificazione del punto di vista berlusconiano
   • si è impegnato a diventare amico dei capi di stato → nessun accenno al contrasto tra rapporti formali/personali evidenziato sopra (che è proprio il tratto caratteristico berlusconiano che lo distingue dalla norma) parliamo solo dei capi di stato esteri (l'affermazione prima era generale), parliamo di un presunto "sviluppo" di tali relazioni di cui nè la voce sopra nè la stampa fa menzione
   • ignoriamo elogi e critiche dall'estero
   • Citiamo solo l'esistenza di presunte dichiarazioni controverse senza dire quali o cosa riguardavano o perchè sarebbero controverse

   Insomma mi pare che la differenza sia veramente notevole, più che una sintesi è una totale rielaborazione.--Pokipsy76 (msg) 12:41, 29 mar 2008 (CET)

--Pokipsy76 (msg) 12:41, 29 mar 2008 (CET)

1. non contiene direttamente critiche ma sicuramente contiene aspetti controversi.
2. ne ha pochi perchè la costituzione gliene attribuisce pochi. non c'è bisogno di guardare all'estero. leggendo la costituzione vedrai che il presidente del consiglio ha pochi poteri (limitati).
3. l'invito ricevuto dai leader esteri non è un voler mostrare. è stato invitato. che cosa si ostenta a casa d'altri?
4. riportare solo alcune dichiarazioni significherebbe giudicare i fatti ed evidenziare solo quelli che si ritiene importanti. ciò porterebbe a strumentalizzazioni e non ci sarebbe neutralità
5. * "abile comunicatore mediatico per me si può anche togliere (anche se persino bertinotti, fassino, d'alema lo hanno riconosciuto)

• sullo stato azienda non è riportato nella sintesi perchè non si può riportaree tutto altirmenti che sintesi sarebbe? e dove vedi una "giustificazione" del punto di vista di berlusconi?
• qual'è il contrasto tra rapporti formali e personali? se ti riferisci ai vari kapò, corna, ecc sono riportati anche quelli.
• non si ignorano le critiche dall'estero (dove hai letto gli elogi.. non ci sono...). sulla voce berlusconismo non se ne dimentica una.
• ti ripeto che non sono riportate nella voce sb per una questione di sintesi. ma sono riportate per intero sulla voce berlusocnismo
• la differenza è notevole per le dimensioni: si sta confrontando una voce intera con la sua sintesi. Paolo parioli (msg) 14:09, 29 mar 2008 (CET)

1. Quali aspetti controversi contiene? Cosa c'è di controverso in quello che viene descritto?
2. La parola "pochi" fa necessariamente riferimento ad uno standard di normalità. Esiste uno standard generalmente accettato per i poteri di un ministro rispetto a cui quelli del premier italiano sarebbero "pochi"?
3. Ok, ci posso stare che si dica che cerca di stringere amicizie personali
4. Riportare alcuni esempi di *dichiarazioni controverse* piuttosto che altri non pregiudica la neutralità visto che si tratterebbe in ogni caso di dichiarazioni controverse e quindi inerenti uno stesso punto di vista
5. Rispondo in ordine:
   • abile comunicatore: ok, penso che sarebbe da togliere.
   • stato-azienda: ho capito che non si può riportare tutto ma mentre l'dea dello stato-azienda è controversa quello che è scritto nella sintesi (cioè che vuole che il premier abbia più poteri) è una posizione comune quasi a tutti i politici e come tale nè controversa nè particolarmente degna di nota come tratto caratteristico del "berlusconismo". La giustificazione implicitamente la diamo quando asseriamo che i poteri del premier italiano sono "limitati".
   • rapporti formali/personali: a parte che corna e kapò non sono citati in questa voce, quello che voglio dire è che la caratteristica dell'approccio Berlusconiano (così come descritto in berlusconismo) non è tanto che vuole stringere amicizie quanto piuttosto che anche nel suo ruolo istituzionale si relaziona in modo informale e tipico dei rapporti di "amicizia" anzichè nel modo formale che tradizionalmente viene adottato dalle figure istituzionali
   • Elogi e critiche dall'estero sono presenti in berlusconismo ma non nella sintesi
   • Ho capito che vorrebbe essere una sintesi ma ripeto che non ha senso fare riferimento a qualcosa di cui non viene detto niente di niente: piuttsto meglio non dire nulla senza fare alcun riferimento.

Il problema che sto cercando di sottolineare è che nel decidere cosa dire e cosa non dire per fare una sintesi si è stravolto completamente lo spirito del testo che di fatto adesso non è più un testo riguardante aspetti controversi.--Pokipsy76 (msg) 14:38, 29 mar 2008 (CET)

1. le dichiarazioni richiamate nella voce sono "controverse" che chi le ritiene gravi chi non le ritiene importanti o veritiere. la voce contiene dichiarazioni e comportamenti (quindi aspetti) controversi di sb.
2. ogni volta che una carica pubblica o privata non può fare una certa cosa si dice che ha dei limiti. perciò senza fare confronti con l'estero si può dire che il premier ha limitati poteri.
3. riportate solo alcune dichiarazione rischierebbe di non essere neutrale.
4. relativamente alla sintesi:
   • nella sintesi non si usa la parola stato azienda (che si può sempre aggiungere) però si dice allo stesso tempo qual'è il modo di governare che sb vorrebbe porre in essere. una sintesi però non è mai esaustiva per definizione.
   • mi sembra che tu con un giro di parole dica ciò che è scritto: anzichè rapporti formali berlusconi cerca rapporti di amicizia (non è detto che poi ce li abbia per davvero ma che lui li cerchi è fuori idiscussione)
   • potresti indicarmi gli elogi dall'estero? io non ne ho mai letti su wiipedia.

questo spirito stravolto io non lo vedo. si dicono le stesse cose. non può essere scritto tutto nei particolari perchè è una sintesi. Paolo parioli (msg) 17:47, 29 mar 2008 (CET)

1. Il testo fa un unico vaghissimo accenno a presunte dichiarazioni controverse ma difatto non contiene una sola riga che riporti alcunchè di controverso. Il "berlusconismo" così come viene descritto sembra qualcosa di molto positivo: liberalismo, abilità comunicativa, slogan incisivi, no agli intrighi di palazzo, amicizia con i capi di stato e cura dell'immagine: che c'è di controverso?
2. Infatti io avevo modificato la dicitura in "insofferenza verso i limiti costituzionali" ma tu l'hai riportata a "insofferenza verso i limitati poteri" e non va bene perchè l'espressione "limitati" suggerisce che esista un limite rispetto uno standard, il che è falso.
3. Perchè riportare alcune dichiarazioni renderebbe la voce meno neutrale rispetto a non riportarne NESSUNA????
4. sulla sintesi:
   • stai deliberatamente ignorando la mia obbiezione che è elementare:
     • stato-azienda=idea controversa
     • più poteri al premier=idea ampiamente condivisa da tutti e volendo anche banale

   con quel tipo di sintesi è stato trasformato un aspetto controverso in uno non controverso, cioè è stato ribaltato il punto di vista

   • Ci sono giri di parole che stravolgono e ribaltano i punti di vista ed è quello che è successo in questo caso:
     • si comporta in modo atipico rispetto ai capi di stato mescolando amicizia con rapporti diplomatici=aspetto controverso
     • cerca di stringere amicizia con altri capi di stato=riformulazione che nasconde la controversia insita in questo comprtamento
   • Gli elogi dall'estero li trovi in Berlusconismo

Come fai a non vedere stravolgimenti quando un articolo sulle critiche è stato trasformato in una descrizione che potrebbe benissimo aver scritto Bondi in persona?--Pokipsy76 (msg) 16:24, 30 mar 2008 (CEST)

eh ecco il problema è che in quel paragrafo non lo si critica (e puntualizzando non lo si elogia nemmeno) ... Paolo parioli (msg) 20:23, 31 mar 2008 (CEST)

Dichiarazioni controverse

Propongo aggiunta di questa sezione nelle controversie:

--

In molte situazioni la condotta di Berlusconi come capo del governo ha diviso l'opinione pubblica e provocato polemiche con gli oppositori politici e la stampa. Tra gli episodi principali ricordiamo i seguenti:

• Nel 2003 durante il semestre italiano di presidenza dell'Unione Europea, il Cavaliere rispose alle aspre critiche sui suoi trascorsi giudiziari e sulla sua azione di governo da parte del parlamentare socialista europeo Martin Schulz (SPD) :

«Signor Schultz, so che in Italia c'è un produttore che sta montando un film sui campi di concentramento nazisti: la suggerirò per il ruolo di kapò. Lei è perfetto.»

(Silvio Berlusconi)

• Altro episodio che fece discutere fu la battuta sull'inferiorità della cultura islamica rispetto a quella occidentale, pronunciata poco dopo gli attentati dell'11 settembre 2001, e l'affermazione secondo cui Mussolini non avrebbe mai ucciso nessuno, ma si limitava a "mandare la gente a fare vacanza al confino".

--

Obbiezioni?--Pokipsy76 (msg) 21:28, 28 mar 2008 (CET)

tale episodio è racocntato nella voce "berlusconismo". prima era su questa voce. poi si è deciso per alleggerire la voce berlusconi di fare una voce a parte (berlusconismo). Paolo parioli (msg) 11:46, 29 mar 2008 (CET)

Beh non mi sembra una bella mossa: tra gli aspetti controversi sono decisamente più importanti questi episodi che non il fatto che ha ospitato blair, che portava la bandana o che ama l'aspett fisico.--Pokipsy76 (msg) 12:43, 29 mar 2008 (CET)

questa è la tua opinione. per me quel gesto non ha alcuna importanza. Paolo parioli (msg) 13:52, 29 mar 2008 (CET)

Coverrai che ha avuto più risnanza nei media (in particolar modo internazionali) la lite con Schultz o il discorso sull'Islam piuttosto che il trapianto di capelli o la lite con Lucia Annunziata.--Pokipsy76 (msg) 14:45, 29 mar 2008 (CET)

@parioli: hai dichiarato non molte righe fa che la questione dello sport per te poteva essere tranquillamente tolta, ora dici che anche queste due "battute" di sb non hanno importanza. Tolto il fatto che le ultime sono sicuramente più gravi vorrei sapere cosa metteresti (se metteresti qualcosa) l'aspetto fisico o le battute?

Ehi, nessun altro si esprime su questa mia proposta???--Pokipsy76 (msg) 23:58, 30 mar 2008 (CEST)

A mio parere non è una buona idea perchè il materiale è irrilevante rispetto alla vita del personaggio. Un po' come la telefonata a Saccà che io eliminerei. Tutte cose che, se si dovessero inserire, non farebbero altro che appesantire la voce e renderla molto simile a una cronistoria o peggio ancora a una sorta di gossip minuto per minuto. SB è un politico e imprenditore e si dovrebbero inserire notizie rilevanti sulla sua vita di politico e imprenditore. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 10:23, 31 mar 2008 (CEST)

1. Irrilevante? Rispetto agli aspetti controversi? Forse che non si tratta degli episodi che hanno avuto maggiore risonanza mediatica?
2. Una cronistoria è un elenco di fatti in ordine cronologico, non ci potrebbe entrare di meno.
3. Il gossip riguarda la vita privata, noi parliamo di vita pubblica e di fatti con valore penale e/o politico->non ci potrebbe entare di meno neanche il gossip.
4. Mi sembra molto rilevante per un politico il fatto che:
   • cerca di comprare senatori e dà direttive ad dirigente della TV pubblica
   • viene criticato dai parlamentari europei e reagisce con accuse pesanti
   • fa affermazioni pubbliche sull'Islam che provocano polemiche preso gli islamici

   Forse che non è politica questa???? Altri pareri?--Pokipsy76 (msg) 11:05, 31 mar 2008 (CEST)

sono d'accordo con chesstoria sul taglio dell'inserimento sulla telefonata. a mio parere non è enciclopedico.

pokipsy potrebbe evitare di fare accuse gravi: fino a prova contraria sb non ha mai comprato senatori. sb non è stato criticato da parlamentari europei ma a mio modo di vedere è stato aggredito verbalmente dal parlamentare europeo schultz e gli ha risposto col sorriso sulle labbra... ormai ci vuole poco a finire per essere criticati dagli islamici.. autorità ben più elevate di lui (il papa) sono state aggredite per molto meno. Paolo parioli (msg) 20:21, 31 mar 2008 (CEST)

Hai ragione non sappiamo se ha comprato i senatori ma sappiamo con certezza assoluta - grazie a quella intercettazione - che ha *sostenuto che sta cercando di comprare dei senatori*. Se è stato aggredito verbalmente allora il fatto rientra comunque nella quetsione "critiche ed aspetti controversi". Gli islamici come sappiamo sono molto suscettibili ma non mi sembra un motivo per escludere critiche dalla comunità islamica quando queste rientrano nella categoria "critiche e aspetti controversi".--Pokipsy76 (msg) 12:19, 2 apr 2008 (CEST)

1. Irrilevante perché fino a prova contraria ogni politico fa decine di telefonate a persone più o meno influenti e il fatto che questa sia stata intercettata (tra l'altro illegalmente) non la rende differente dalle altre
2. Cronistoria perchè inserire ogni singolo fatto a cui seguono alcuni articoli di giornale significherebbe proprio quello
3. Quello infatti è gossip politico
4. l'elenco elle cose che definisci rilevante sono, perlopiù, tue conclusioni (condivisibili o meno, non è questo il punto)

--Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 10:11, 1 apr 2008 (CEST)

1. La telefonata è differente dalle altre per motivi ben diversi dal fatto di "essere stata intercettata", i motivi sono ovvi e sono gli stessi che hanno provocato polemiche intorno alla vicenda.
2. Nessuno ha chiesto di inserire "ogni singolo fatto a cui seguono articoli di giornale": inseriamo i fatti che più a pieno titolo rientrano nella categoria "critiche e aspetti controversi".
3. "Gossip politico" che vuol dire? Per me "gossip" significa pettegolezzo su vicende private.
4. Ok sostituisci "cerca di comprare senatori" con "sostiene che sta cercando di comprare senatori" e tutto ciò che ho elencato sono fatti e non mie "conclusioni".--Pokipsy76 (msg) 12:19, 2 apr 2008 (CEST)

Insomma si possono avere altri pareri???--Pokipsy76 (msg) 12:19, 2 apr 2008 (CEST)

1. Le polemiche sono nate perchè la telefonata è stata (illegalmente) diffusa, il fatto che RAI e politica siano legate a doppio filo è arcinoto, o forse la frase "consigliere RAI in quota xyz" me la sono inventata io?
2. Una sezione come da te proposto sembra proprio il raccoglitore ideale dei fatti quotidiani.
3. "Gossip politico" vuol dire pettegolezzo su frasi intercettate; i fatti politici sono le dichiarazioni ufficiali, le leggi, gli atti fatti in parlamento; se non sbaglio il segreto su ciò che i parlamentari dicono in privato serve (anche) ad evitare che frasi intercettate e diffuse avulse dal contesto vengano usate propagandisticamente.
4. Sostituisci invece "viene criticato dai parlamentari europei e reagisce con accuse pesanti" con "viene provocato da un parlamentare europeo e smorza le polemiche con una battuta"... anche questi sono fatti... eppure è lo stesso fatto...

--Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 15:05, 2 apr 2008 (CEST)

1. Non credo proprio: quella è stata la contropolemica di Berlusconi, non certo la polemica iniziale. Il legame "arcinoto" tra RAI e politica è soltanto quello che prevede che i politici nominino ufficialmente e alla luce del sole il CdA della RAI, non quello occulto che prevede il concordare telefonicamente i programmi. Ma hai dimenticato il clue della telefonata: la compravendita di senatori.
2. Fatti quotidiani???? La sezione si chiama "critiche e aspetti controversi" e non l'ho inventata io.
3. Non esiste nessun "segreto" su ciò che i parlamentari dicono in privato. Non vedo perchè quando un comportamento privato che investe la sfera pubblica diventa come tale oggetto di "critiche ed aspetti controversi" non dovrebbe rientrare nell'apposita sezione.
4. Esatto è lo stess fatto e non vedo per quale motivo andrebbe omesso dalla sezione sulle controversie.

--Pokipsy76 (msg) 21:50, 2 apr 2008 (CEST)

Sono d'accordo nell'inserimento: la voce Berlusconismo dovrebbe parlare d'altro (o forse essere eliminata) e non fungere da cestino. Sicuramente d'accordo per inserire la frase con Schultz, evento sicuramente rilevante. Tendenzialmente d'accordo per la frase su Mussolini e sull'Islam. D'accordo a tenere la telefonata con Saccà. Riguardo il testo da mettere, asciugherei però sempre il più possibile e mi concentrerei nel riportare le parole esatte evitando ogni interpretazione. D'accordo nell'eliminare molti eventi meno importanti, tipo bandana/aspetto fisico/litigio con Annunziata (quest'ultimo non ha nessuna rilevanza). Ylebru dimmela 20:08, 2 apr 2008 (CEST)

forse non è abbastanza chiaro che sulla voce berlusconi c'è solo una sintesi dellla voce berlusconi. forse andrebbe scritto a chiare lettere. non è vero che la frase su schulz non è riportata come non è vero che le altre non sono riportate. esse si trovano tutte sulla voce Berlusconismo. non sono riportate perchè tempo fa si è deciso per alleggerire la voce di berlusconi di trasferire il paragrafo berlusconismo.

a quesot punto visto ocme stanno le cose propongo di cancellare la sintesi della voce presente e di lasciare solo il template "per approfondire vai a berlusconismo" così si evitano molte discussioni. Paolo parioli (msg) 20:19, 2 apr 2008 (CEST)

posso procedere? Paolo parioli (msg) 10:19, 3 apr 2008 (CEST)

A margine, sono d'accordissimo nell'inserire qualcosa riguardo la lite con Schultz. I media italiani forse non gli hanno dato la risonanza ma in Europa ne ha avuta eccome. --Francisco83pv (msg) 13:09, 29 apr 2008 (CEST)

paragrafo telefonata berlusconi-sacca

Per approfondire, vedi la sezione #Intercettazione_Berlusconi-Saccà.

d'accordo con ciò che dice chessstoria io propongo la cancellazione o la drastica riduzione del riferimento alla telefonata berlusocni-saccà. Paolo parioli (msg) 19:05, 2 apr 2008 (CEST)

Motivo?--Pokipsy76 (msg) 21:51, 2 apr 2008 (CEST)

per tutto ciò che ha detto chesstoria e perchè: non è rilevante penalmente (almeno da ciò che dice il paragrafo), perchè sono state ottenute illeglamente, perchè è un fatto di modesta portata. Paolo parioli (msg) 22:13, 2 apr 2008 (CEST)

Ripetere le stesse cose in sezioni diverse non cambia la situazione. --Jaqen l'inquisitore 22:26, 2 apr 2008 (CEST)

Mi sfugge la necessità che un'informazione (se vera e supportata da fonti) debba per forza avere rilevanza penale per poter apparire sull'enciclopedia. Mi sfugge anche la necessità per l'enciclopedia di seguire un profilo garantista; noi non siamo magistrati e non abbiamo i legami che obbligano (in maniera formalmente ineccepibile) la magistratura a non tenere conto di prove vere, solo perchè sono state ottenute in maniera non perfetta. Un politico, che dovrebbe rappresentare il meglio della nazione che lo elegge, dovrebbe essere moralmente ineccepibile nelle sue azioni, nei suoi comportamenti, nelle sue amicizie e nelle parole che pronuncia (anche quando ritiene di non essere ascoltato dal popolo bue). L'unica discriminante che dobbiamo seguire per decidere se inserire o meno una notizia certa è se questa sia rilevante per la comprensione enciclopedia della voce. In questo caso specifico, ritengo che sia il contenuto che il contesto della telefonata contribuiscano ad illustrare al lettore dell'enciclopedia la personalità biografica di cui parliamo. Spetta poi al lettore (e solo a lui) dare giudizi. Gac 22:33, 2 apr 2008 (CEST)

ti sembra riportato in modo enciplopedico tale "telefonata"? ti sembra giusto occupare un intero paragrafo per una telefonata la cui portata mi sembra molto limitata? non credi andrebbe riportato con un po' più di rigore? Paolo parioli (msg) 10:16, 3 apr 2008 (CEST)

@Gac il problema della telefonata è che, avulsa dal contesto, si presta a miriadi di interpretazioni. Ad esempio, qui si parla di compravendita di senatori, ma dove, nella telefonata (c'è il link nella voce ad un articolo con la trascrizione), viene detto questo? Proprio nel momento clou c'è un bel "allora ... è questione di .. (parola incomprensibile, le voci si accavallano)...". Quindi in tutto questo c'è una bella dose di interpretazione, perchè poi il tutto probabilmente rientra in un contesto più ampio, senza considerare che il registro verbale usato durante una conversazione telefonica è ben diverso da quello usato, ad esempio, in una dichiarazione ufficiale. Tutto questo lo si deve presentare in maniera il più oggettiva possibile (e questo comporterebbe la scrittura di un papiro). E non è un problema solo della telefonata, ma di tutto ciò che dovrebbe essere inserito in quel paragrafo. Allora cosa vogliamo fare: un paragrafo che si presta ad infinite polemiche? O soprassedere, visto anche che gli stessi argomenti sono trattati in più sezioni, anche specifiche, della voce? --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 11:21, 3 apr 2008 (CEST)

A me il contesto sembra abbastanza chiaro e non molto interpretabile, anche se capisco le perplessità nello scrivere su qualcosa di delicato senza poter citare direttamente la fonte. Qauel interpretazione alternativa a quella data qui potrebbe essere plausibile? Ylebru dimmela 10:45, 4 apr 2008 (CEST)

Ciao Ylebru, vedo solo ora la risposta. A mio parere una interpretazione, qualunque interpretazione, non è da wikipedia perchè sarebbe una ricerca originale. Certamente, se questa interpretazione è corredata da fonti (e l'inchiesta è una fonte), si può benissimo mettere, anche se resto del parere che è una vicenda irrilevante. Così come è però non va, perchè non solo è una interpretazione ma è pure espressa in maniera tale da sembrare un dato di fatto (cioè non si dice: "Secondo il PM tizio, SB ha fatto questo è quello", si dice che "è stata diffusa una intercettazione in cui SB ceca di comprare senatori etc). Così non va. A mio modo di vedere la cosa corretta sarebbe: il pm ha fatto l'inchiesta, in questa inchiesta sostiene questo e quello, come fonti di prova a delle intercettazioni telefoniche, una di queste è stata illegalmenete diffusa link. Messa così è molto meno NPOV. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 10:54, 12 apr 2008 (CEST)

@Chessstoria:

• qualsiasi cosa si può prestare a "infinite polemiche" se c'è qualcuno che polemizza all'infinito
• in base a come intendiamo "interpretazione" potremmo sostenere che anche riformulare un testo comporta interpretazione. Chiaramente questo tipo di "interpretazione" non può essere considerato ricerca originale e non può essere vietato. In ogni caso non importa tanto cosa intendiamo per interpretazione: l'ho sentita anche io l'intercettazione e non mi sembra che nel paragrafo ci sia niente di "inventato". --Jaqen l'inquisitore 11:43, 12 apr 2008 (CEST)

Ciao Jaqen, mi spiegheresti cosa intendevi dire al primo punto? Non vorrei aver male interpretato le tue parole. Per il secondo punto, ripeto una domanda già fatta: nella voce si dice che SB parla in modo esplicito di compravendita di senatori, ma dove, nella telefonata (c'è il link nella voce ad un articolo con la trascrizione), viene detto questo? Proprio nel momento clou c'è un bel "allora ... è questione di .. (parola incomprensibile, le voci si accavallano)...". Se da un "(parola incomprensibile, le voci si accavallano)" si ottiene un "in modo esplicito" secondo me c'è molta interpretazione. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 11:25, 13 apr 2008 (CEST)

sezione berlusconismo 2

l'utente yoggisot ha inserito in tale sezione un avviso di non neutralità dichiarando che quella sezione sembra uscita da un opuscolo di forza italia.

troverei più consono aprire una discussione e spiegare quali parole a suo parere non sono neutrali piuttosot che mettere un avviso generico.

ad ogni modo gli rispondo per quel che mi è possibile:

• tale paragrafo in cui si parla delle idee e dei modi di fare di berlusocni c'entra col berlusconismo perchè esso è inteso come il modo di far politica di sb. perciò il racconto di tali fatti è coerente ocn la sezione berlusconismo.

ora elenco perchè tale paragrafo è neutrale a mio parere:

• si dice che sb "si definisce" non che sb "è" liberale".
• si elencano i suoi slogan per inquadrare i lsuo punto di vista. è pov citare i suoi slogan?
• non è vero forse che è insofferente nei confronti dei limitati poteri attribuiti al premieri dalla costituzione? cosa c'è di non neutrale?
• non è forse vero che sb si è impegnato per avere rapporti più perosnali che istituzionali coi leader esteri? non mi sembra sia un elogio. è solo un constatare. Paolo parioli (msg) 19:12, 2 apr 2008 (CEST)

Un po' di pareri:

• 1- Mi sta bene; se berlusconismo significa quello, di quello si parli.
• 2- Giusto laddove sta scritto "si definisce"; sbagliato invece dove: "abile comunicatore...": questo è un elogio, poco importa chi lo ha riconosciuto, e decontestualizzato; sarebbe in tema invece se ci fosse una sezione apposita che approfondiscesse le sue capacità comunicative.
• 3- Alla fine dei conti, uno slogan è pubblicità; sicuramente Pov, altra cosa sarebbe citare o analizzare il programma politico, per "inquadrare il suo punto di vista". In ogni caso mi sembra una inquadratura troppo... "semplice ed incisiva". In altre parole se vogliamo spiegare il suo punto di vista, uno slogan di certo manca il bersaglio, e nega spessore al punto vista in oggetto, come a dire che di rilevante c'e solamente lo slogan e solo quello abbiamo saputo mettere...
• 4-Che sia insofferente a questo o a quello è risaputo; ma che i poteri siano "limitati" è... una sua "ricerca originale". Difatti ogni cosa gestita dalla legge è per definizione stessa regolamentata e limitata. Si può far meglio scrivendo che li ritiene limitati per questa e per quest'altra ragione (a proposito, quel testo fra parentesi sarebbe da contestualizzare).
• 5- Sì, ma si può sicuramente neutralizzare meglio. "Motivo di orgoglio da far fruttare"... cosa ha fruttato, e in che senso? E poi in che maniera ha condotto l' "impegno"? Si citino regali, pacche sulle spalle, o quello che c'è stato, non ricordo.

Infine concordo con chi sopra ha scritto che va bene citare le cose, ma deve essere presente un minimo di approfondimento (o di fonti); se c'è una'altra voce di approfondimento benissimo, ma si ricordi che ogni voce è autonoma. Un'altra cosa: non ci vorrebbe una fonte per attestare che il termine è stato coniato da Bertinotti?--Geminiano onainimeG 20:33, 2 apr 2008 (CEST)

2- sono d'accordo sul fatto che sia non neutrale definirlo abile ocmunicatore anche se tutto il oquadro politico dalla sinistra arcobaleno alla destra lo riconosce. 3- dire che sb ha illustrato il suo programma politico con slogan non significa elogiare ma illustrare 4- allora anzichè poteri limitati potremmo dire "poteri considerati limitati" ma io ritengo che dire che attualmente il premieri ha poteri limitati non significa non essere neutrali 5- ha fruttato ad esempio accordi internazionali (mi viene in mente accordo sul gas con putin, sulle strade libiche affidate agli italiani con gheddafi) che quindi hanno creato un vantaggio l'italia. Paolo parioli (msg) 21:43, 2 apr 2008 (CEST)

• 2-Allora siamo d'accordo che va rimosso.
• 3-Hmmm, ma lì non si parla di campagna elettorale, bensì di berlusconismo, qualcosa che travalica la singola votazione; ritengo che noi si possa e si debba scrivere una sintesi del suo pensiero senza dovere necessariamente ricorrere ai suoi stessi slogan.
• 4-Non è pov nella teoria, ma nella pratica; per lo stesso motivo per cui è diventato pov "forza Italia" e ora anche "Sinistra"... o almeno più di prima.
• 5-No; è la sua ordinaria attività diplomatica che li ha fruttati, non il suo modo particolare di porsi; altrimenti dovremmo ritenere che Putin, Gheddaffi, Bush, e compagnia hanno agito contro i loro interessi solo per fare un piacere a quel simpatico guaglione di Silvio. Troverei difficoltà a trovare, anche un'intervista degli interessati, a sostegno di una cosa simile.--Geminiano onainimeG 23:43, 2 apr 2008 (CEST)

• 3-gli slogan "meno tasse per tutti" "presidente operaio" li ha inventati lui. non mi sembra non neutrale scrivere ciò
• 5-ma è il modo di far attivitò diplomatica che è particolare. non mi risulta che altri premier abbiano invitato i leader stranieri in vacanza nella propria casa privata e non mi sebra che ultimamente altri rpemier siano stai invitati a camp david, nella darsena sul mar nero ecc ecc. sulla voce berlusconismo c'è una dichiarazione di bush dove parla dell'"amico" silvio. Paolo parioli (msg) 10:14, 3 apr 2008 (CEST)

Non riesco più a seguire le discussione, però sono d'accordo con la rimozione: i riassunti su voci delicate purtroppo non funzionano. Forse potremmo mettere semplicemente "Berlusconismo" fra le voci correlate. Ylebru dimmela 10:48, 4 apr 2008 (CEST)

sono d'accordo Paolo parioli (msg) 10:59, 4 apr 2008 (CEST)

Edilizia

E' stato tolto in questo paragrafo l'incipit dove erano citate le prime esperienze lavorative, solo perchè non riguardavano l'edilizia. Vorrei cortesemente far notare che è assolutamente normale citare e solo come incipit, le prime esperienze lavorative del giovane Berlusconi, ciò oltre che essere seriamente verificato è anche interessante per capire l'indole della persona. Dovrebbero esserci in rete anche le foto dell'epoca quando suonava nelle navi della Costa Crociere, ma vi basti la sua citazione su un sito istituzionale.[8]. Ripristino perciò l'incipit sul quale si era abbondantemente discusso.Phoenix2 (msg) 09:50, 13 apr 2008 (CEST) così com'è adesso mi sta bene, prima non era ben formattato e dava l'impressione di non averci molto a che fare. --TheJoe (msg) 15:29, 15 apr 2008 (CEST)

Blocco totale

Chiedo che la pagina sia bloccata anche agli utenti registrati dato che tale pagina è pericolosa per tutti - ogni vandalo anche registrato la potrebbe modificare - quindi chiedo che la pagina sia modificabile solo agli amministratori, quando ci sarà nuova roba da inserire lo faranno SOLO gli amministratori.
[...]
--De Gecko 15:47, 15 apr 2008 (CEST

Approvo, fino a quando ci sono "persone" che non conoscono la parola enciclopedia è meglio così. --EricMix (msg) 14:43, 20 mag 2008 (CEST)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 16:32, 15 apr 2008 (CEST)

Decisamente non favorevole al blocco totale, in quanto da allora siamo riusciti (più o meno) a mantenere una sorta di tregua armata e a risolvere le inevitabili divergenze. Inoltre non è particolarmente significativo andare a pescare un edit di oltre 30 giorni fa, per di più incompleto. ---juanm-✉ 15:59, 20 mag 2008 (CEST)

Governo Berlusconi IV

Immagino che aprire tale voce, o anche limitarmi ad inserirne il link rosso in questa, sia vietato fino al giorno del giuramento dei ministri, cioé fino al giorno della sua effettiva nascita. Per cui se lo facessi qualcuno chiederebbe la cancellazione immediata, anche se mancano pochi giorni (che io sappia la legislatura inizierà tra 10 giorni esatti, per cui il giuramento non potrà che essere già avvenuto). --Lorenz-pictures / pagina di discussione 20:47, 19 apr 2008 (CEST)

lodo schifani

la frase "mai entrata in vigore" non è corretta. Il lodo entrò in vigore il 22 giugno 2003 (visto che entrava in vigore il giorno successivo alla pubblicazione sulla gazzetta ufficiale) [9] e rimase in vigore per circa sei mesi prima che la corte costituzionale lo affossasse con questa sentenza depositata il 20 gennaio 2004. Secondo la costituzione:

Art. 136.

Quando la Corte dichiara l’illegittimità costituzionale di una norma di legge o di atto avente forza di legge, la norma cessa di avere efficacia dal giorno successivo alla pubblicazione della decisione.

Ora la sentenza è stata pubblicata il 24 gennaio quindi fino al 25 gennaio la legge era in vigore. Procedo quindi a correggere --Nick84 (msg) 23:23, 20 apr 2008 (CEST)

se la norma cessa di avere efficacia dal giorno successivo alla pubblicazione, il 25 gennaio il lodo non era in vigore. --Pequod76^(talk) 17:43, 30 apr 2008 (CEST)

Scusa l'ambiguità fino alla mezzanotte fra il 24 e il 25 gennaio :P --Nick84 (msg) 12:21, 8 mag 2008 (CEST)

In ogni caso, dov'è che intendevi correggere? Dov'è che si parla del lodo? --Pequod76^(talk) 13:45, 8 mag 2008 (CEST)

Tag NPOV nei procedimenti giudiziarî

Spesso i creatori delle voci sembrano dimenticare che in Italia, come in tutte le democrazie, si è innocenti sino a prova contraria, ovvero sino a condanna passata in giudicato. Questo significa, molto semplicemente, che Berlusconi non è tenuto a dimostrare la propria innocenza per considerarsi ed essere considerato innocente. Così come significa che i "critici di Berlusconi" devono dimostrare al di là di ogni dubbio che è colpevole per poterne affermare la colpevolezza! Non solo: la dimostrazione al di là di ogni dubbio deve avvenire nel corso di un processo nel quale, rispettando le norme dei processi penali, a Berlusconi viene permesso di difendersi nel migliore modo possibile. Quando ciò non è avvenuto, non si può affermare, in alcun modo, nemmeno surrettiziamente, che Berlusconi sia colpevole. E non si può pretendere che egli dimostri la propria innocenza. La frase segnalata in realtà pretende di far passare sottobanco il principio che non essendo Berlusconi riuscito a dimostrare la propria innocenza, non può in alcun modo proclamarsi "pulito" di fronte alle accuse dei magistrati. Nulla di più inesatto, e semplicistico: sono gli accusatori di Berlusconi che devono, seguendo un percorso logico esattamente inverso, dimostrarne la colpevolezza. Tale principio è la base di ogni democrazia e stato di diritto, e noto con rammarico come venga spesso invocato a sostegno di determinati uomini politici (es. F.S. Caruso), ma sistematicamente dimenticato per altri, come Berlusconi. --Kuro (msg) 17:04, 22 apr 2008 (CEST)

L'ho corretta.--Pokipsy76 (msg) 11:34, 23 apr 2008 (CEST)

@Kuro: sei su wiki da più di 2 anni, quindi ti sarai reso conto che la voce di B. (con le relative voci di approfondimento) è una delle più controverse (forse la più controversa). E in un Paese di Guelfi e Ghibellini come il nostro non poteva essere diversamente. Io la seguo da ancora più tempo e ti assicuro che, quanto a NPOV, è molto migliorata (all'inizio era un disastro), anche se risente ancora in parte dell'imprinting iniziale. Speriamo che il nuovo vento che soffia sulla politica italiana porti buonsenso e tolleranza anche sulle pagine di questo sito. -- @ ^_ 17:49, 23 apr 2008 (CEST)

Questa è bella: adesso i critici di Berlusconi cambiano opinione in un batter d'occhio! Prima gli rimproveravano di non aver dimostrato la propria innocenza, ora, di colpo, gli rimproverano di non aver rinunciato alla prescrizione! Non è che per "critici di Berlusconi" non si intenda invece la "opinione del compilatore della voce"? Mi piacerebbe molto conoscere i nomi e i cognomi di queste persone che avrebbero detto che Berlusconi doveva rinunciare alla prescrizione, ammesso che esistano! Recentemente ho parlato con un giudice di Brescia (di cui potrei tranquillamente fare il nome), che ha detto che in tutta la sua carriera non gli è mai capitato di veder rinunciare alla prescrizione! In effetti si tratterebbe di una scelta anomala, e NON dovuta, da parte di un imputato, posto che lo Stato è tenuto a celebrare i processi entro un dato tempo. A "@": sono ben conscio di come era in precedenza la voce su Berlusconi. Mi rivolgo ai compilatori della stessa con gli stessi modi e toni ed invocando gli stessi principi che vengono sbandierati come i capisaldi di Wikipedia: spero così di evidenziare dove sta la correttezza e l'onestà intellettuale e dove non sta. --Kuro (msg) 12:21, 24 apr 2008 (CEST)

Anziché discutere di cosa è giusto e cosa non lo è, dovremmo limitarci a dare atto di ciò che dicono i critici e i sostenitori di SB. Che dicano cose sensate o meno non è materia che ci debba interessare in questa sede... --Hauteville (msg) 20:34, 24 apr 2008 (CEST)

Mi pare che tu non abbia capito: io metto in dubbio che quelle riportate nella voce siano delle frasi effettivamente pronunciate da critici di Berlusconi, prova ne è che a fronte della mia critica, un utente registrato le ha modificate affinché si attagliassero alla stessa! Cosa che non sarebbe stata possibile se tali affermazioni formassero un dato storico, e quindi non mutabile. In realtà credo che molto spesso cone locuzioni del tipo "i critici di..." o "i sostenitori di..." si vogliano semplicemente introdurre nelle voci le opinioni personali dei compilatori delle voci stesse. La voce dedicata a Berlusconi ne è un triste esempio. --Kuro (msg) 01:15, 25 apr 2008 (CEST)

concordo. Mi risulta che citazioni generiche tipo "secondo i critici.." ... "secondo i sostenitori.." siano uno stile editoriale generalmente deprecato - ammesso solo in casi particolari. E' del tutto evidente che locuzioni di questa natura sono spesso usate per cercare di mascherare e sdoganare il POV di chi scrive. Uno dei pilastri di wikipedia è la citazione delle fonti. Se si riferisce di una critica o di un apprezzamento bisogna anche citarne la fonte (autorevole). Basta leggere qui -- @ ^_ 09:42, 25 apr 2008 (CEST)

aggiungo che nel caso dei personaggi politici questo principio vale a maggior ragione, ma deve essere interpretato correttamente: è sempre possibile trovare 10 critici e 10 sostenitori "autorevoli" di un leader di partito. Ma in questo caso l'autorevolezza della fonte non deriva dall'autorevolezza in sè del personaggio che esprime il giudizio, ma dalla funzionalità rispetto al contenuto informativo della voce che può eventualmente rappresentare il parere critico espresso. Mi fermo qui per non essere accusato di bloggare nel posto sbagliato, ma l'argomento merita sicuramente.-- @ ^_ 09:59, 25 apr 2008 (CEST)

Snellimento voce

Che ne dite di spostare la fulgida tabella sui procedimenti giudiziari nella voce creata appositamente? "Silvio Berlusconi" è di 88k, mentre "Procedimenti giudiziari a carico di Silvio Berlusconi" solo 33... --Pequod76^(talk) 17:52, 30 apr 2008 (CEST)

Io lascerei solo la tabella e una breve didascalia qui, e sposterei tutto il resto di là.

E mettere la tabella in una pagina a sé e includerla in entrambe le pagine? Così si aggiorna una volta sola ed entrambe le pagine sono complete.

A proposito: sarebbe interessante includere in tabella anche le date degli eventi ... altrimenti diventa difficile inquadrare tutto bene (esempio: entrata apparentemente doppia su SME-Ariosto 1, ma sono stralci diversi). ---juanm- 12:10, 12 mag 2008 (CEST)

Resto dell'idea che la tabella vada spostata. Il ruolo delle voci di approfondimento - come è intuitivo - è quello di accompagnare la voce principale con informazioni aggiuntive. La cosa nasce per una questione di spazio. Una tabella lasciata a sé rischia davvero di essere atipica; poi personalmente non amo le voci lista... D'accordo sull'inserimento delle date ma davvero mi sembra che il luogo giusto per la tabella sia la voce "procedimenti...". --Pequod76^(talk) 01:16, 13 mag 2008 (CEST)

E svuotare il paragrafo come è già stato fatto per questo?
Ovviamente tutti i pezzi non duplicati verrebbero trasferiti di là ---juanm- 22:05, 15 mag 2008 (CEST)

Purtroppo è una tendenza disapprovata, che io sappia perché si teme che si sviluppi un modo poco trasparente di procedere, nascondendo testi in voci secondarie. Non condivido questa opinione, ma è bene che ci si interroghi almeno qui sull'opportunità di questa scelta. Ma a guardar bene tu prevedi che i duplicati (almeno in sintesi) potrebbero rimanere nella voce principale, quindi sono d'accordo con te. Ciao! --Pequod76^(talk) 22:59, 15 mag 2008 (CEST)

Io la tabella la lascerei, è una delle poche parti che contiene dati precisi, oggettivi, sintetici e ben organizzati. Sfoltirei magari altre parti. Ylebru dimmela 11:53, 16 mag 2008 (CEST)

Non hai tutti i torti (litote). --Pequod76^(talk) 17:19, 16 mag 2008 (CEST)

aggiustamenti

• nella voce si cita l'acquisto della villa di arcore, pagata secondo la voce un "prezzo di favore". manca però una fonte sull'intera vicenda. inoltre qualora fosse possibile riterrei più neutrale scrivere la cifra esatta del prezzo non la generica frase "prezzo di favore" che si presta a varie interpretazioni.

• nella voce si dice che non ha fatto il servizio militare ma non se ne dice il motivo. visto che c'è anche una fonte credo che sia più corretto indicare anche il motivo (era troppo basso? battuta...). chi ha possibilità di avere quella fonte controlli se è anche specificato il motivo

• in cima alla voce è ripotato l'andamento della ricchezza di berlusconi nel corso degli anni nella classifica forbes . visto che in cima alla voce in genere vanno la notizie più importanti non sarebbe meglio inserire solo la posizione attuale e le posizioni precedenti in nota? oppure spostare addirittura l'intero paragrafo in altro punto della voce? Paolo parioli (msg) 11:30, 17 mag 2008 (CEST)

• Forse questa sezione potrebbe chiarire.
• Mi sembra un particolare secondario

-- -juanm- 14:51, 17 mag 2008 (CEST)

@Paolo: Mi sembrano tutte proposte ragionevoli ma non capisco affatto perchè hai aggiunto la frase "avente in quel periodo grandi sospesi con il fisco" direttamente dentro al template "citazione necessaria" (la sposto qui in discussione). O la inserisci con una fonte, o non la metti direttamente. Evitiamo di inserire POV astutamente contro le regole, grazie. --Lucas ✉ 05:11, 18 mag 2008 (CEST)

ho ripreso quella frase dalla voce Villa San Martino. perchè su quella voce va bene mentre qui necessita di una fonte e poi perchè allora non si cancella l'intero paragrafo mancante di fonte e non solo le parole aggiunte? Paolo parioli (msg) 14:21, 18 mag 2008 (CEST)

Potevi indicarlo, in ogni caso l'ho reinserita sulla logica. Per il resto delle proposte che facevi sopra sono sostanzialmente d'accordo. --Lucas ✉ 03:59, 19 mag 2008 (CEST)

non è che se uno è orfano si trova automaticamente in difficoltà finanziarie ... ;)

Un altro discorso è menzionare le pendenze fiscali (di cui però non trovo fonti) menzionate nell'altra voce ---juanm- 08:20, 19 mag 2008 (CEST)

non credo che l'orfana casati stampa avesse quei debiti a causa del suicidio. da quanto è detto nell'altra voce Villa San Martino sembrerebbe che i debiti siano con il fisco e quindi precedenti alla morte del padre. Paolo parioli (msg) 16:13, 20 mag 2008 (CEST)

Ho rimosso il perciò ... naturalmente rimane il template {{citazione necessaria}} per ovvi motivi ---juanm- 18:38, 20 mag 2008 (CEST)