Wikipedia:Vaglio/Classe Navigatori (cacciatorpediniere)

Classe Navigatori

Ritengo questa voce sufficientemente completa per potere essere presa in considerazione per la vetrina. L'utente Edozio è quello che ha quasi del tutto contribuito a creare una voce così completa. Ritengo che anche la voce Pigafetta (una delle unità di questa classe) sia abbastanza completa. Prima di proporre le voci per la vetrina comunque miglioriamola il più possibile.--Gaetano56 (msg) 15:35, 25 lug 2008 (CEST)

Revisori

1. Per ovvi motivi non posso esimermi dal partecipare come revisore, anche se in questo periodo sono oberato di lavoro. Anche per questo motivo sarebbe bello non essere troppo solo .... :-). Comunque ringrazio in anticipo tutti coloro i quali vorranno esprimere i propri suggerimenti. Grazie e saluti. --Edozio (msg) 22:14, 29 lug 2008 (CEST)
2. Vista la ricca mano che ho avuto nel far entrare in vetrina Unità militari navali, non posso esimermi adesso dal mettermi a disposizione, peraltro con gran piacere, visto che seguo questa voce da un pezzetto. --Pigr8 mi consenta... 20:07, 22 ago 2008 (CEST)

Suggerimenti

1. Per il Pigafetta proporrei di mettere anche la bandiera navale della Kriegsmarine nel template nave (visto che la nave dopo l'armistizio è stata catturata dai tedeschi ed ha servito sia pure con un altro nome nella Kriegsmarine) e intitolare l'ultimo capitolo Armistizio e servizio nella Kriegsmarine oppure TA 44.--Gaetano56 (msg) 16:00, 25 lug 2008 (CEST)

   Vecchia questione, caro Gaetano, e sai già come la penso,ma mi atterrò alla decisione della maggioranza. Comunque lascerei per ora stare il Pigafetta. Occupiamoci della classe Navigatori, che ce n'è già abbastanza. Ciao. --Edozio (msg) 17:01, 2 ago 2008 (CEST)

2. Da una prima lettura veloce e da profano trovo di difficile lettura la voce per i moltissimi termini tecnici non assistiti ne da wikilink ne da note. Ritengo che per alcuni termini più comuni occorrerebbe creare delle voci esplicative mentre per gli altri basterebbe inserire delle note con una spiegazione del termine.Burgundo 16:26, 26 lug 2008 (CEST)

   Fatto, in parte. O almeno credo ... Cosa ne dite?--Edozio (msg) 17:01, 2 ago 2008 (CEST)

3. Dopo una lettura più approfondita ho rilevato che le note sono pochissime mentre una voce da vetrina di questa dimensione ne dovrebbe avere almeno un centinaio. Vedere altre pagine in vetrina inserite di recente. Frequentando la vetrina, posso dire che questa è la prima obbiezione che verrebbe fatta alla messa in votazione.--Burgundo 00:17, 27 lug 2008 (CEST)

   Visto che i criteri teorici per la vetrina non sono poi quelli reali (basta vedere l'eterogeneità qualitativa delle voci in vetrina), la vetrina non è il mio obbiettivo. Però vorrei scrivere una voce ben fatta e comprensibile anche ai non addetti ai lavori. E per questo che chiedo il vostro aiuto e vi ringrazio in anticipo. Le note ritengo debbano essere limitate a quelle esplicative (vedi punto 2) e a quelle per rimandare alla bibliografia in caso di affermazioni particolari (dettagli curiosi o controversi, giudizi di merito, ecc.). Non credo che arriveremo mai al "centinaio". Saluti. --Edozio (msg) 17:01, 2 ago 2008 (CEST)

4. Vanno eliminate le citazioni necessarie. Ho cominciato eliminandone tre, e conto di fare le altre, corredandole con opportune note. Non si arriverà a 100, ma penso si possa pare parecchio. Francamente, alcune citazioni necessarie mi sembrano un po' troppo stiracchiate, ma vediamo anche lì. Poi darò una mano nelle voci tecniche. Per la vetrina, Memento Audere Semper o se preferite, Who Dares Wins. --Pigr8 mi consenta... 20:42, 22 ago 2008 (CEST)

   Più che altro le avevo messe come promemoria per me, per approfondire un po' alcuni punti. Se non sono necessarie meglio così. Quelle ancora presenti alla data di oggi credo possano giovarsi di una citazione. "Purtroppo"... sono in vacanza e non ho i miei libri sotto mano, ma quando tornerò a casa inserirò le references. Grazie.--Edozio (msg) 23:27, 25 ago 2008 (CEST)

5. Complimenti per il lavoro svolto. Tuttavia trovo poco opportuno che i termini specialistici siano spiegati in nota invece che in una voce a parte. Credo che quelli che potrebbero essere usati anche in altre voci dovrebbero essere scorporati e messi in una voce a parte. --Panairjdde = † = 00:58, 25 ago 2008 (CEST)

Mi trovi d'accordo in linea di principio, ma una nota può avere le dimensioni che ad una voce, per quanto stub, non sarebbero accettate ed andrebbe in cancellazione. Dove possibile verranno fatte voci ancillari. --Pigr8 mi consenta... 13:01, 25 ago 2008 (CEST)

guarda che uno stub non viene cancellato in quanto tale. Inoltre non sto parlando di "voci ancillari": come fa torrione ad essere una voce ancillare, per esempio? --Panairjdde = † = 20:37, 25 ago 2008 (CEST)

Il problema me lo ero posto anch'io. Purtroppo per alcune attrezzature che (credo) non sono più in uso, mi è stato molto difficile reperire informazioni sufficienti per scrivere una voce a parte (vedi p.es il teleinclinometro, il paramine, ...). Per altri termini non ho trovato proprio nulla (p.es. A.P.G., centrale di tiro, e altro). Spero che qualche "marinaio vero" possa dare una mano (ho scritto anche allo staff del Museo Tecnico Navale della Spezia per chiedere aiuto, ma finora .... nulla). Il "torrione" è rimasto, insieme a poco altro, come eredità della prima stesura di Stefanomencarelli. Per mia ignoranza non so nemmeno se sia un termine utilizzato: volevo sostituirlo con "massiccia tuga a tre piani", ma poi .... è rimasto lì, dimenticato. Grazie. Saluti. --Edozio (msg) 23:27, 25 ago 2008 (CEST)

Il torrione è spiegato in nota; si potebbe scrivere una voce apposita, perché ha accompagnato le unità da battaglia fino a che l'elettronica non ha decretato l'avvento prima della Centrale Operativa di Combattimento (COC) e poi della Centrale Informativa di Combattimento (CIC). Però su un caccia effettivamente non so se va bene, perchè il torrione aveva spessori di corazzatura comparabili a quelli delle fiancate, cosa non vera su un cacciatorpediniere. --Pigr8 mi consenta... 20:06, 1 set 2008 (CEST)

(Rientro)Effettivamente il termine torrione qui puzza. Vediamo di riscrivere il pezzo incriminato. --Pigr8 mi consenta... 19:20, 3 set 2008 (CEST)

Ho tolto di mezzo il "torrione". Così può andare? Grazie. --Edozio (msg) 17:07, 15 set 2008 (CEST)

Direi di sì senz'altro. Se vuoi suggerirmi qualcos'altro sulla quale vorresti un aiuto, sono a disposizione. --Pigr8 mi consenta... 17:15, 15 set 2008 (CEST)

A giorni dovrei ricevere dei nuovi libri che dovrebbero permettermi di scrivere le voci relative ai sistemi di puntamento (A.G.P., centrale di tiro) dopodiché metterò i wikilinks relativi, come suggerito da Panairjdde. Rileggendo ogni tanto il testo, apporto anche delle piccole correzioni o aggiungo/perfeziono qualche nota. Per il resto non mi viene in mente altro. Forse mi arriverà qualche altra foto da inserire. Visto che qui siamo gli unici ad occuparci di questa voce, per vivacizzare la discussione e i commenti fra qualche tempo bisognerà proporla per la vetrina. E' una mia impressione o spesso la vera messa a punto avviene in quella circostanza (vedi Unità navale)? Ti ringrazio davvero per l'aiuto. E' una voce (come tutte quelle sulle navi della Classe) a cui tengo molto. --Edozio (msg) 21:30, 15 set 2008 (CEST)

Figurati, è un piacere. I vagli sono poco frequentati, e per Unità navali è stato lo stesso. Poi giustamente qualcuno fa notare che i primi 10 giorni di riflessione per la vetrina si trasformano in un vaglio e che la cosa è sbagliata. Vero, ma che scelta c'è? So che tieni molto alla voce, e mi piacerebbe "reclutare" qualcun altro da ora. Purtroppo anche Unità militari aeree langue, anche se è nata solo un mese e mezzo fa. Che ne dici di interessare Gaetano56, Causa83, Moroboshi, Klaudio e qualche altro specialista? Aspetto un tuo input. --Pigr8 mi consenta... 22:06, 15 set 2008 (CEST)

Mah! Un appello si può sempre fare. Gaetano56 ha aperto il vaglio su mia richiesta (non ero sicuro di farlo nel modo corretto) e lo ringrazio. Di solito è molto disponibile, ma probabilmente è impegnato in uno dei suoi numerosi progetti. Per gli altri non so dire... Posso inserire un appello promemoria al "Tavolo delle trattative", che ne dici? --Edozio (msg) 12:34, 16 set 2008 (CEST)

OK, approvo, anche se io pensavo ad una richiesta ad personam; io ho trovato un bel libro edito dall'ANMI, "Racconti navali", con anche la battaglia di mezzo giugno scritta da un ufficiale presente, credo imbarcato su un Navigatori. Vedrai. Ora torno a combattere la guerra delle Falkland. --Pigr8 mi consenta... 18:36, 16 set 2008 (CEST)

(rientro) Lavoro veramente ottimo, complimenti! IMHO, note e bibliografia sono ampiamente sufficienti. Alcuni suggerimenti.

• Ho aggiunto diversi wikilink (tra cui alcuni rossi che meriterebbero una voce), suggerisco comunque di aggiungerne altri (in particolare per i termini più tecnici, a costo di metterli più volte).
• Attenzione inoltre ad espressioni tipo "le nostre navi", che non dovrebbero essere su una voce (una l'ho trovata, altre potrebbero essermi sfuggite).
• Per l'ordine di battaglia all'inizio della seconda guerra mondiale, IMHO potrebbe essere più chiaro se le navi fossero messe incolonnate, tipo:

XIV Squadriglia Cacciatorpediniere

• Vivaldi
• Da Noli
• Malocello
• Pancaldo

specificando la squadra di appartenenza.

• I dati sull'operatività delle navi (consumo di nafta, miglia percorse, ecc) necessiterebbero di una nota.
• La lista delle navi costruite, a fine articolo, IMHO potrebbe essere più carina visivamente se inserita in una tabella (esempio).
• Tre paragrafi per tutta la voce mi sembrano pochi, forse sarebbe da valutare un'ulteriore suddivisione.

--Causa83 (msg) 17:39, 18 set 2008 (CEST)

Inserisco qui sotto per promemoria altri interessanti suggerimenti di Causa83. --Edozio (msg) 16:28, 22 set 2008 (CEST)

Tornando alla classe Navigatori, ...., continuo a dirlo, si tratta proprio di un bel lavoro. Una cosa: valutate se sia il caso di inserire un paragrafo, dopo l'incipit, in cui si spiega un pò la "storia" del progetto. Nel senso: da cosa nasce il progetto? Quali erano in breve le caratteristiche dei Jaguar? In cosa consisteva questa competizione? Perchè vi era l'esigenza di costruire navi che costituissero una risposta proprio a quei cacciatorpediniere? Insomma, un paragrafo in cui si "isola" un pò la parte storica, magari raggruppando informazioni già presenti nella voce. Ci sentiamo, buon proseguimento!--Causa83 (msg) 14:26, 22 set 2008 (CEST)

Proseguo con l'inserire messaggi che ho ricevuto nella mia pagina di discussione--Edozio (msg) 22:01, 1 ott 2008 (CEST)

• Classe Navigatori Ora trovo la voce molto migliorata, dal punto di vista della leggibilità, per non addetti ai lavori e quindi pronta, a mio avviso, per essere proposta per la vetrina con successo. Complimenti, un ottimo lavoro. Ciao--Burgundo 12:13, 28 set 2008 (CEST)
• Classe Navigatori/Paragrafo storico Ho letto il paragrafo: IMHO, è molto buono e chiarisce bene il contesto in cui nacquero i "Navigatori". Il resto lo avevo già visionato in precedenza e non ho nulla da aggiungere: la voce va benissimo così! In attesa della vetrina... Complimenti per l'ottimo lavoro! Ciao!--Causa83 (msg) 12:11, 29 set 2008 (CEST)
• Navigatori Scusa se ti rispondo solo ora, ma è un periodo in cui ho poco tempo per wiki, comunque ho letto la voce e devo controllare un paio di dati (es: quali unità da battaglia arrivavano a 37 nodi in missione?), comunque la voce è veramente ben fatta. Complimenti. --Klaudio (parla) 21:45, 30 set 2008 (CEST)

Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Edozio"

Pantelleria

@Pigr8: ho visto l'ampliamento della parte riguardante le scontro di Pantelleria. Due osservazioni: 1) Non so se sia il caso di approfondire nella pagina della Classe dei particolari riguardanti le singole unità. La sommaria descrizione dell'episodio "Vivaldi" è già presente nella voce relativa all'unità, eventualmente la posso ampliare in quella sede, non credi? 2) Non corrispondono i nomi dei caccia inglesi, in particolare dai libri dell'USMM non risulta il Middleton che peraltro fece da scorta all'incrociatore Liverpool danneggiato dai bombardieri tedeschi e quindi, verosimilmente, non partecipò all'attacco al Vivaldi. Ricontrollerò i"sacri testi" ed eventualmente correggerò. Certo che stiamo facendo un bel lavoro "di lima"! Grazie. --Edozio (msg) 21:18, 16 set 2008 (CEST)

Non se ne viene a capo: le fonti sono discordanti. L'unico a riportare per esteso i nomi delle unità inglesi coinvolte nell'episodio del Vivaldi è il De La Sierra. Su en.wiki ho trovato che il Middleton fu distaccato alla scorta del Liverpool, ma sui libri dell'USMM risulta che il Liverpool fu rimorchiato dall'Antelope e scortato dal Westcott. Io lascerei la versione presente nella voce del Vivaldi... Forse sono sottigliezze estreme, ma questa è sì o no un'enciclopedia? Saluti. --Edozio (msg) 15:12, 17 set 2008 (CEST)

Ho controllato anch'io e [link] conferma che il Middleton (un caccia della classe Hunt) era di scorta alla HMS Liverpool anche dopo che la HMS Antelope l'aveva preso a rimorchio per i danni da siluro. Dopo aver inserito i dettagli, anch'io ho pensato che forse dovrebbero stare o nella pagina della battaglia di mezzo giugno (che però andrebbe richiamata come approfondimento e non semplice link) o nella pagina delle singole unità (ma la vedo meno bene). Comunque ormai sai bene che questi lavori sono quelli che portano via un mucchio di tempo, ma poi fanno la differenza. La vogliamo portare in vetrina o no? ;) --Pigr8 mi consenta... 17:05, 17 set 2008 (CEST)

Ho "limato" un po' il paragrafetto "Vivaldi" semplificandolo, ma senza ridurlo all'osso. Poi decideremo se ampliarlo nella pagina della battaglia o in quella del Vivaldi. Aspettiamo qualche giorno e vediamo se qualche volonteroso risponde al mio appello, poi proponiamo la vetrina. Buonanotte. --Edozio (msg) 22:05, 17 set 2008 (CEST)

Hai visto che anche Causa83 ci da una mano... Te l'avevo detto che gli amici ci sono! --Pigr8 mi consenta... 17:36, 18 set 2008 (CEST)

Riassunto dei suggerimenti

• Bandiera Kriegsmarine Non fatto E' una vecchia discussione con Gaetano56 ... Alla fine faremo una votazione!
• moltissimi termini tecnici non assistiti ne da wikilink ne da note Fatto
• note insufficienti Fatto
• far sparire le [citazione necessaria] Fatto
• per i termini tecnici più importanti creare voci anziché note Fatto
• controllare affermazioni "di parte" (tipo "le nostre navi") Fatto
• schema ordine di battaglia Fatto
• nota su consumi e percorrenze Fatto
• lista unità in apposita tabella Fatto
• aumentare i paragrafi Non fatto Va bene così
• inserire paragrafo "Storia" all'inizio Fatto

Come parere personale, per i punti "non fatti" ritengo che l'elenco nella voce così com'è sarebbe già sufficiente. Forse una lista potrebbe essere graficamente più accattivante, e si potrebbe almeno fare una prova. Il numero dei paragrafi è decisamente adeguato come numero e ripartizione dei contenuti. --Pigr8 mi consenta... 00:01, 2 ott 2008 (CEST)