Discussione:Nobiltà civica nella Marca pontificia

Complimenti e contatto

@Sivigliano studio questa stessa materia da oltre venti anni e in pratica conosco ogni singola parola che hai scritto, quindi ti faccio i complimenti per come hai organizzato questa pagina; è davvero fatta bene e finalmente un po' di notorietà ai fantastici studi di Zenobi.

Siccome le persone che conoscono questa materia in modo così approfondito sono estremamente poche (io stesso ne conosco giusto due, non di più) mi piacerebbe entrare in contatto con te per scambiarci pareri, opinioni ed anche "aiuto" reciproco in questi studi.

Se ti va contattami e se frequesti il forum I.A.G.I. mi trovi come RFVS --RicFVS (msg) 09:05, 16 mar 2024 (CET)

ti ringrazio! in realtà sono un cultore relativamente occasionale della materia. Sarebbe splendido se volessi contribuire anche tu alla pagina wikipedia, nello spirito di intelligenza collettiva che la anima. So per esempio che pochi anni fa è stato edito un libro sul riconoscimento della nobiltà civica e l'accesso agli ordini cavallereschi, su cui si potrebbe scrivere una nuova sezione. Sarebbe anche interessante linkare le famiglie agli stemmi presenti nello stemmario delle famiglie italiane, sempre su wikipedia (un lavoro che forse intraprenderò io stesso). --Sivigliano (msg) 20:17, 16 mar 2024 (CET)

@Sivigliano se ti riferisci al libro "La Nobiltà dei Ceti Consiliari nelle Comunità pontificie" di Francesco Pompili lo conosco bene, perchè deriva proprio dalle nostre ricerche ventennali ed un capitolo l'ho scritto direttamente io. Ad ogni modo ci farebbe piacere conoscerti, eventualnente anche per intavolare proprio una collaborazione su questa pagina. Nel caso contattami in pvt su lforum IAGI, così ti passo la mia email. --RicFVS (msg) 08:04, 18 mar 2024 (CET)

@Sivigliano altrimenti puoi contattarmi tramite Facebook/Instagram (@riccardofrancalanciavs) oppure tramite Academia.edu --RicFVS (msg) 09:12, 19 mar 2024 (CET)

@RicFVS grazie davvero per l'interesse, ma per ora preferisco mantenere l'anonimità. Ho visto che il sito "armoriale" ha ripreso le casate, mi sembra una cosa ottima. L'idea che mi ha spinto a scrivere questa pagina wikipedia è far sì che sia la rete, in maniera anonima, a recuperare le varie informazioni che sono disperse qui e là. Nel tempo per esempio si potranno progressivamente popolare gli stemmi delle famiglie.

Credo che questo sia un tema di nicchia, ma rilevante, come ho provato a sottolineare nella sezione sul "giudizio degli storici".

sarebbe quindi davvero bello se lei potesse includere la sezione di cui parlavamo. Io non so nulla del tema, costituirebbe un bel contributo che andrebbe nella direzione di estendere l'intelligenza collettiva e la possibilità di ulteriori e diverse contribuzioni. --Sivigliano (msg) 11:25, 29 mar 2024 (CET)

@Sivigliano capisco la tua posizione e la rispetto. Se un domani vorrai unirti al nostro "gruppo di ricerca" che ormai va avanti da anni (oltre a me c'è Pompili, un altro paio di amici/ricercatori e forse se ne aggiungerà un'altro nel corso dell'anno) ne saremo felici, proprio perchè - come ben dici - questo è un argomento di nicchia, estremamente complesso, sfaccettato e totalmente tralasciato anche da coloro che si occupano di storia civica, di antico regime e financo da coloro che poi redigono annuari, elenchi, libri di famiglie etc. e fare squadra è essenziale.

Credo inoltre che l'unirsi a noi possa essere oltremodo producente anche per la pagina stessa, perchè ci potrebbe permettere di programmare la sua implementazione avendo unito le forze a monte e avendo prima fatto "brainstorming" sullo specifico argomento (un po' come abbiamo fatto per il libro pubblicato da Pompili), piuttosto che lasciare ad ognuno la pubblicazione in forma di "battitori liberi".

Ad ogni modo, ho appena inserito alcune piccole specifiche. --RicFVS (msg) 14:25, 29 mar 2024 (CET)

@RicFVS Sto continuando a rivedere il testo, ho creato una nuova sezione sulla classificazione delle Terre che ricomprende il tuo contributo. Sto anche provando a linkare le famiglie ad altre pagine wikipedia che riportano la storia della famiglia o gli stemmi con blasonatura da "Armoriale delle famiglie italiane". --Sivigliano (msg) 16:36, 8 apr 2024 (CEST)

@Sivigliano Sì, ho visto, stai facendo un lavorone! --RicFVS (msg) 16:37, 8 apr 2024 (CEST)

@Sivigliano sono Francesco Pompili, l'autore del libro che ha menzionato Riccardo. Ci farebbe molto piacere sapere la sua identità per collaborare insieme. Può aggiungermi su Instagram @franzpompili, grazie in anticipo.

Suggerimenti per la voce

Gentile @Sivigliano, e gentili Dottori Francalancia @RicFVS e Pompili, vorrei portare alla vostra attenzione un problema. La voce è scritta molto bene, molto completa, e anche se credo che non sia completamente estranea ad interessi personali (cioè, al di là dell'amore per la Storia, presumo la discendenza di alcuni di voi o tutti da queste famiglie di reggimento, con conseguente comprensibile desiderio di incremento dell'attenzione e disponibilità di notizie sulla materia: l'appartenenza a Iagiforum di Francalancia, il desiderio di anonimato dell'Autore sembra confermare i miei "sospetti") è bene che ci siano persone interessate a creare una voce Wikipedia, di qualunque tipo, e da sempre la storia locale è alimentata dalle ricerche di appassionati come voi. Forse un po' discutibile il fatto che questa pagina di discussione sia diventato un meeting point, visto che dovrebbe essere dedicata alla voce nello specifico, e che per le prese di contatto ci sono le pagine discussione dei singoli account, ma fa niente. L'interesse personale non ha importanza, senza di esso non esisterebbe quasi nessuna voce su famiglie nobili su Wikipedia; il problema però è se questo interesse va a insidiare la qualità della voce stessa. Mi spiego. Sono comprensibili tutti i motivi di astio contro le scelte arbitrarie tanto dei sovrani moderni quanto, a maggior ragione, della Consulta Araldica, soprattutto in materia di patriziati. È noto che i diritti di molti siano stati ignorati. Però è inevitabile notare che una voce dedicata interamente alle sole famiglie di reggimento delle Terre prende una posizione troppo netta e, soprattutto, contraria allo spirito scientifico-enciclopedico di Wikipedia. Capirete come sia in dubbio il diritto ad esistere di questa voce (e non per niente un altro wikipediano aveva ventilato il sospetto di "ricerca originale", anche se da quel che ho capito avete pubblicato dei libri sulla materia, e Sivigliano non è l'autore di essi) se non esiste su Wikipedia una voce di argomento più ampio sui patriziati delle Marche in generale. Sarete d'accordo con me, in tutta onestà, che l'importanza storica del patriziato anconetano è maggiore di quella del notabilato/nobiltà di Penna San Giovanni, sia come corpo nel suo complesso che nelle sue singole famiglie costitutive. La voce presente, per come è concepita, soprattutto considerata la presenza del lungo elenco di famiglie, rischia di essere una sorta di "Elenco Ufficiale Regionale" alternativo in opposizione a quello della Consulta Araldica delle Marche.

Sono fermamente convinto della qualità della voce e del suo diritto ad esistere. Vi propongo però, come wikipediano, di integrarla e cambiarle titolo una volta integrata: e cioè di creare una prima parte sui patriziati che ebbero il riconoscimento, e una seconda su quelli delle Terre, spiegandone l'importanza storica ecc. In alternativa, qualora aveste voglia di lavorare molto, lasciare questa come una voce autonoma sarebbe ammissibile per le linee guida di Wikipedia solo creando una voce principale sulla nobiltà delle Marche (non solo coi patriziati), e creare due sotto-voci, una sui patriziati riconosciuti e una su quelli delle Terre, o meglio ancora, per evitare il proliferare di voci, crearne una sulla nobiltà marchigiana con dentro i patriziati riconosciuti e lasciare solo questa come sotto-voce. La soluzione migliore però, secondo me, è la prima: aggiungere a questa voce una prima parte sulle città, e cambiarle titolo in "nobiltà civiche delle Marche" o simili. Io non sono un amministratore, ma non è improbabile che se non farete questo ci siano in futuro altri interventi "dall'alto" come quello di @Spinoziano: e ciò sarebbe un peccato. Il criterio di rilevanza enciclopedica è sempre valido: l'argomento delle Terre può rispettarlo, anzi lo rispetta, anche grazie ai vostri libri, ma la produzione scientifica sui patriziati delle Città delle Marche è senza dubbio immensamente più consistente.

Vi aiuterei se potessi, ma non è la mia materia. Sono certo che per voi, soprattutto se unite le forze, scrivere sui patriziati marchigiani sarà un gioco da ragazzi: è evidente che conoscete la bibliografia a menadito, e probabilmente avete già a casa tutti i testi di riferimento necessari. Qualora non fosse così, o semplicemente non aveste voglia, vige sempre il criterio di Wikipedia di impostazione del lavoro: potreste fare una prima parte relativamente sintetica, e lasciare ad altri l'onere di renderla completa. Coraggio e buon lavoro! L'argomento merita. --~~~~ --Vides Ut Alta (msg) 21:05, 12 apr 2024 (CEST)

Mi sembra un ottimo suggerimento, e spero vivamente che qualcuno lo faccia suo. Io personalmente non ho le competenze per andare oltre e mi affido alla buona volontà di altri utenti.

L'intenzione che mi ha spinto a creare la voce era proprio quella di dare l'avvio a uno sforzo collettivo su un tema finora assente su Wikipedia, quello della nobiltà civica, ma di rilevanza storica per tracciare, anche solo sommariamente, il profilo delle classi dirigenti italiane - in questo caso marchigiane - pre-unitarie.

L'articolo è per questo volutamente non elogiativo o semplicemente ricognitivo di nomi familiari. Non è un libro d'oro di nobiltà civiche. La sezione sul giudizio storico restituisce, spero, una visione con molti chiaroscuri. Così come quella sullo sviluppo della mezzadria. Insomma non si tratta di una pagina con un elenco di famiglie storiche locali, e anche l'approccio al non riconoscimento del titolo di Nobile dopo l'Unità è inserito nel tema più ampio - e molto più rilevante - della formazione degli Stati nazionali e del conseguente accentramento del potere. Nei fatti della fine del particolarismo comunale che le oligarchie cittadine avevano incarnato, dal punto di vista del ceto dirigente, da molti secoli.

Ribadisco quindi che trovo la sua idea ottima, coincide invero con la mia, e spero che ci sia qualcuno che abbia le capacità e la buona volontà per realizzarla. --Sivigliano (msg) 21:57, 12 apr 2024 (CEST)

@Vides Ut Alta mi ero dimenticato di risponderle sulla parte attinente a presunti "interessi personali" e improbabili esegesi sulla mia identità, la cui inutilità era solo pari all'eleganza dell'eloquio. La prego vivamente di astenerei in futuro da apprezzamenti che non hanno molto a che vedere con quello che sto facendo, cioè provare a rendere accessibili a tutti informazioni riservate a pochi. Con immutata stima, il suo utente segreto preferito;) --Sivigliano (msg) 15:49, 13 apr 2024 (CEST)

@Sivigliano; @Vides Ut Alta

Le mie generalità sono ben chiare, non ne ho certo fatto mistero sin dal primo messaggio e sì, mi chiamo Riccardo Francalancia Vivanti Siebzehner, sono iscritto al forum IAGI, sono stato socio del IAGI per diversi anni e in un paio di occasioni anche realtore. Ho collaborato ad alcune voci del portale di Davide Shamà e alcune cose che ho scritto le trovate liberamente su Academia.edu. A livello storico mi sono occupato anche di altri argomenti (per fortuna!), ma di base studio le terre e nobiltà civiche pontificie da oltre venti anni, anche (ma non solo) per questioni personali: la mia famiglia è stata aggregata ad Amandola nel 1441 ed è rimasta aggregata in consiglio dopo la serrata oligarchica del 1470 (per info: citiofonare Zenobi). In epoca più recente è stata aggregata a Castelfidardo durantre la prima restaurazione pontificia del 1802.

Nelle sue parole, caro signor anonimo @Vides Ut Alta, leggo una punta di astio. Ha forse qualcosa da recriminarmi che io non sappia, o ce l'ha con me per qualche motivo? Si palesi, su, di cosa si preoccupa?

Inoltre dovrebbe ben sapere che se volessi far valere qualcosa del mio passato userei ben altri consessi quali gli ordini, pubblicazioni di settore, annuari/libri etc., non certo una pagina di Wikipedia dove il primo anonimo che passa può scrivere qualsiasi boiata che gli passa per la testa o insinuare ciò che ha insinuato lei sul mio conto.

E da un certo punto di vista la capisco sa, ma il mio contributo alla pagina avrebbe potuto essere un problema se io avessi iniziato ad inserire notizie e "zeppe" sui Francalancia; cosa che mi sono ben guardato dal fare perchè a differenza sua - evidentemente - non ho secondi fini, se non quello di dare il mio contributo su un argomento di nicchia e quindi pregno di ignoranza e disinformazione.

Peccato, eviterò di scrivere anche solo un'altra lettere per implementare questa pagina, non vorrei che @Vides Ut Alta poi la scambi per una petizione di ingresso nello SMOM. --RicFVS (msg) 10:01, 16 apr 2024 (CEST)

Nessun astio e non recrimino nulla, semplicemente facevo intendere nel primo messaggio che erano evidenti i motivi personali che vi portano a fare queste ricerche. Come vedi nel tuo caso almeno non si trattava di illazioni, visto che confermi anche tu la provenienza da questo ceto. E come dicevo quasi nessuna ricerca (originale) e quasi nessuna pagina Wikipedia nel campo della storia familiare andrebbero avanti senza questi interessi personali: non ho nulla da nascondere, e confermo che anche io in molti casi (non tutti) ho scritto pagine su antenati e su argomenti che mi interessavano. Il mio incoraggiamento era solo a non lasciarvi "accecare" dall'interesse personale e a completare la pagina anche con informazioni sui patriziati che non hanno legami con voi. Proprio per questo, anche viste le pubblicazioni e gli interventi di cui parli, che confermano la mia idea che il tuo intervento sia quantomai necessario, mi dispiace che tu abbia preso questa decisione di smettere di collaborare e ti invito a riconsiderarla. --Vides Ut Alta (msg) 10:37, 16 apr 2024 (CEST)

@Vides Ut Alta riconferma che sia sbagliato proprio il presupposto da cui è partito lei, cioè che il mio intervento sia dovuto a motivi personali, quando invece è dovuto al fatto che studiando la materia da più di venti anni credo - e magari mi sbaglio - di conoscerla un po' di più di chi si occupa genericamente di famiglie nobili, genealogia, etc.

Ripeto che se avessi vuoluto "sfruttare" questa pagina per fini personali al primo messaggio avrei inserito la mia famiglia corredata da fonti archivistiche, bibliografia, etc. o ancor meglio, avrei direttamente creato una pagina Wikipedia sui Francalancia, cosa che trovo alquanto ridicolo. --RicFVS (msg) 11:25, 16 apr 2024 (CEST)

Proprio per questa esperienza maturata in vent'anni ti chiedo allora di lasciar stare il fastidio per il mio messaggio e collaborare alla pagina per il bene della cultura. Il tuo aiuto è tanto più necessario rispetto a quello di qualcuno come me che non ha mai studiato l'argomento nello specifico. Sono certo che tu ne sappia moltissimo anche sui patriziati, e l'introduzione potrebbe essere scritta proprio da te. Se ti ho infastidito, mi dispiace. --Vides Ut Alta (msg) 11:52, 16 apr 2024 (CEST)

@Vides Ut Alta Lasciamo perdere e concentriamoci sulla pagina.

@Sivigliano il lavoro su tutti i patriziati è oltremodo improbo. Di sicuro possono essere fondamentali le due pubblicazioni del compianto Angelo Squarti Perla "Titoli e nobiltà nelle Marche" e "Titoli e nobiltà nell'Umbria", che però non mancano di errori ed omissioni di famiglie. Queste due pubblicazioni andrebbero integrate con gli Elenchi Ufficiali del regno d'Italia per le regioni che fecero parte dello Stato Pontificio, quindi Marche, Lazio, Umbria e parte della Romagna. Infine bisognerebbe reperire (ne ho alcuni, ma non tutti) gli studi di Bertini Frassoni pubblicati sulla Rivista Araldica fra 1924 e 1930.

Alcuni elenchi di famiglie sono stati pubblicati (sia da me che da altri) sul portale di Davide Shamà (www.sardimpex.com).

Prima di tutto però c'è da decidere quale strada percorrere:

1) inserire solo le famiglie che vennero riconosciute dal Regno d'Italia

2) inserire anche le famiglie che non vennero riconosciute e/o che si estinsero prima del Regno d'Italia --RicFVS (msg) 13:37, 16 apr 2024 (CEST)

Inserimento casate delle Città

@Vides Ut Alta, @RicFVS ho cominciato a inserire le casate di Recanati basandomi sulle ricerche del Moroni. Per le altre città davvero non saprei, chiedo quindi aiuto per portare a termine un lavoro che s'annuncia improbo.

A questo punto mi sembra giusto cambiare il titolo della pagina in "Nobiltà civica nella Marca pontificia", ma non so come si fa. --Sivigliano (msg) 10:04, 13 apr 2024 (CEST)

Buongiorno. Ottimo, chi ben comincia è a metà dell'opera! Forse sarebbe il caso di mettere una parte introduttiva che spiega la differenza (ci furono città che ebbero il riconoscimento successivo ecc, elenco, altre nobiltà civiche nelle cosiddette "Terre", quelle rilevate dalla ricerca sono: elenco). E possibilmente per ogni patriziato (ad esempio Recanati) una piccola introduzione sull'ordinamento comunale: c'è l'elenco di famiglie, ma da cosa dipendeva la loro nobiltà? Erano gonfalonieri, consiglieri, anziani? Come era organizzata la separazione di ceto, già in consiglio o solo nelle cariche governative maggiori? Senza queste parti di testo la pagina rischia di finire per essere solo un gigantesco elenco di nomi, come per ora è la parte su Recanati. A mio parere gli elenchi devono rimanere, proprio perché sono le cose più difficili da trovare per ogni patriziato e se qualcuno li carica sul web fa un favore a tutti... però non devono essere solo quelli, sennò, come dicevo ieri, la pagina diventa un Elenco Ufficiale Regionale.

Per quanto riguarda il cambio di titolo della voce, si trova la guida qui: Aiuto:Spostare. Però per ora conviene aspettare, finché non ci sarà un po' più di polpa sui patriziati principali. Se vorrete potrò aiutarvi a spostarla io quando sarà il momento. Come ho detto non so quasi nulla sui patriziati marchigiani purtroppo, ma intanto posso dare un piccolo contributo normalizzando la bibliografia, che di solito su Wikipedia è ordinata in senso cronologico e non alfabetico. Buon lavoro :) --Vides Ut Alta (msg) 10:27, 13 apr 2024 (CEST)

Proposte ragionevoli le sue, che arricchiscono la pagina dandole un respiro maggiore. L'intento come dicevo è quello di delineare il profilo della classe dirigente pre-unitaria nelle Marche, che fu in gran parte sovrapponibile ai suoi patriziati urbani. Ho cominciato dalle Terre perché posseggo il libro di Zenobi, e l'elenco delle casate da lui redatto non era disponibile alla consultazione pubblica. Mi sembrava un vero peccato che l'informazione fosse confinata ai soli appassionati, proprio perchè paradossalmente sono le casate delle Terre - che pure hanno dato persino qualche Papa - a rappresentare il grado primo del ceto dirigente di antico regim. In un certo senso è proprio nei centri urbani minori che si coglie appieno l'organicità della struttura patriziale cittadina del Centro-Nord Italia e la sua origine, che in quanto fenomeno che emerge dalle lotte di fazione comunali è visibile persino, direi paradossalmente soprattutto, nei più piccoli dei centri urbani.

Ogni aiuto è quindi gradito, anche solo per l'ordinamento della Bibliografia. Per il resto non posso far altro che reiterare il mio appello al contributo di utenti più esperti di me sul tema, mi sembra che @RicFVS possa essere felicemente annoverato tra questi. --Sivigliano (msg) 10:51, 13 apr 2024 (CEST)

@Vides Ut Alta ovviamente invito anche lei a intervenire nella sezione sulle città, è importante non limitarsi a parlare;) --Sivigliano (msg) 14:32, 13 apr 2024 (CEST)

Gentile @Sivigliano, purtroppo non si tratta di limitarsi a parlare, ma di limitarsi dallo sparlare. Come ho detto non sono esperto in materia neanche un po'. Ho scritto un paio di voci su casate marchigiane (in realtà quasi romagnole, del Montefeltro), i Carpegna e i Passionei, ma per il resto mi occupo quasi solo di Piemonte e di Roma. Sui patriziati marchigiani, più che sapere quali sono quelli che hanno avuto il riconoscimento della Consulta Araldica, non so assolutamente nulla e non ho a casa libri su cui informarmi: il mio aiuto può limitarsi dunque, oltre a proporre modifiche, a questioni pratiche come la bibliografia, e a incoraggiare chi come te (ti do del tu perché siamo su Wikipedia) mi sembra molto più adatto alla missione! Per il resto non ho tentato nessuna esegesi sulla tua identità, semplicemente mi sembrava importante incoraggiare tutti al lavorare per un progetto comune lasciando da parte motivazioni personali. Le singole voci su famiglie a volte sono fatte molto bene su Wikipedia, ma quelle di taglio un po' più generale su intere classi sociali, per l'ammontare di lavoro che comportano, spaventano sempre quelli che sarebbero in grado di impostarle correttamente. A questo motivo sono dovute voci debolissime su argomenti importantissimi come quella sul patriziato romano, sdoppiata tra "nobiltà pontificia" e "nobiltà romana" e che si limita quasi a un elenco di nomi. Per questo è tanto più importante che si comincino a riempire i vuoti del puzzle, con voci che siano prima di tutto buone contestualizzazioni storiche. Mi sembra che il tuo progetto sui patriziati delle Marche, se integrato con quelli più importanti, possa essere uno dei lavori migliori in questo senso, e per questo ti incoraggio ad andare al di là dell'argomento di tuo specifico interesse. Tutto qua. --Vides Ut Alta (msg) 16:29, 14 apr 2024 (CEST)

@Vides Ut Alta guarda, hai davvero dato un ottimo suggerimento, cioè estendere la pagina a tutti i patriziati civici, includendo quindi le città. A quel punto il quadro sarebbe (quasi) completo e in un futuro chi vorrà potrà studiare i legami tra le famiglie delle città e delle terre. Il problema è che anche io non ho documenti per i patriziati nelle città. Nei prossimi giorni provo a vedere cosa è disponibile online, ho visto che c'è una lista per Ancona fatta da @RicFVS, ma abbiamo bisogno che arrivi la cavalleria...se c'è qualcuno là fuori che sa, batta un colpo --Sivigliano (msg) 08:37, 15 apr 2024 (CEST)

Casate delle Città

ciao @RicFVS, ho inserito le casate di Macerata a metà del XVII secolo, prese dalla nota 26 dell'articolo di Troscè [1]. Sempre dalla Troscé ho pescato per la nota introduttiva sulle strutture di governo. Ho un dubbio...la stessa Troscé riporta molti più nomi di famiglie nobili delle 64 elencate. Anche solo guardando ai nomi degli appartenenti alla Riformanza, alcuni non fanno parte della lista dei 64. C'è qualcosa che non mi torna, a questo punto mi rimetto alle tue conoscenze. Grazie --Sivigliano (msg) 15:31, 16 apr 2024 (CEST)

@Sivigliano Quell'articolo della Troscé dovrei averlo a casa in cartaceo, ma non avrò modo di consultarlo almeno fino a mercoledì della prossima settimana. nel mentre prova a consultare questo articolo di Francesca Paoloni, che è del 1995: https://proposteericerche.univpm.it/files/847b5680be100b2e8.pdf --RicFVS (msg) 15:55, 16 apr 2024 (CEST)

@Sivigliano Si pone comunque sempre il problema: inserire solo le famiglie che ebbero riconoscimento dal Regno d'Italia (e allora tocca fare affidamento solo sugli Elenchi Ufficiali del Regno), oppure inserire anche le famiglie che non ebbero riconoscimento o che si estinsero prima. --RicFVS (msg) 16:04, 16 apr 2024 (CEST)

@RicFVS Io inserirei quelle riconosciute come tali nelle città, incluse le estinte, specificando all'inizio della sezione che non tutte quelle riportate sono state riconosciute dagli Elenchi Ufficiali del Regno. L'idea secondo me è creare uno strumento il più possibile ricognitivo della classe dirigente dell'epoca, seguendo l'impostazione dell'articolo che prende in esame la nbiltà della Marca di antico regime, e quindi non quella riconosciuta dal Regno d'Italia. Ps: grazie per la nuova referenza bibliografica, la Paoloni menziona anche le famiglie nobili del Settecento. --Sivigliano (msg) 16:35, 16 apr 2024 (CEST)

Ok, allora sarà davvero un lavorone. Dovremo comunque controllare i lavori di Bertini Frassoni, Squarti Perla e gli Elenchi Ufficiali perchè le aggregazioni di famiglie continuarono praticamente fino alla costituzione del Regno d'Italia e addirittura qualche famiglia ottenne riconoscimenti ad inizio '900. --RicFVS (msg) 16:57, 16 apr 2024 (CEST)

@Sivigliano --RicFVS (msg) 16:58, 16 apr 2024 (CEST)

@RicFVS ho trovato le casate Nobili e Civiche di Fabriano online...non so quanto sia affidabile. Le ho inserito per ora. --Sivigliano (msg) 10:28, 17 apr 2024 (CEST)

Cambio titolo articolo

@Vides Ut Alta @RicFVS Ciao, secondo me possiamo cambiare il titolo dell'articolo in "Nobiltà civica nella Marca pontificia". Abbiamo cominciato a popolare le casate di alcune città, altre quando disponibili seguiranno. Che ne dite? --Sivigliano (msg) 11:08, 17 apr 2024 (CEST)

Per me ok, però prima di farlo bisognerebbe fare una piccola introduzione. Qualcosa tipo: le Marche sono da sempre terra di patriziati, molti centri abitati a partire dal basso medioevo si costituirono a comuni, e dal cinquecento in poi in sintonia con la tendenza generale vi furono chiusure patrizie. nel corso del tempo si costituirono tot regimi con separazione di ceto (direi una cinquantina, non li ho contati, forse di più?). tot di questi furono di città, ebbero riconoscimento da ordini cavallereschi già dal cinquecento e poi a seguire, e furono compresi nel motuproprio tal de' tali di Leone XII e poi riconosciuti dalla Consulta Araldica. altri erano nelle Terre, almeno tot (24?) identificati dalle ricerche di Zenobi Molinelli ecc. alcuni di questi ebbero parziali riconoscimenti dalla consulta (es Arcevia). I patriziati più cospicui erano fonte primaria della classe dirigente del Regno Pontificio (papi vari del Settecento, cardinali come Compagnoni Marefoschi), molte famiglie titolari di feudi ecc. Scusa il carattere stenografico, è per dare un'idea. Mi risulta che l'elenco completo dei patriziati marchigiani riconosciuti come tali dall'Ordine di Malta (25) si ricavi dalla nota del 1776 (prima classe: Ancona, Ascoli, Camerino, Cingoli, Fabriano, Fano, Fermo, Fossombrone, Jesi, Macerata, Osimo, Pesaro, Recanati, San Severino, Senigallia, Tolentino, Urbino; seconda: Cagli; terza: Matelica, Montalto, Montefeltro (zona? forse come il patriziato sabino), Ripatransone, Sant'Angelo in Vado; quarta: Loreto), mentre nobiltà civiche (35) furono riconosciute dalla Consulta Araldica in Ancona, Arcevia, Ascoli, Cagli, Camerino, Cingoli, Civitanova, Corinaldo, Fabriano, Fano, Fermo, Filottrano, Fossombrone, Jesi, Loreto, Macerata, Matelica, Montalto, Numana, Osimo, Ostra, Pennabilli, Pergola, Pesaro, Recanati, Ripatransone, San Leo, San Severino, Sant'Angelo in Vado, Sassoferrato, Senigallia, Tolentino, Treia, Urbania, Urbino. È giusto? Manca qualcosa? È importante che la pagina non diventi solo una lista di nomi, cosa che sta rischiando di essere sempre più ora che viene ampliata con nuovi patriziati. Se possibile, almeno per quelli più importanti, servirebbe una breve introduzione sulle forme di reggimento. --Vides Ut Alta (msg) 13:01, 17 apr 2024 (CEST)

sì mi sembra giusto, lascerei l'introduzione a Riccardo se ha voglia. Per Macerata in nota ho scritto una introduzione alla forma di reggimento. --Sivigliano (msg) 13:34, 17 apr 2024 (CEST)

@Vides Ut Alta citerei che alcune città ebbero il riconoscimento dalla consulta araldica e altre no, come già fatto per le terre, ma come detto non darei alla questione troppa enfasi nel corpo del testo. Magari per completezza inserirei le informazioni in una nota. L'articolo vuole rendere disponibile una ricognizione il più possibile completa della classe dirigente della Marca di antico regime, che data l'evoluzione aristrocratica dei reggimenti in gran parte venne a coincidere con i patriziati urbani. E quindi l'accento è tutto sul concetto e sulla pratica di nobiltà che prevaleva in quel regime e in quell'epoca. In questa ottica il riconoscimento o meno di autorità posteriori - nel frattempo peraltro anch'esse scomparse - è secondario. --Sivigliano (msg) 13:47, 17 apr 2024 (CEST)

Come preferisci, la pagina è "tua". L'importante è che non sia solo una lista di nomi. Io se vuoi cambio il titolo --Vides Ut Alta (msg) 14:55, 17 apr 2024 (CEST)

sì pienamente d'accordo che non deve trasmormarsi in una semplice lista. Se cambi il titolo mi fai un favore! grazie --Sivigliano (msg) 15:02, 17 apr 2024 (CEST)

@Vides Ut Alta posso chiederti di completare la nota 43, con riferimenti bibliografici etc.? Per ora ho solo copiato quello che hai scritto. Grazie --Sivigliano (msg) 20:03, 17 apr 2024 (CEST)

fatto --Vides Ut Alta (msg) 09:08, 19 apr 2024 (CEST)

@Vides Ut Alta grazie! --Sivigliano (msg) 10:06, 19 apr 2024 (CEST)